Esta é a História do Dia da Rádio Observador. A primeira volta das presidenciais no Brasil vai ser previsível?

A Globo tem longa tradição na organização de debates eleitorais. Nosso propósito é promover a discussão de ideias para o Brasil, oferecer aos eleitores a oportunidade de comparar projetos. Nosso dever é o de promover a democracia. Mas as sucessivas decisões judiciais tomadas momentos antes do debate causam insegurança jurídica e representam uma interferência indevida na liberdade que os veículos de imprensa têm de organizar os debates eleitorais. Por essa razão, a Globo decidiu cancelar o debate desta noite.

César Tralli, apresentador da TV Globo, anunciou o cancelamento do debate presidencial previsto para a noite desta quinta-feira. Lula da Silva, do PT, já tinha anunciado a ausência, mas uma série de decisões judiciais fizeram a emissora cancelar a iniciativa. Em setembro, já o debate na TV Record tinha sido cancelado pela ausência dos dois principais candidatos. Lula da Silva, atual presidente, e Flávio Bolsonaro, filho do antigo presidente, estão na frente das sondagens e devem passar à segunda volta numa eleição que parece previsível e numa campanha marcada pelos temas da Justiça. Vou conversar com Pedro Benevides. É o habitual apresentador deste podcast e está no Brasil ao serviço da CNN Portugal e da TVI a acompanhar as eleições brasileiras. Eu sou o Luís Soares e esta é a História do Dia de sábado, 3 de outubro. Bem-vindo, Pedro.

Olá, Luís. Obrigado. Nunca me tinham dito isto na História do Dia.

É verdade.

Fico muito contente. É uma primeira vez.

É uma primeira. E habitualmente estás deste lado da conversa e deste lado do oceano, já agora. Estás no Brasil já há alguns dias. Exatamente por onde é que tens andado?

Olha, nós começámos esta viagem por São Paulo, que não oficialmente é um centro político destas eleições. Claro que a capital é Brasília, mas em São Paulo é onde está essencialmente o poder económico e, portanto, tudo o que tem a ver com o funcionamento do Brasil passa por ali. Depois, ainda fomos a Belo Horizonte, no estado de Minas Gerais, que tem uma particularidade que é o estado considerado espelho do Brasil. Ou seja, desde que a democracia funciona aqui, desde que há eleições democráticas, desde a primeira eleição presidencial de 89, que o estado de Minas Gerais acerta sempre no vencedor. Há várias explicações para isso. Uma delas tem a ver com a constituição das próprias fronteiras de Minas Gerais e da população que para lá foi, que é muito representativa da sociedade brasileira e, portanto, os cientistas políticos dizem que é por causa disso que o que acontece em Minas Gerais, em termos eleitorais, depois é como se fosse uma espécie de sondagem, um mini Brasil. E portanto, nós também estivemos por lá e agora viemos até ao Rio de Janeiro, porque há muitas questões que se colocam aos eleitores nestas eleições, que são as preocupações dos eleitores, nomeadamente, por exemplo, questões tão óbvias como a segurança pública, que está no topo das preocupações dos eleitores brasileiros. E o Rio de Janeiro, por más razões, naturalmente, é também o palco disso e uma das imagens de marca desta cidade, que é maravilhosa, mas que também tem problemas, é precisamente a violência. E, portanto, nós viemos até aqui e é aqui que vamos acompanhar a noite eleitoral.

E que ambiente, Pedro, é que tens sentido por aí nestes dias que antecedem a primeira volta das presidenciais? Fala-se isto nas ruas? Sente-se isto nas ruas? As pessoas falam disto? É um tema?

