Esta é a história do dia, da Rádio Observador. Por que as guerras russas deixam sempre tantas baixas civis? Um carro avança e vai se desviando para contornar corpos espalhados pelo chão. São dezenas e estão nos passeios, no meio da rua. Há um cadáver ainda abaixo de uma bicicleta. Mais à frente, três corpos seguidos, um deles com as mãos amarradas atrás das costas com fitas brancas. Há valas comuns que não se sabe ao certo quantos corpos contém. As imagens de Bucha chocaram a comunidade internacional. Foram reveladas no domingo pelas autoridades ucranianas e confirmadas por jornalistas no local. As ondas de choque chegaram ontem ao Conselho de Segurança das Nações Unidas. O secretário-geral António Guterres disse estar profundamente chocado com as imagens. E com os relatos de violações e violência sexual descritos entretanto por sobreviventes. Num discurso à distância, o presidente ucraniano acusou a Rússia de cometer os crimes de guerra mais terríveis desde a Segunda Guerra Mundial. Um discurso intenso, que terminou com Zelensky a pedir que seja retirado o direito de veto à Rússia no Conselho de Segurança. Seguiu-se um vídeo de pouco mais de um minuto, com imagens violentas e muito chocantes de Bucha, Irpin, Mariupol e outras cidades ucranianas que estão ou estiveram sob ocupação russa. O que temos visto na Ucrânia faz lembrar conflitos como o a Chechênia ou a Síria. Nessas zonas, como agora, houve hospitais e áreas residenciais arrasadas pelas forças russas. É um erro ou uma estratégia de guerra deliberada? Vou conversar com a jornalista do Observador, Ana Kotovic. Olá, Ana.

Olá, Catarina.

Estas imagens que nos chegam de Bucha são mais um degrau numa longa lista de episódios de ataques diretos à população desde que a Rússia invadiu a Ucrânia. Os russos não se importam com os civis.

Neste momento, é difícil dizer que se importam quando acabamos de ver as imagens de Bucha. Se até agora o que nós víamos eram as imagens de bombardeamentos sobre alvos civis, como aconteceu em Mariupol, onde víamos os prédios destruídos, agora vemos o resultado dessas ações e isso é completamente diferente, porque além das imagens chocantes que têm passado por todo lado, há relatos de violações, torturas, massacres, não há outra forma de dizê-lo. E por muito que haja opiniões diferentes sobre o que aconteceu, o chefe da diplomacia ucraniana deu a sua opinião de forma clara e sem rodeios: a Rússia é pior que o Daesh neste caso concreto do massacre de Bucha.

"Smoke darkens the skies above Aleppo's countryside. Syrian Russian backed forces have launched an offensive to seize the area."

É uma forma de atuação que já vimos noutros cenários. É isso que recordam vários analistas, de resto, com quem falaste. É possível fazermos paralelismos diretos com a Chechênia, por exemplo, e com a Síria?

Claro que sim, quando falamos dos ataques a alvos como em Mariupol. Bucha é outra história, é uma novidade que apareceu agora nesta guerra. A cartilha em relação aos bombardeamentos é a mesma de sempre: cercar cidades, atacar alvos que não tenham qualquer interesse militar, não respeitar corredores humanitários quando eles estão a ser usados para retirar civis em segurança, como aliás disse numa das entrevistas que deu ao Observador o Oleg Ignatov, que é um analista russo, que chegou a fazer parte do partido de Vladimir Putin e que hoje em dia pertence ao think tank The Crisis Group.

It seems that they almost didn't care about any humanitarian aspects of the war.

E que ainda está na Rússia.

E que ainda está na Rússia e nos disse que não deverá lá ficar por muito mais tempo, porque a Rússia, neste momento, é um local perigoso para pessoas como ele, que denunciam o que está a acontecer.

E há também quem defenda que o facto de não ter havido consequências deste modus operandi na Síria deu luz verde à Rússia, de certa forma, para agir agora como está a agir na Ucrânia.

