Esta é a história do dia da Rádio Observador: os narcotraficantes podem tomar o poder no Equador? Um grupo de homens armados, encapuzados, entrou num estúdio de televisão do canal TC do Equador na terça-feira e interrompeu um programa em direto. Os homens tinham armas e alegadamente explosivos. Toda a equipa teve de se sentar no chão do estúdio. A polícia conseguiu resolver o sequestro ao fim de 40 minutos, sem vítimas. Um ataque em direto na televisão para exigir que o presidente do Equador termine com o estado de exceção. Gangues de narcotraficantes e militares convocados pelo presidente estão agora envolvidos numa guerra pelo controle do país. E é sobre este estranho conflito que vou conversar com Marcelo Moriconi Bezerra, investigador do Centro de Estudos Internacionais do ISCTE. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia de sexta-feira, 12 de janeiro. Bem-vindo, professor Marcelo Moriconi Bezerra.

Olá, que tal, Ricardo? Um prazer, muito obrigado pelo convite.

Obrigado. Professor, podemos dizer que o Equador era um país pacífico, tranquilo, ou nem por isso?

O Equador parecia um país tranquilo e pacífico, mas tem uma história bastante complicada politicamente, porque sempre foi um país de conflitos entre, supostamente, as duas cidades mais importantes, Quito e Guayaquil, com diferentes formas de viver, com diferentes elites, diferentes políticos. Então já havia um conflito. E a segunda questão é geopolítica ou geográfica. A cercania com Colômbia, cercania com Peru, com Brasil, países muito vinculados historicamente à produção de droga. Basta, por exemplo, lembrar que lá por 2018, em plena guerra da Colômbia com as FARC, houve um bombardeamento, de fato, um dos líderes mais importantes da guerrilha colombiana, Raúl Reyes, foi morto num bombardeio colombiano que chegou a território equatoriano. Por quê? Porque estamos a falar de um país, ou de países, com fronteiras muito permeáveis, onde a geografia, montanhas, florestas.

E o Equador está literalmente ali entalado entre o Peru e a Colômbia.

Historicamente, há uma permanente infiltração dos grupos criminosos colombianos que ingressam dentro da região, volta para Colômbia. Portanto, é um país onde grupos criminosos, organizações criminosas e, sobretudo, gente relacionada com o narcotráfico sempre esteve presente.

E antes de entrarmos nesta história, queria que nos ajudasse aqui a compreender quem são as personagens ou, pelo menos, dois dos protagonistas importantes desta história. Quem é Daniel Noboa?

Daniel Noboa é o presidente do Equador, recente presidente do Equador. Temos que ter em conta que ele assumiu seu mandato no 23 de novembro do ano passado, portanto, há poucos meses que ele está. É o presidente mais jovem da América Latina. Imagino que deve ser um dos mais jovens do mundo, considerando que tem 36 anos.

É muito novo.

Portanto, é muito novo. É filho da pessoa mais rica do Equador. O pai dele é um dos maiores empresários. Ele também é empresário, é uma pessoa que vem de uma classe pudente. Ele, de fato, nasceu em Miami, nos Estados Unidos. É uma pessoa que vem da empresa, que vem dos negócios, com muito pouca experiência política. Acho que, nesse sentido, este conflito que explode nas mãos e a maneira como ele está tratando de geri-lo, demonstra, em algum ponto, a importância da experiência política. Governar um país não é simplesmente ganhar umas eleições e por isso um vai ter a capacidade de governar. Governar é dar, governar é receber, governar é resignar.

Não é ganhar um concurso.

Governar é negociar e, eventualmente, aqui acho que há problemas que emergem pela pouca capacidade ou pouca experiência do líder político.

E o outro protagonista é um senhor quem tratam por Fito. Quem é Fito?

Fito é Adolfo Macías, um dos líderes de uma das gangues, uma gangue que se chama Los Choneros. É uma pessoa que estava em prisão a cumprir uma condena de 34 anos por tráfico de drogas e alguns outros crimes. O grupo dele, aparentemente, é um dos maiores no país, em conflito e em guerra com outros grupos criminosos do país e que de repente desapareceu da prisão. Escapou.

Fugiu?

Deixaram ele escapar, fugiu. Isso criou o descontentamento de outro tipo de grupos criminosos que saíram à rua, estão a demonstrar o descontentamento e por isso que o presidente fala que o Equador tem um conflito violento interno e por isso tomou as medidas que tem tomado.

E este Fito estava para ser transferido ou ia ser transferido para uma prisão de alta segurança e essa ordem espoletou tudo isso, espoletou a violência que agora se vive no Equador?

O que explode, aparentemente, porque isto sempre, logicamente, são os dados que nós temos, é o fato dele ter fugido. Ou seja, isto não é novo, isto aconteceu no México. É uma história repetida de grupos e líderes narco a nível internacional. Aconteceu o mesmo na Colômbia nos anos 80, aconteceu o mesmo no México com o Chapo Guzmán. O que podemos aprender disso é que, logicamente, não podemos entender o nascimento, o surgimento e a consolidação destes grupos sem entender as cumplicidades políticas.

