Esta é a história do dia da Rádio Observador. Os certificados de aforro ainda valem a pena?

É um quadro de gestão planeada da dívida pública e, portanto, nós entendemos que é uma adaptação da remuneração. Se compararmos com outras ofertas no mercado, vamos chegar à conclusão que é um produto bom, é um produto atrativo, é um produto competitivo. Nós queremos que as pessoas continuem a poupar e a socorrer-se daquilo que são os produtos que o Estado oferece. Portanto, não há aqui nenhuma forma de proteger a banca, não é o governo a dar a mão à banca? Não há nenhuma proteção nesse sentido. Nem houve nenhuma pressão por parte da banca? Não houve nenhuma pressão. Existe zero de cedência.

João Nuno Mendes é o secretário de Estado das Finanças e num sábado à tarde teve de vir dar explicações sobre a opção do governo em relação aos certificados de aforro. No fundo, o Ministério das Finanças pôs fim a uma série que dava maior rendimento aos aforradores, a quem poupa, e isto sem aviso prévio. Em poucos meses, e perante os baixos juros pagos pelos bancos em depósitos, milhares de portugueses colocaram milhões de euros, muitos milhões de euros, em certificados de aforro. Agora, este instrumento de poupança vai continuar a dar rendimento, mas menos. Por quê? E houve ou não uma cedência à banca? Vou conversar com o jornalista da secção de Economia do Observador, Edgar Caetano. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Edgar.

Obrigado pelo convite.

Já sabes que gosto de começar pelo básico, dos básicos. O que são certificados de aforro?

Os certificados de aforro são, basicamente, um instrumento que o Estado tem para obter as suas necessidades de financiamento. O Estado financia-se nos mercados internacionais, financia-se, neste caso, junto da população, junto dos portugueses. E então os certificados de aforro são um dos instrumentos através do qual o Estado se financia junto dos portugueses.

E qual é a diferença, por exemplo, para as obrigações do Tesouro?

As obrigações do Tesouro tendencialmente são aquele instrumento que é emitido junto de investidores qualificados, bancos de investimento, bancos centrais, fundos de investimento internacionais. E ouvimos muitas vezes falar daqueles leilões de dívida que acontecem todos os meses. E estamos a falar de obrigações do Tesouro, que são, no fundo, instrumentos que não estão acessíveis ao comum dos portugueses e daí a existência dos instrumentos de aforro, como os certificados de aforro e os outros.

No fundo, nós, cidadãos, aqueles que conseguem poupar algum dinheiro ao fim do mês, podem aplicar essa poupança emprestando dinheiro ao Estado através dos certificados de aforro e o Estado daqui a uns anos paga com juros. É isso?

Até paga trimestralmente. Ficas durante alguns anos a receber trimestralmente a tua remuneração daquele empréstimo que estás a fazer ao Estado, no fundo, e no final recebes todo o valor, além dos juros que foste recebendo ao longo dos anos.

E quanto dinheiro foi investido ou poupado pelos portugueses nos últimos anos em certificados de aforro?

Nos últimos anos tem vindo a subir, sobretudo nestes últimos meses, à medida que a Euribor subiu, de há um ano a esta parte. Como os certificados de aforro são calculados a partir da Euribor em termos automáticos, mês a mês, o efeito é imediato. Isso significa que desde que a Euribor começou a subir muito rapidamente nos últimos 12 meses, houve cerca de 11 mil milhões de euros que os portugueses meteram em quatro meses, entre janeiro e abril deste ano. Uma grande parte destes saiu de depósitos bancários, como sabemos.

Onze mil milhões de poupanças de pessoas como tu e eu. É isso? Em quatro meses.

Mais como tu do que como eu.

Quem me dera. E agora, Edgar, o que aconteceu aos certificados de aforro?

O que aconteceu foi que o Estado decidiu interromper a série que tinha vindo a ser comercializada nas condições em que era comercializada, a famosa série E, a tal que pagava Euribor mais um ponto, mais prémios de permanência, facilmente conseguia chegar a taxas de juro de 4,5%, que é um oásis, basicamente. O que aconteceu foi que eles interromperam de um momento para o outro, na sexta-feira passada, essa subscrição, e lançaram, a partir desta segunda-feira, uma nova série, que é a série F, que tem condições menos generosas e daí a polémica.