Olha, é um tema e eu vou daqui a pouco, se a conversa me permitir, criticar um bocadinho a forma como estas eleições estão a decorrer do ponto de vista de quem vive numa democracia, de quem tem como profissão ser um pouco também um guardião da democracia, no sentido em que o jornalismo é também um guardião das democracias liberais. E vou explicar porque é que algumas coisas são preocupantes aqui. Agora, ao mesmo tempo, e isto acontece, por exemplo, acontecia também nos Estados Unidos, tu vês uma vivência da democracia que, por exemplo, a nós, portugueses, nos deixa um bocadinho envergonhados. As pessoas envolvem-se efetivamente, as pessoas saem e fazem campanha, as pessoas candidatam-se, não estão à espera, apenas sentadas, que alguém lhes resolva os problemas. Não é a generalidade da população, mas quando tu chegas a cidades, por exemplo, como Belo Horizonte, e de repente vês na praça principal uma dinâmica muito vibrante, claro, ruidosa e incomodativa, seguramente para muita gente que quer ir à sua vida e não quer ouvir políticos. Mas a quantidade de gente que está envolvida na campanha é sempre uma coisa que a mim, como democrata, me comove sempre. Agora, as pessoas também estão fartas, não é? Porque tu olhas para estas campanhas e estas campanhas são campanhas sujas, onde efetivamente os candidatos trocam acusações sérias e graves uns aos outros, onde há máquinas altamente poderosas de manipulação de informação. E, portanto, a campanha é uma coisa feia e suja. Esta, por várias razões, eu acho que está a bater recordes. Eu quando cheguei, achei que estava mais tranquila do que há quatro anos. Eu acompanhei também aqui as eleições e foi aquela luta entre Bolsonaro e Lula, que foi uma coisa muito feia de ver. E desta vez achei que as coisas estavam mais serenas. Chegamos à reta final e vê-se que não. E, portanto, eu acho que o brasileiro também está a sentir isso, está a sentir um cansaço grande da forma como os políticos estão a fazer a campanha. E, por outro lado, uma Falta de informação gritante, porque enquanto trocam acusações uns com os outros, enquanto discutem informações falsas que põem a circular, não estão a apresentar propostas concretas para resolver os problemas que já estão identificados nas prioridades dos brasileiros. Questões como a saúde, a educação, a violência e a segurança pública são problemas essenciais para o Brasil e os políticos estão a discutir coisas completamente paralelas, nomeadamente se Nossa Senhora deve continuar a ser padroeira do Brasil ou não.

E também os temas da justiça, noutra escala, mas um pouco à semelhança também do que às vezes acontece em Portugal, têm dominado a discussão pública e a campanha também no Brasil.

Sabes que eu acho que isso que está a acontecer aqui é um bom exemplo para Portugal olhar e perceber até que ponto é que a Justiça deve interferir em atos eleitorais. E nós não somos inocentes em Portugal, nós também vemos muitos partidos políticos, com muita frequência, a recorrerem à Justiça para tentarem consolidar posições que não teriam, nomeadamente atropelando alguns direitos, como seja o direito da liberdade de informação e a liberdade dos órgãos de comunicação social. Aqui, aquilo que se está a passar é uma coisa assustadora, porque se há quatro anos houve muitas tentativas de subverter o sistema por parte da candidatura de Jair Bolsonaro, antes e depois das eleições, e foi o sistema de justiça brasileiro que conseguiu manter os pilares essenciais para que a democracia se mantivesse intacta no Brasil, aquilo que nós estamos a ver, sobretudo nestes últimos dias, é altamente preocupante porque é exatamente o oposto. Neste momento, há duas entidades aqui fundamentais: há o Supremo Tribunal Federal, que é a entidade judiciária mais elevada, e depois temos o Tribunal Superior Eleitoral, que é um tribunal que decide sobre matérias, naturalmente, que dizem respeito às eleições. O que é que acontece? Algumas nomeações de juízes destes órgãos são nomeações políticas e são próximas a determinados candidatos. Não é uma questão de saber se é de direita ou de esquerda, podemos discuti-la, mas é legítima. É a lealdade a um dos candidatos. E isso aconteceu de uma forma muito visível nos últimos dias. Desde logo, há pouco falava da questão de Nossa Senhora Aparecida. Houve uma notícia falsa que foi posta a circular, pelo lado da esquerda, naturalmente, onde se dizia que o Flávio Bolsonaro, que é evangélico, teria dito para agradar aos evangélicos, que no seu culto religioso não têm propriamente adoração a santos, não existem santos, que queria tirar a Nossa Senhora Aparecida de padroeira do Brasil. Nossa Senhora Aparecida, naturalmente, mais ligada, e uma figura, uma imagem da Igreja Católica que, apesar de tudo, ainda tem prevalência em Portugal. Ora, Lula da Silva cavalgou essa onda, houve muitas publicações falsas partilhadas, este caso chegou à Justiça, houve quem mandasse retirar essas publicações precisamente por serem falsas, e depois houve outro juiz, mais próximo de Lula, que mandou voltar a deixar todas as publicações aparecerem, porque estava em causa apenas a liberdade de expressão. Isto parecia um caso ligeiramente surreal, mas nos últimos dias nós percebemos a dimensão do envolvimento eleitoral destas figuras da Justiça brasileira, quando aconteceu, por exemplo, nesta quinta-feira iria haver um debate na TV Globo, seria o debate mais importante destas eleições presidenciais. Lula da Silva decidiu faltar a esse debate, porque naturalmente seria, como se costuma dizer, o bombo da festa e com os ataques de todos os adversários, ele decidiu não ir. E a TV Globo ia fazer uma coisa que é normalíssima e legítima e que deve ser feita quando um candidato não quer prestar contas ao eleitorado e quando em momentos destes decide livremente não comparecer, a televisão deve mostrar uma cadeira vazia. Esta cadeira era para este senhor, que ainda por cima é o presidente da República e, portanto, deve prestar contas aos eleitores. Ele não quis aparecer. A TV Globo anunciou que ia mostrar a cadeira vazia e houve recursos para a Justiça, que decidiu o que a TV Globo podia ou não podia mostrar neste debate. Era uma juíza que é próxima também de Lula da Silva, que decidiu que a TV Globo não só não podia mostrar a cadeira vazia, sob pena de prejudicar o candidato que não quis aparecer, como os outros candidatos não podiam dirigir perguntas a um candidato que não estava lá. Noutra decisão, noutra instância judicial, um dos outros candidatos presidenciais, nós falamos de Lula e Bolsonaro, mas há vários candidatos, um dos candidatos, que ainda por cima é altamente crítico de Flávio Bolsonaro, conseguiu, através da Justiça, furar aquilo que diz a lei eleitoral aqui no Brasil, e aquilo que já estava acordado nas regras do debate da Globo por todos os candidatos, que é: se não tem uma representação mínima, não pode estar presente no debate. E à última hora, a Justiça brasileira, também próxima de Lula, setores próximos de Lula, decidiram que ele teria assento nesse debate. O que é que aconteceu? A TV Globo decidiu cancelar o debate depois de Flávio Bolsonaro também ter decidido não aparecer. E tudo isto é altamente preocupante quando nós olhamos para o funcionamento de uma democracia, que é, até ver, aquilo que é o Brasil.