É isso mesmo, Catarina. A CBC, que é uma rádio canadiana, pôs no ar uma conversa muito interessante com vários ativistas sírios. Que o nome dele soe o melhor possível, o Hamza Halaqiyyat Abd é médico na Síria, refugiado em Londres.

"I completely believe that the failure in responding and stopping the wanton war crimes in Syria for 10 years, that was a huge green light."

E ele diz exatamente isso que é, quando o Ocidente não travou a Rússia na Síria e noutros locais, deu luz verde a Putin para que continuasse a agir da mesma forma conflito após conflito. No fundo, a ideia que estes ativistas sírios, que são ouvidos pela CBC passam, é que Putin ao longo do tempo foi testando as águas, foi tentando ver até onde é que podia ir, como as crianças fazem com os pais quando são pequeninas, e o que ele percebeu é que fazia o que queria e saía praticamente impune. E, portanto, ele agora, com toda a certeza acreditava que iria acontecer o que aconteceu quando invadiu e anexou a Crimeia. O que eu acho, e que todos os analistas dizem, é que o presidente russo nunca esperou que o ocidente se reunisse, como aconteceu agora pela primeira vez. Um dos pontos que vais abordando nos artigos que tens escrito no Observador é que ninguém esperava a invasão russa, a não ser a Ucrânia, que nos últimos anos se foi, de facto, preparando. Como é que a Ucrânia fez isto? É exactamente isso. Ou seja, desde 2014, quando se dá a anexação da Criméia, a Ucrânia vive com os olhos postos na Rússia. A comunidade internacional, não. Já falámos sobre como ela agiu noutras situações e podemos dizer que começaram a prever que algo ia acontecer quando as tropas russas começaram a aproximar-se das fronteiras com a Ucrânia em alegadas manobras militares e exercícios militares de inverno. Os ucranianos não acreditaram desde 2014 que o cenário não se fosse repetir, até porque desde esse ano que há um conflito entre a Rússia e a Ucrânia, que se baseia ali no Donbass, nas regiões separatistas pró-russas, o Donetsk e Lugansk. E por isso, há sete anos que a Ucrânia está preparada pra isto. Envolveu-se com a NATO dentro do que lhe é possível, treinou os seus soldados com a NATO, deitou fora a sua herança soviética militar, passou a usar estratégias, que são estratégias ocidentais de guerra, estudou muito bem o que é que o adversário poderia fazer, como iria ser atacada, como se poderia defender, os percursos e, portanto, muito possivelmente por isso, é que a defesa da Ucrânia espantou toda a gente por ter conseguido pelo menos levar a uma estagnação do avanço russo.

Vários especialistas acreditam que a Rússia não esperava, de facto, essa resistência por parte da Ucrânia e falhado esse plano A, que previa uma rendição rápida, passou para o plano B, que tem sido bombardear em força, como escrevias num artigo teu. Qual é o objetivo desta estratégia, deste plano B?

A Rússia sabe o que são crimes de guerra. Aliás, hoje em dia toda a gente já sabe o que são crimes de guerra. Portanto, ao bombardear alvos civis, sabe exatamente o que está a fazer e terá que ter uma estratégia por trás disto. O que todos os analistas com quem vou falando dizem é que acreditam que o grande objetivo de Putin era aterrorizar a população. E por que tu queres aterrorizar a população? Porque ela pode exercer poder, pressão sobre o governo e levar o governo a capitular e dar a Putin aquilo que ele quer. O que ele não contava era que, de fato, os ucranianos em peso resistissem aos russos, como vimos acontecer um pouco por toda a Ucrânia.

Show your standing. Come from your offices, your homes, your schools and universities. Come in the name of peace.

E para isso muito terá contribuído também o facto do Presidente Zelenskyy não ter saído de Kiev.

Exatamente, isso foi fundamental porque isso deu um boost à moral dos ucranianos incrível, porque o que toda a gente esperava nas primeiras horas de guerra, nos primeiros dias, era ver Kiev ser bombardeado, era ver Zelenskyy sair do país e a Rússia ganhar a guerra. E nada disso aconteceu. Kiev continua nas mãos dos ucranianos, Zelenskyy continua no terreno, ao lado dos militares, ao lado dos ucranianos e, portanto, isto reforçou completamente a moral daquele povo, que percebeu que estão todos juntos a combater um adversário comum.