Esta série que foi agora lançada já rende menos a quem subscrever esta poupança, é isso?

Claramente, e o próprio governo assume isso. Aliás, uma parte da explicação para fazer isto que foi feito é precisamente gerir um bocadinho melhor o financiamento do Estado, para que o Estado se financie de forma mais barata. Apesar de os novos certificados de aforro terem um prazo de 15 anos, o que também tem as suas vantagens, claramente a forma como está desenhada a estrutura da remuneração é muito menos generosa. Perde-se aquele ponto percentual acima da Euribor que existia na outra série, é limitada a 2,5 fora prémios de permanência, mas é limitada a 2,5 quando a série anterior era a 3,5. Portanto, claramente, a matemática diz que estes são menos generosos.

Mas o Estado continua a endividar-se ou não, lá fora, continua a pedir dinheiro emprestado.

Claro, e é bom que o faça, até porque o Estado quando vai lá fora emitir obrigações do Tesouro, neste caso, isso também é importante para as empresas conseguirem ir também lá fora. Daí a importância dos ratings, etc.

Mas Edgar, nós temos uma daquelas posições tipo top 10 ou top five a nível mundial no que toca à dívida externa, não temos?

Sim, o endividamento de Portugal, segundo os últimos dados do FMI, é o 11° mais elevado do mundo.

Então não estamos no top 10, estamos no 11°.

Estamos obviamente a falar em proporção do PIB, que é como faz sentido. O país mais endividado do mundo é o Japão. Tem a vantagem de no Japão há uma grande percentagem desta dívida que o Estado tem, que está na mão dos cidadãos, o que tem uma vantagem muito grande, que é quando o Estado paga juros, paga juros aos seus cidadãos e não paga os juros fora.

Mas isso poderia acontecer cá com os certificados de aforro ou não?

Acontece cá com cerca de 12, 13% de dívida.

Do bolo total.

Do bolo total. Não esqueças, Portugal, no fundo, financia-se nos particulares, financia-se através da emissão de obrigações do Tesouro no mercado internacional. Também temos a dívida do FMI, do BCE, que também tem muita neste momento, sobretudo o BCE. E, portanto, há uma vasta gama de produtos e investidores, chamemos assim, que no fundo são credores de Portugal. E há um número também generoso de portugueses que passaram a ser.

Já voltamos à conversa com Edgar Caetano, jornalista da secção de Economia do Observador. Afinal, por que tanta polêmica com os certificados de aforro e também qual é o papel da banca neste caso? Regressamos à conversa com Edgar Caetano, jornalista da secção de Economia do Observador, que acompanha de perto o mercado de dívida e já escreveu muito sobre banca e taxas de juro e já tive também aqui a oportunidade de conversar com ele muitas vezes na história do dia, nomeadamente sobre taxas de juro. Na CNN, Edgar, João Moreira Rato, atual chairman do Banco CTT, deixou uma sugestão ao governo.

Pode-se anunciar ao público que vão ter mais três meses e que depois vai só estar disponível um montante mais pequeno ou então interromper a emissão de certificados de aforro durante três ou quatro meses.

Esta sugestão causa tanta celeuma por quê?

Antes, ele também, além de ser chairman do Banco CTT, ele foi o responsável máximo pelo IGCP, que é a agência que gere-

A agência da dívida

...da dívida pública.

No fundo, era ele que organizava os leilões de venda de dívida.

Isso mesmo.

Numa altura complicada.

E ele conhece muito bem as implicações de manter aquilo que existia, que era, no fundo, o Estado, de facto, a cobrar impostos a toda a população, através do IVA, combustíveis, para pagar mais num instrumento de poupança. Temos sempre que pensar isto. Para pagar os juros de quem aforra, temos que cobrar impostos a quem está a consumir e quem está a ganhar salários.

Ou seja, o Estado tem que cobrar impostos para pagar a tal mais-valia que quem consegue poupar coloca em certificados de aforro.

Exatamente. E é uma decisão política, no fundo, de dizer até que ponto é que tu queres incentivar a poupança, mas tu tens que perceber que gerir bem as contas públicas e o endividamento público, é isso que está aqui em causa, implica que o Estado procure as melhores formas, mais equilibradas, de estar a obter as suas necessidades. Claro que pode pagar um pouquinho mais no retalho do que paga aos investidores internacionais, mas é preciso decidir onde é que está a linha que separa aquilo que é uma subsidiação excessiva de quem aforra, mas é uma decisão política e ideológica, até.

