Esta é a história do dia da Rádio Observador: o que se passa nas universidades norte-americanas.

Let's be clear about this as well. There should be no place on any campus, no place in America for antisemitism or threats of violence against Jewish students.

O presidente dos Estados Unidos diz que não vai tolerar o discurso de ódio. Joe Biden falava esta quinta-feira depois da intervenção da polícia, que desfez um acampamento de protesto na Universidade da Califórnia, em Los Angeles. Milhares de alunos por todo o país têm participado em manifestações e ocupações em dezenas de campus universitários. São protestos a favor da Palestina e contra Israel e, nalguns casos, também contra judeus. Protestos violentos que apontam para alguma confusão de conceitos e que estão a provocar também um debate sobre a liberdade de expressão. É sobre tudo isto que vou conversar com Nuno Amaral Jerónimo, vice-presidente do Departamento de Sociologia da Universidade da Beira Interior e também investigador do LabCom, que analisa o impacto do mundo digital nas nossas vidas. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia, de sexta-feira, 3 de maio. Bem-vindo, professor Nuno Amaral Jerónimo.

Olá, Ricardo.

Ajude-nos a compreender um pouco melhor o que se está a passar em dezenas de universidades norte-americanas. Que protestos são estes, afinal?

Isto é um conjunto de protestos feitos por alunos das universidades americanas, que basicamente protestam especificamente contra a intervenção militar do exército de Israel em Gaza, mas que é um pouco mais do que isso. Protestam também contra aquilo que consideram ser uma atitude imperialista e até colonialista de Israel sobre os territórios da Palestina. Isso é num fresco geral. Entre as aspas, é isto.

E que posição é que as direções das universidades têm tomado perante estes protestos, estes acampamentos nos campus universitários, alguns deles até já foram chamados a Washington.

Sobre as posições que as administrações têm tomado, se me deixar fazer aqui algumas considerações.

Vamos a isso.

Que são mais dúvidas até do que certezas, mas que nos levam para algumas perguntas interessantes, até sobre o que é o ensino universitário, sobre o que deve ser ou o que se pensa que é. Eu punha, em primeiro lugar, algumas dessas universidades, não diria todas, porque também tem havido alguma clivagem entre as universidades americanas, entre qual é o objetivo, quais são os pressupostos do que deve alcançar, do que deve atingir o ensino superior, mas tem havido alguma clivagem nas universidades americanas sobre o propósito das universidades. Elas devem ser para ensinar teoria, ciência, técnica, ou devem ser para formar cidadãos conscientes.

Para os despertar para a vida e para a ciência.

Exatamente. E uma ideia desse despertar para a cidadania. Mas mais do que isso, a ideia de que as universidades devem criar uma espécie de ativistas sociais. Algumas universidades tinham, eu lembro, por exemplo, a Universidade de Brown, quase esse propósito estava inscrito, que era a ideia de criar pessoas com consciência social. Mais do que ensinar-lhes ciência e técnica, era ensinar-lhes estes propósitos. Algumas universidades estão a colher o que semearam, queriam alunos ativistas, têm alunos ativistas ou queriam criar cidadãos ativistas, logo os têm.

Exatamente, era essa a pergunta que eu tinha para fazer. No fundo, fomentaram isto?

No fundo, fomentaram a ideia de que os alunos devem ser ativistas e, portanto, que eles devem ser essencialmente cidadãos de protesto contra uma situação. E como nós sabemos, porque isto são dados concretos, ou seja, dados estatísticos pelas universidades das Ivy League, que quando perguntam aos seus professores se eles são mais democratas ou republicanos, ou se quiser, mais progressistas ou mais conservadores, os dados mostram que os professores com inclinações democratas ou progressistas ultrapassam os 80%. Portanto, isto também significa que, além do ativismo, esse ativismo tem uma inclinação política. Eu diria que aquilo que o Ricardo disse é verdade. Ou seja, as universidades poderão estar agora a colher aquilo que durante algum tempo incitaram os alunos, mas que os corpos docentes, os professores dessas universidades, partilham. E nós sabemos que em algumas dessas universidades, os professores estão do lado dos alunos, do lado do protesto. Alguns professores têm faltado às aulas porque concordam com os protestos e, portanto, no fundo, são as administrações contra professores e alunos.