Então vamos por aí. Até que ponto é que estas organizações criminosas estão infiltradas no Estado equatoriano, professor?

Isto é o grande conflito da América Latina. Basicamente, há dentro da ciência política gente que diz que a maior ameaça para a democracia na América Latina não é o populismo, é o narcotráfico. Erro. Erro por quê? Há narcotráfico em todo o mundo, o comércio da droga já está em todo o mundo, a droga é um produto de circulação e comercialização brutal, com um montão de consumidores no mundo e há países que não são violentos. Podemos pôr o caso dos Estados Unidos. O que isto vai dizer, que há narcotráfico nos Estados Unidos? Há mais narcotráfico que provavelmente em qualquer país da América Latina. Por quê? Porque a circulação e os níveis de consumo de droga nos Estados Unidos são brutais. Há violência? Não, não há violência. Então, aqui há dois problemas. Por um lado, é o tema da corrupção estatal e, por outro lado, é esse tipo de corrupção estatal que leva a conflitos entre diferentes gangs, entre diferentes grupos.

Guerras entre criminosos.

Efetivamente. E é aí onde emerge a violência e emerge o conflito. O que isto vai dizer? Que nos países onde não há violência, o Estado está presente? Sempre está presente. Regulando. Carlitos, nos Estados Unidos, vende droga, vende nesta rua, mas não vende na outra. Ele sabe que não vende na outra rua e o da outra rua sabe que não vende na rua do Carlitos.

Todos têm os seus territórios.

Efetivamente, e isso é a organização do mercado. Isso é o que aconteceu historicamente.

No Equador as coisas já não são assim?

O problema do Equador agora é a emergência de diferentes grupos que entram em conflito entre os próprios. Consideremos que o próprio presidente falou em 12 grupos, em 12 gangs que operam no Equador, em geral, todos operando desde as prisões. Portanto, aí já temos um primeiro dado que é importante. Ou seja, essas gangs operam desde as prisões. Como operam desde as prisões? Operam porque as deixam operar.

Porque há cumplicidade, claro.

Logicamente, há cumplicidade. E este é o grande problema na América Latina e a base e a raiz deste problema. Há cumplicidade, mas não há cumplicidade em regular. Concretamente, há cumplicidades mistas de diferentes atores políticos, policiais, judiciais, que fazem com que sejam muitos os grupos que estão protegidos. E aqui é onde começa o problema. Todo mundo quer ficar com o business.

Já voltamos à conversa com o professor Marcelo Moriconi Bezerra, professor e investigador no ISCTE, no Centro de Estudos Internacionais do ISCTE, em Lisboa. Afinal, o poder no Equador pode cair nas mãos dos criminosos? Estamos de regresso à conversa com o professor Marcelo Moriconi Bezerra, professor e investigador no Centro de Estudos Internacionais do ISCTE, em Lisboa, e que conhece muito bem a realidade da América Latina, como já percebemos. Professor Marcelo Moriconi Bezerra, o presidente Noboa declarou o estado de exceção por 60 dias no Equador.

He dado disposiciones claras y precisas a los mandos militares y policiales para que intervengan en el control de las cárceles.

Isto na prática significa o quê?

Isto, na prática, significa que ficam canceladas as liberdades constitucionais. Há momentos do dia onde não se pode circular pela rua. Qualquer pessoa que circule pela rua pode ser detida diretamente. O presidente também disse que envia o exército a combater diretamente estes grupos criminosos, estas gangs que ele identifica como que estão por detrás deste conflito.

Portanto, militares e não polícias, é isso?

Militares. Envia militares. Eventualmente, depois também a força de segurança pública pode participar e estar na rua. Eu imagino que isto de recorrer rapidamente aos militares é também uma demonstração de desconfiança na polícia, também nas forças penitenciárias.

Claro. E há aqui um fato também curioso: é que declarou todos estes criminosos como terroristas.

Nosotros no vamos a negociar con terroristas, ni descansaremos hasta devolverle la paz a todos los ecuatorianos.

Ora, isto do ponto de vista legal, num Estado de direito, pode dar mais liberdade de ação aos militares e no combate a estes grupos, se olharem para eles como terroristas e não como narcotraficantes, como criminosos?

Pode e dá, logicamente, aos militares, e dá também a estes grupos outro tipo de incentivos. Ou seja, estes grupos agora declarados terroristas têm que atuar e têm que saber se proteger, sabendo que se forem detidos, vão ser considerados terroristas. Eu acho que aqui, quando falava da experiência do presidente e da juventude do presidente Noboa, aqui se tomam decisões de uma maneira, é entendível o contexto no qual se está tomando decisões, mas decisões apressadas, sem pensar. Por que me estou a referir isto? Os grupos e estas gangues a que se referem no Equador não são grupos organizados que têm crescido e que já têm chegada internacional, como os cartéis da droga no México, como tem o Primeiro Comando Capital, o Comando Vermelho no Brasil. São grupos mais pequenos, mas que não por ser pequenos não têm contacto com estes grupos que chegam a nível internacional. E depois não se sabe também qual é o nível de sofisticação tecnológica e armamentística que podem chegar a ter.