E depois vem o apelo, ou o apelozinho, do presidente da República.

Não pode, tem que fazer no mínimo um esforçozinho para perceber quando as pessoas apostam em taxas de juro de 3 vírgula tal, é porque recebem na banca um terço.

O que é facto, Edgar, é que os bancos em Portugal estão a pagar muito pouco pelos depósitos e basta comparar com o que se passa, por exemplo, na zona euro. Consegues dar-nos esses números só para percebermos a diferença?

Sim, ainda esta segunda-feira o Banco de Portugal disse que a taxa média da remuneração dos depósitos a prazo em particulares passou 1%, 1,03%. Ou seja, é um bocadinho acima de 1%.

Isso já não acontecia há muito tempo.

Já não acontecia há oito anos. Vínhamos de 0,9, no mês anterior 0,6. Ou seja, tem havido uma subida. Na zona euro, os últimos dados que existem apontam para que a taxa média é um bocadinho acima de 2%, 2,1%.

É o dobro.

É o dobro. Também temos é que ter em conta que os depósitos são oferta e procura. Se calhar o português, como gosta tanto de depósitos, os bancos não precisam de remunerar tanto. E depois também temos que pensar que o país que paga mais, cujos bancos pagam mais por depósitos, é, por exemplo, França. França tem grandes bancos que estão presentes em geografias muito diversificadas, ao contrário dos nossos, e que estão presentes em África, como também alguns bancos portugueses estão, mas estão presentes em países da América Latina e, portanto, são muito habituados a pagar mais pelos depósitos, que é para poderem conceder crédito mais caro.

Mas Edgar, desculpa interromper-te, mas se os certificados de aforro estavam a dar mais do que os bancos e a levar as pessoas para esse mecanismo de poupança, agora, com essa diminuição de rendimento por parte dos certificados de aforro, isso não dá razão àqueles que estão a dizer que o governo está a fazer o jogo da banca, que está a tentar atrair mais pessoas pra banca?

Eu tenho dificuldade em perceber esse argumento, sinceramente, porque o facto de os certificados antigos estarem a render tão mais do que os depósitos, era um grande incentivo para que os bancos aumentassem a remuneração dos depósitos.

Para competir.

Para competir. Mas estes novos certificados de aforro também pagam bastante mais do que os depósitos bancários. E não te esqueças que a lei prevê, vamos ver se vai acontecer, que os próprios bancos fiquem pressionados a que também comercializem estes produtos. E portanto, sinceramente, sabendo a importância daquele fator da inércia, para um banco é mais concorrencial estar a comercializar na sua oferta depósitos a 1% ou a 1,5% e ao mesmo tempo estar a comercializar certificados de aforro com 2,5%, com prêmios de permanência em cima disso.

E tem uma comissão desse negócio.

Sim, e o cliente facilmente subscreve um depósito ou um certificado. Sinceramente, eu acho que os bancos não têm razões nenhumas para estar a celebrar neste momento, por causa desse efeito, porque as pessoas, se quiserem fazer certificados de aforro, têm que abrir uma conta nos CTT, têm que fazer um processo burocrático. Sabemos que as pessoas são muito avessas a isso. E, portanto, não vejo em que é que os bancos têm razões para festejar nesta situação.

E há aqui um outro pormenor interessante. O negócio dos bancos, no fundo, passa por emprestar dinheiro que os clientes depositam. Eu deposito mil, o banco empresta-te os meus mil mais 500 do Manel e no fim tu pagas esse capital com juros. Porém, Edgar, as taxas de juro aplicadas aos empréstimos estão a arrefecer a procura do crédito. Há menos pessoas a pedir dinheiro emprestado, porque as taxas são muito altas, não é? Que consequências é que podem vir daqui?