E isso bate aqui também no ponto que há uma luta política aqui também entre republicanos e democratas. E estamos em ano de eleições presidenciais nos Estados Unidos.

Sim, é muito interessante ver como é que isso vai desenrolar e como é que a perceção Dos eleitores de cada um dos lados, vai acompanhando isso até no papel que as universidades têm. E uma outra pergunta que eu acho que é interessante fazer, eu essa não tenho bem uma resposta, mas que eu acho que há aqui o conflito que se gera, que é de quem é a universidade. É a universidade dos alunos, porque a frequentam, e portanto eles têm todo o direito de ocupar os espaços, porque eles são os alunos da universidade, a universidade é deles. A universidade, se forem estatais, é essencialmente dos governos ou dos Estados, tendo os Estados como a representação coletiva dos seus cidadãos, ou no caso de universidades privadas, ela é dos administradores.

Sim.

No fundo, de quem é a propriedade. É interessante discutir isso, porque uma coisa é a propriedade do ponto de vista legal, dizer assim: "Este edifício é meu". Outra coisa é, mas em termos de pensamento.

De conceito.

De conceito, exatamente. Conceito político. A universidade é dos alunos, é dos professores, é dos administradores. Eu acho que aqui se põe esse problema bastante interessante. É muito interessante ver como é que isso se desenrola, porque como sabe, no republicanismo trumpista, há um certo desprezo pela universidade, precisamente quando ela seguiu esse caminho mais do ativismo.

Do ativismo, sim.

E portanto é interessante ver agora como é que esse lado mais populista, às vezes até anticientífico, como é que se vai alinhar com estes protestos, porque depois, por outro lado, são defensores da ação policial contra invasões selvagens. É muito interessante, por acaso, ver como é que esse eleitorado se vai alinhar nisto.

E até há quem já estabeleça paralelos entre o que se está a passar agora com os protestos contra a guerra no Vietnã. Esta comparação, professor, faz sentido ou é exagerada?

Numericamente parece-me exagerada. Eu não tenho números de quantas pessoas protestaram na guerra com o Vietnã.

Exato. Bom, para já temos centenas de alunos detidos e dezenas de campus virados do avesso.

À primeira vista, se houver alguém que receba melhor esses números, principalmente comparando com a guerra do Vietnã, e que diga: "Não, em 1967, 68, os protestos foram com mais ou com menos intensidade". Mas eu diria que à primeira vista, a comparação pode ser alegórica, ou seja, numericamente não parece tão forte, não parece que seja tão universalizada como estava na altura. Até porque depois há aqui outra coisa, que é os protestos da guerra do Vietnã eram protestos que tinham também a ver com a própria geração. A própria geração estava ameaçada. E aqui ela é sempre uma ameaça que decorre do outro lado do mundo e parecendo que não, isso desmobiliza algumas pessoas. Há pessoas que se mobilizam mais quando as coisas lhe batem à porta. Não é uma crítica, é uma constatação.

Já voltamos à conversa com Nuno Amaral Jerónimo, vice-presidente do Departamento de Sociologia da Universidade da Beira Interior. Estes protestos levantam várias questões, como já percebemos, por exemplo, também sobre o entendimento que temos sobre o mundo e sobre a liberdade de expressão. São temas a que vamos voltar na segunda parte. Estamos de regresso à conversa com Nuno Amaral Jerónimo, vice-presidente do Departamento de Sociologia e investigador também na Universidade da Beira Interior. Professor, estamos a assistir àquilo que pode ser uma confusão entre o que é a defesa de um cessar-fogo, a defesa de um caminho para a paz e o antissemitismo, ou um sentimento anti-Israel. Parece que se procura aqui, por vezes, nestes protestos, alguma justificação para as ações terroristas do Hamas de 7 de outubro. Há aqui uma confusão de conceitos?