Isso leva-me a outra pergunta, professor, porque houve vários ataques, desde atentados com explosões, raptos, ações até numa estação de televisão. De alguma forma, estes ataques levados a cabo por estes diversos grupos foram coordenados? Pode também, já agora, descrever-nos um pouco qual é o ambiente nas principais cidades equatorianas nesta altura?

O ambiente no Equador, eu não estou no Equador, eu falo desde aqui, eu falo com a gente que tenho trocado algumas mensagens, colegas das universidades de lá. É de alguma preocupação, primeiro pelo que significa um estado de exceção para a vida quotidiana das pessoas. Segundo, porque não há ainda um critério ou uma certeza de como é que vai ser o acionar destes grupos em níveis de violência ou represálias para a classe política. Dito isto, e voltando ao que estava a falar da sofisticação tecnológica ou armamentística que um grupo pode ter, aqui há uma questão que já aconteceu no México quando se falou da guerra aos cartéis da droga. Pensando que, em si mesmo, por ser exército, por ser militares, o nome já indica que tem mais instrução, mais capacidade, mais tecnologia que os grupos a quem vão combater. Isto não é sempre certo. Primeiro ponto. Segundo ponto: não sabemos até que ponto, se supostamente os grupos podem ou corromperam, foram eficazes na possibilidade de corromper a política, a justiça, o serviço penitenciário, a polícia, porque não podem chegar a ter infiltrados ou algum tipo de apoio por parte do exército. Isto que terminou por acontecer no México, onde os militares se deram conta que eles eram os que podiam dar ordem

Se deram conta do salário que tinham, se deram conta do que podiam ganhar passando de bando e se criou o cartel dos Zetas, onde eram todos ex-militares de elite do México, que basicamente passaram de bando, porque se deram conta que se eles eram os que lideravam e conduziam o negócio da droga, viviam de uma melhor maneira. Esse é um dos grandes pontos nos quais, basicamente, aqui a única proposta clara do governo é de um enfrentamento direto a estes grupos e não há certeza de quanto tempo pode durar esse enfrentamento.

Isso leva-me à grande pergunta, professor, porque claramente, e por aquilo que está a descrever, acho que não é exagero dizer que há uma guerra aberta nesta altura entre os militares, entre o Estado do Equador e estes criminosos, estas gangues, estas máfias. Nesta altura, perante aquilo que está a descrever, é legítimo termos uma dúvida sobre quem poderá vencer esta guerra no Equador?

É uma dúvida, sempre está aberta a dúvida. O tema do contexto de guerra, pelo menos discursivamente, está, quando falamos de conflito armado interno e grupos terroristas. E pronto, são muitas as perguntas que nós temos que fazer. O que significa guerra contra estos grupos? É uma eliminação permanente, ou seja, uma erradicação destes grupos, é persegui-los até eliminá-los, é voltar a colocá-los nas prisões, que sabemos que as prisões são aquelas instituições onde estas bandas se desenvolvem.

Eram de lá que controlavam o narcotráfico.

Controlam e donde controlam o narcotráfico. Ou seja, qual é a proposta? Onde está o horizonte de convivência que o presidente quer para todos os equatorianos? Por isso eu digo que acho que aqui começou tudo com uma facilidade no tema do discurso, de levar um discurso beligerante a um discurso de guerra, de conflito direto, mas sem ter uma expectativa de aonde que isso leva e onde que isso vai parar. Portanto, eu acho que aqui é importante, e espero que instituições supranacionais, em nível de América Latina, Organização dos Estados Americanos, outros países, etc, intervenham. Hoje já no norte do Peru, a fronteira com o Equador e a fronteira colombiana com o Equador já está totalmente militarizada. Portanto, também há uma preocupação regional por lo que pueda acontecer. Eu acho que aí, pronto, vai ter que ser um conflito que necessariamente vai ter que ter intervenção internacional. Não se de que tipo ainda, há que ver até onde está aberto a receber apoio e de que tipo o presidente Daniel Noboa, mas acho que não vai ser um conflito que vai poder ser resolvido a nível puramente nacional e a nível de instituições equatorianas que têm demonstrado que não são eficazes em um ponto e, por outro lado, que há bastante permeabilidade para a corrupção e para infiltração de criminosos de um lado e, provavelmente, também de infiltração, ou por pelo menos coatividade e coação de políticos, polícia, etc, dentro dos grupos que se querem erradicar. Portanto, acho que aí é um conflito bastante complexo.

Muito obrigado, professor Marcelo Moriconi Bezerra.

Obrigado eu, obrigado novamente pelo convite e aproveito para saudar a todos os ouvintes.

Marcelo Moriconi Bezerra é investigador do Centro de Estudos Internacionais do ISCTE em Lisboa. Esta foi a história do dia. Os sons que ouvimos neste episódio foram retirados das redes sociais, como o YouTube. A sonoplastia é do Bernardo Almeida, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até segunda.