A pergunta é boa e de facto faz sentido nós pensarmos que ouvimos responsáveis políticos, como o presidente da República, que tu referiste há pouco Já tinha falado sobre ajudar nas prestações de crédito, agora quer que subam os depósitos. E o que nós estamos a esquecer é que os dados que o Banco de Portugal ainda na segunda-feira divulgou, mostram que a atividade de crédito está a cair em flecha. Portanto, não estamos a falar sobre aumentar a remuneração de depósitos, estamos a falar sobre baixar as prestações que as pessoas pagam contratualmente aos seus bancos. E não é defender os bancos, mas os bancos estão a perder negócio todos os dias. Estão a perder negócio porque o crédito está a baixar. E se assumindo, em termos simples, que os bancos precisam de depósitos para fazer crédito, para mim o que é preocupante é que falamos sobre estas duas partes da equação, o peso das prestações de crédito e a remuneração dos depósitos, e não pensamos em que condições é que o sistema financeiro vai estar para dar estas ajudas e pagar estes depósitos, se não tiver negócio de crédito para fazer.

E a Associação Portuguesa de Bancos já vem negar qualquer exigência para arrefecer os certificados de aforro. Diz também que pode até nem aproveitar a oportunidade para comercializar estes certificados. Falavas há pouco disso, Edgar.

Sim, sabemos que os bancos no passado nunca tiveram interesse nenhum em comercializar.

Mas há uma comissão, ganham uma comissão.

Mas se calhar perdem mais pelo fato de terem que dar essa oferta em detrimento ou em alternativa aos certificados.

Dá mais trabalho do que rendimento.

Pois, e a comissão facilmente se perdia nos juros adicionais que teriam que se pagar. Sabemos isto, isto é um facto. Não houve interesse nos últimos anos para os bancos comercializarem. Resta saber de quem é que é a iniciativa, porque os bancos também dizem que não foram contactados pelo governo para começarem a comercializar. Não sabemos bem quem é que tem que dar esse primeiro passo. Mas o que falta ver é se vamos ou não conseguir, daqui a alguns meses, daqui a algumas semanas, cumprir aquilo que está previsto na lei, que é comprar um certificado de aforro ao balcão de um banco ou no home banking que nós usamos todos em casa ou no telemóvel. Eu, sinceramente, pela primeira reação dos bancos, não estou a ver que seja muito provável ou que esteja para breve.

Edgar, e com toda esta polémica, uma família pode estar a perguntar: se temos aqui 1000 € no mealheiro ou 2000, temos aqui uma poupança que podemos aplicar a 10 ou a 15 anos, pensar, se calhar, é quando os miúdos vão tirar a carta ou vai ser preciso comprar um carro para um dos miúdos ou vão para a faculdade. E as pessoas continuam, perante tudo isto, a fazer uma grande pergunta, eu não sei se tu tens resposta para esta pergunta, é: ainda vale a pena aplicar dinheiro nos certificados de aforro?

Ainda vale, o que é ilustrativo da forma como de facto os depósitos bancários pagam muito pouco. Ninguém consegue prever como é que vai evoluir a Euribor nos próximos anos e isso é decisivo para saber quanto é que vamos receber. É impossível calcular, porque não sabemos como é que vai estar a Euribor. Sabemos que perdeu o tal ponto percentual de bónus adicional. Sabemos que passou a ter um limite de 2,5, que é mais baixo do que existia. Sabemos que os prémios de permanência são menos generosos do que havia, mas ainda assim, no contexto de alguém que apenas quer investir em produtos sem risco, acho que faz sentido ainda, muito mais do que os depósitos. O que pode fazer sentido para tentar rentabilizar isso mais, se houver tempo, é incluir isto numa carteira diversificada com investimentos com algum risco, em que se possa tentar aumentar um bocadinho a rentabilidade. Não é uma coisa muito portuguesa, mas que é importante, sobretudo quando se pensa no longo prazo.

Obrigado, Edgar.

Obrigado, Ricardo.

Edgar Caetano é jornalista da secção de Economia do Observador e acompanha de perto o mercado de dívida e também o andamento das taxas de juro. Esta foi a história do dia e para quem nos ouve na aplicação do Spotify, atenção, só funciona mesmo na aplicação do Spotify, deixamos aqui uma pergunta para resposta de sim ou não: os certificados de aforro ainda são uma boa opção? O som que ouvimos no início deste episódio, do secretário de Estado, foi registado pela SIC, o de João Moreira Rato é da CNN e o som de Marcelo Rebelo de Sousa é da Rádio Observador. Este episódio contou ainda com a colaboração do jornalista Manuel Rocha Leite, sonoplastia de Artur Costa e a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.