Para já, ela deriva de uma certa complexidade da própria situação. E às vezes até de um desconhecimento. Eu não sei se lembra daquele professor de Harvard que se lembrou de perguntar aos alunos que protestavam se eles sabiam o que estavam a dizer. E ele usou só aquela frase, "do rio até ao mar". E ele perguntou se eles sabiam que rio e que mar.

"From the river to the sea, Palestine will be free".

E mais de 50% dos alunos não sabiam nem que rio, nem que mar. E mais de 50% não sabia que dizer "do rio até ao mar, a Palestina será livre", eles não percebiam que isso implicava o desaparecimento do Estado de Israel. Não quer dizer que não haja sentimentos de antissemitismo, antijudaísmo, em algumas pessoas dos alunos que estão a protestar. Não consigo saber isso.

Porque a certa altura alguns judeus foram atacados por serem judeus.

Isso. Mas isso é uma outra coisa, que é uma confusão também que existe entre ser-se, por exemplo, judeu americano e ser-se até apoiante do Estado de Israel, ou ser-se judeu em Israel e judeu nos Estados Unidos. Quer dizer, o fato de ser judeu que isso implique essa pessoa imediatamente em todas as ações do Estado de Israel. No fundo, por absurdo, era a mesma coisa que qualquer budista ser atacado por alguma coisa que o Estado do Butão fizesse, ou até para ser mais, um anglicano ser atacado por qualquer coisa que o Reino Unido faça. A lógica.

Exatamente.

Nesse sentido, eu acho que há uma certa confusão de conceitos. A história do antissemitismo é longa, a ideia de culpar os judeus de tudo e mais alguma coisa também não é uma coisa recente e, portanto, às vezes as coisas misturam-se. Há sempre essa ideia de que os judeus são, para quem é antissemita ou para quem tem essa desconfiança, há sempre a ideia de que há ali qualquer coisa, ou que são privilegiados, ou que são beneficiados, ou que são protegidos. Portanto, é provável que depois haja ali uma certa confusão entre os tais princípios, os tais ideais, melhor, de um certo progressismo ativista que quer defender todas as pessoas que são exploradas neste mundo. E repare, chegar ao ponto de confundir os judeus com os brancos anglo-saxónicos. A dada altura houve essa confusão de dizer que os judeus eram sistematicamente opressores.

Ou seja, já se misturavam causas, mas isso é por quê? Porque entram de forma acrítica nesses protestos? Porque não são capazes de parar um bocadinho para pensar?

Pode ser por várias razões. Pode ser por esta: por um princípio de ativismo, de participação e de vontade de participar. Pode ser por algo neste ativismo e naquilo que se tem chamado os ativismos woke. Essa palavra que deve dizer muita coisa, mas para simplificar. É só para os ouvintes também entenderem o que nós estamos a referir. Aquilo a que se chama o ativismo woke, tem, muitas vezes, uma espécie de desejo ou de destruição, ou pelo menos de substituição da sociedade capitalista, industrial, organizada politicamente e economicamente tal como está. E isso implica também um posicionamento contra qualquer forma de imperialismo, mesmo histórico. Pode haver, em alguma dessa crítica e dos protestos, alguma crítica consciente que tem este lado: somos contra este mundo, somos contra o mundo que o Ocidente criou. Outra parte poderá ser aquilo que eu há bocado disse, que o professor de Harvard descobriu, que pode ser mero desconhecimento e de não entender todas as camadas. Vou confessar, estou eu a falar aqui, vou confessar que às vezes tenho dificuldade de entender todas as camadas e subcamadas que este problema entre Israel e a Palestina, o Médio Oriente, mas depois todas as implicações que isso tem, e todas as repercussões que isso tem na política e no discurso político a nível mundial, são camadas muito complexas e, portanto, mesmo quem estuda isso tem alguma dificuldade em compreender todos os detalhes, quanto mais um aluno universitário que está a aprender, que pode não ter aprendido História do Médio Oriente, pode não ter aprendido História da Europa. Porque dizer que os judeus são brancos, por exemplo, pondo essa categoria muito simples de os brancos e os outros, e dizer que os judeus são brancos, é não saber nada de História da Europa. Nada, absolutamente nada. Por exemplo.