Há uma lista de ataques a alvos civis que estão a ser verificados por organismos como a Amnistia Internacional. Como é que se prova que houve intenção?

Nada disto é fácil. Na Síria, por exemplo, a Amnistia Internacional conseguiu provar que os ataques a hospitais eram estratégia de guerra. E por quê? Porque aqui havia uma lista conhecida, que todos os envolvidos no conflito conheciam, e eram edifícios que estavam protegidos. Quando são atacados, sabem que é uma estratégia deliberada em atacá-los, ou seja, não podes dizer que não sabias. E foi assim que conseguiram provar que isso aconteceu, que foi premeditado com intenção na Síria. Em Mariupol Estamos a falar de outra coisa, estamos a falar de ataques indiscriminados. Qual é a diferença? Os ataques indiscriminados são quando tu atiras contra um alvo civil sem que nas suas redondezas haja um alvo militar e principalmente quando atacas um alvo civil sem dar tempo a quem lá está para se abrigar porque tu podes atacar um alvo civil. És obrigado pelo direito humanitário a dar tempo às pessoas para se abrigarem. Já há pelo menos 11 locais onde a Amnistia Internacional consegue dizer que houve estes ataques indiscriminados. São potenciais crimes de guerra. Se foi estratégia ou não, pra isso ainda falta mais um pouco. Com as imagens que agora nos chegam de Bucha, acho que rapidamente isto vai levar uma grande volta e as provas que faltavam vão estar aos olhos e à vista de todos.

Ana, neste caso não estão em causa apenas os ataques em si, mas também o tipo de armas usadas nalgumas situações. Tem-se escrito sobre este tema também. A Rússia está a usar armas proibidas pelas convenções internacionais?

Está. A Rússia tem usado, por exemplo, dois tipos de armas, que no início eram apenas suspeitas, hoje em dia já há provas de que fato elas foram usadas, que são bombas termobáricas e bombas de fragmentação, tudo armamento que é proibido pelo Direito Humanitário Internacional. E por quê? Porque são armas com pouca precisão e portanto donde caem destroem tudo à volta. A probabilidade de destruir para além do alvo militar é maior. Para além disso, por exemplo, nas bombas de fragmentação, o que acontece é que ficam espalhadas pelo terreno pequenos fragmentos, daí o nome, que podem não explodir no imediato e que acabam por funcionar como se fossem minas antipessoais, que sabemos nós, são também proibidas pelo direito humanitário.

E de resto, estamos a ver precisamente também em Bucha, uma recomendação de que as populações não regressem imediatamente, quem saiu, não regresse imediatamente a esses territórios porque ainda não são seguros, também por causa desse tipo de armas que podem ter sido usadas nesses locais.

Exatamente. Há até a ideia de que alguns cadáveres, alguns veículos terão sido propositadamente deixados com armas por explodir para depois poderem fazer mais estragos.

A invasão russa da Ucrânia já fez mais de 1400 mortos entre civis, mais de 120 destes mortos são crianças. Os números são das Nações Unidas, que admitem que estão muito provavelmente calculados por baixo. Chegados aqui, retomo a pergunta que fazia no início desta História do Dia. Esta quantidade de baixas entre a população civil é erro ou estratégia de guerra?

Passados 40 dias de guerra, depois de Mariupol, de Irpin, de Bucha, acho que ninguém acredita que se possa tratar de um erro. É como diz o Oleg Ignatov: "Os russos simplesmente não sabem fazer guerra de outra maneira".

Obrigada, Ana.

Obrigada eu, Catarina.

Ana Kotowicz é jornalista da secção de sociedade d'O Observador. No jornal e na rádio continuamos a acompanhar todos os desenvolvimentos em torno da Guerra na Ucrânia. Esta foi a história do dia. A sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou a Catarina Santos. Até amanhã.