E o professor, estando na Universidade da Beira Interior e tem estado muito atento a estes fenômenos, estas visões quase do politicamente correto, aqui para simplificar um bocadinho, que nos chegam também muito dos Estados Unidos, nós cá em Portugal estamos na mesma ou a caminhar para isto?

O caminhar não sei, porque uma das coisas que ensinam aos sociólogos logo no início é não adivinhar o futuro. Estamos proibidos de fazer isso por dever profissional. Não, mas é difícil dizer se caminhamos para aí.

Mas está atento aos sinais.

Mas sim, não estamos na fase anglo-saxônica, ou seja, não estamos ainda em um discurso de totalitarismo do pensamento ou do discurso. Não estamos em uma fase de cancelamento de ideias. Ainda não estamos, e nos Estados Unidos isso às vezes acontece.

Ainda não estamos?

Não, não estamos ainda.

Só estava aqui a sublinhar o ainda.

O ainda, porque podemos vir a estar. Parece-me que se não houver nada que interrompa esse processo, poderemos vir a caminhar para aí. Agora, os sinais que eu lhe posso dizer que vou vendo dentro das salas de aula, não ainda esse posicionamento agressivo de "não podes dizer isto, não podes dizer aquilo, essa ideia não é bem-vinda", etc. Mesmo a ideia do discurso do ódio, que é sempre muito complicada O que é o ódio, até onde vai, onde começa e onde acaba? Mas ainda não havendo isso, ou seja, essa pressão que em algumas universidades americanas e britânicas têm surgido episódios e relatos. Em Portugal aconteceu o cancelamento daquela conferência do Jaime Nogueira Pinto há uns anos. Dentro da sala de aula, nota-se um maior cuidado do que há alguns anos, e uma maior unanimidade em alguns temas sensíveis. Se é porque os alunos pensam todos da mesma maneira, se é porque alguns acabam por se render à espiral do silêncio e têm medo de falar, isso eu não consigo saber, porque depois não vou perguntar aos alunos. "Olha, hoje não disseste nada, porque tens medo ou porque concorda?" Isso não dá. Mas percebe-se que há uma aproximação a esse pensamento politicamente correto, uma maior unanimidade e um maior silenciamento de posições contrárias. Agora, eu também não posso fazer uma generalização em termos de universidade, por uma razão: como eu dou aula especificamente dentro da área das ciências sociais, os alunos das ciências sociais podem também estar mais predispostos para uma inclinação de pensar dessa forma, que depois possa não se verificar noutras áreas, que eu não tenho maneira nenhuma de verificar. Às vezes a gente conversa, vai falando, mas isso é uma coisa que eu verifico quase organicamente.

Claro.

Mas não estamos, nem de longe, parecido com universidades como a Universidade de Stanford. Eu sei que não é exatamente o tema, mas ajuda a perceber algumas coisas que se vão passando. A Universidade de Stanford não tem a ver exatamente com o caso de Israel e da Palestina e com estes protestos, mas tem a ver com a forma como a ideia de criar os tais espaços seguros, aquilo que eles chamam os safe spaces, os espaços seguros pra alunos, criaram, por exemplo, umas aulas de seminário, que são aulas onde os alunos debatem os temas, depois com uma espécie de professor assistente, depois da aula teórica. Eles criaram os seminários onde os alunos brancos são convidados a não participar.

A não participar.

A não participar. Só pra lhe dizer que estamos ainda bastante longe disto.

Entretanto, precisamente nos Estados Unidos, Washington defende a reposição da ordem, mas também defende o estreitar da baliza em relação às críticas que são feitas a Israel. Ora, todos nós, e penso que isto será mais ou menos consensual, temos visto um comportamento por parte de Israel que podemos considerar condenável do ponto de vista humanitário. Devemos poder dizer isto sem sermos acusados de antissemitismo, mas estamos aqui de ambos os lados, no fundo, um bocadinho a perder a noção de que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. O discurso está completamente extremado de ambos os lados.

Sim, e esse é o problema com a tal ideia que falou antes do intervalo, que é da liberdade de expressão e a implicação que isto tem pra liberdade de expressão.

Exatamente.

O problema aqui é: temos dois lados, como diz, extremados, radicalizados. E neste momento, cada um acha que o que o outro diz é discurso de ódio. E cada um acha que aquilo que ele diz deve ser abrangido pela liberdade de expressão, aquilo que o outro diz é discurso de ódio. E aqui é muito difícil nos entendermos. A única solução é um entendimento maximalista sobre a liberdade de expressão. E nesse sentido, se alguém disser: "Israel é um Estado criminoso", tem que ter o direito de o dizer, mesmo que eu não concorde com isso. Aliás, pra mim, até é esse o princípio da liberdade de expressão, é as pessoas poderem dizer as coisas com as quais eu não concordo. Senão, a liberdade de expressão não faz sentido.

Mesmo que seja uma parvoíce, uma idiotice.

Mesmo que seja uma parvoíce. Se alguém disser: "Eu acho que o Estado de Israel não deve existir." Eu posso dizer: "Eu acho que o Estado de San Marino não deve existir", peço desculpa aos sanmarinenses. Ou o próprio dizer: "Eu acho que Portugal não devia existir, porque isto devia ser tudo uma península ibérica", como defendiam até alguns portugueses ilustres no início do século XX. Havia vários iberistas por cá. Portanto, é possível dizer isto. Eu acho que deve ser. Outra coisa é dizer: "Eu acho que os judeus deviam ser todos mortos." Aqui já é um bocadinho mais, porque dizer isto, por exemplo, quando há alunos judeus numa sala, já pode ser considerado incitamento à violência.

Claro.

E a baliza legal aí, eu acho que os Estados Unidos têm também essa baliza legal bastante bem definida. A defesa da extinção de um Estado, quer dizer, extinção no sentido de aquilo devia ser tudo, isso é uma opinião política que eu acho que deve ser defensável. Como vê, cada um vê o outro lado como o discurso do ódio. Agora, mesmo com a liberdade de expressão, e eu acho que essa liberdade de expressão deve poder ser usada, mas a ideia de que há um antissemitismo que tem afetado Judeus na Europa e nos Estados Unidos, com alguns ataques, em Portugal também houve, alguns ataques à sinagoga, a casas de judeus. Voltamos à mesma conversa, essas pessoas são culpadas de quê exatamente? Muitas vezes não são sequer cidadãos israelitas. É a tal ideia também de confundir religião com Estado e o tal problema dos Estados serem étnicos, dos Estados serem de cidadãos e isso gera também muitas confusões. Neste momento, eu vejo com dificuldade o diálogo entre estes dois mundos. Eu começo a temer que em Portugal isso também vá começando a acontecer e que a Europa e Portugal siga esse caminho, em que os dois lados já não se entendem. E por isso aquela posição moderada, clássica, se calhar até depois da Segunda Guerra Mundial, em que a Europa e se calhar o Ocidente até se notabilizou de nós podermos ter opiniões políticas diferentes sobre a organização do Estado, sobre a propriedade pública e privada, sobre mais ou menos impostos. Havia um conjunto de coisas que eram comuns, não digo sagradas, mas sagradas do ponto de vista cívico. Haviam algumas coisas que eram partilhadas por todos e por uma espécie que hoje eu posso chamar um centro moderado, que ocupava um grande espaço do pensamento político ocidental, mas que tinha um chão comum, que era a liberdade, que era a democracia. E hoje essas pessoas afastaram-se, deixaram ali um buraco no meio e olham umas para as outras já não como pessoas que têm um pensamento diferente, mas como inimigos da pátria, do mundo, de si mesmo. E isso é muito preocupante, porque onde é que isso vai levar? Depois é mais complicado.

Obrigado, professor Nuno Amaral Jerónimo.

Muito obrigado eu pelo convite.

Nuno Amaral Jerónimo é vice-presidente do Departamento de Sociologia da Universidade da Beira Interior. É investigador do LabCom, que analisa o impacto do mundo digital nas nossas vidas. Esta foi a história do dia. Os sons que ouvimos neste episódio foram retirados do X. A sonoplastia é do Diogo Casinha, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até segunda. Bom fim de semana.