Pedro, falavas do debate desta quinta-feira que não aconteceu, mas a verdade é que a própria discussão pública, os debates públicos e a nível também do jornalismo, não foram recorrentes, não aconteceram ao longo desta campanha.

Não foram. Houve vários debates que já foram organizados. Por exemplo, Lula da Silva não apareceu em nenhum desses debates. Em vez disso, preferiu marcar para a mesma hora entrevistas com as estações de televisão. Nem Lula da Silva, nem Flávio Bolsonaro, os dois principais candidatos, resolveram aparecer. E era importante para se perceber a dimensão, no caso do Lula, por exemplo, a dimensão das propostas que ele tem feito. Ele é o presidente e, portanto, tem a capacidade de ir governando ao mesmo tempo que faz campanha eleitoral e ele propôs coisas que aqui são criticadas como coisas eleitoralistas, propostas eleitoralistas, nomeadamente aumentar a Bolsa Família, aquele subsídio para ajudar as pessoas que têm rendimentos mais baixos. Decidiu aumentá-la em 15%. A primeira prestação, já com esse aumento, vai ser atribuída, curiosamente, entre a primeira volta e a segunda volta destas eleições. Ele tem prometido uma série de investimentos cujos recursos ele não explica de onde é que eles vêm. Também tem outras medidas que têm a ver com cortes de receita, nomeadamente uma questão muito importante e muito estrutural aqui para a sociedade brasileira, que é pôr fim às apostas online. Isso é uma medida que é muito bem vista pela sociedade, porque tem tido consequências nefastas, o número de viciados no jogo e a quantidade de vidas que têm sido destruídas à conta disso. Mas esta medida, para além de temporária, tem um custo enorme, porque há uma perda de receitas e ele não explica onde é que vai compensar essa perda de receitas ao mesmo tempo que propõe medidas custosas. Portanto, era interessante que Lula da Silva estivesse perante os eleitores e debatesse com outros candidatos e explicasse exatamente como é que pretende sustentar as contas públicas do Brasil com estas medidas que foram lançadas, mas não foram devidamente explicadas. E depois, a verdade é que nós falamos aqui de democracia, era muito importante que Flávio Bolsonaro também explicasse qual é que é o seu nível de compromisso com a democracia, sabendo nós que, no caso do pai dele, esse compromisso era muito frágil e descartável, sobretudo quando o resultado eleitoral não lhe foi favorável. Portanto, havia aqui muitas questões que era importante esclarecer, questões essenciais, e que os debates servem exatamente para isso. Aquilo que vimos foi, na quinta-feira, Lula da Silva faltou ao debate e em vez disso foi dar uma entrevista a um podcast, e Flávio Bolsonaro substituiu a presença no debate por uma live no Instagram, onde naturalmente aproveitou aquilo que tem acontecido e a interferência, de fato, do Poder Judicial nestas eleições para se vitimizar e assim pedir um voto de protesto aos eleitores que simpatizem com ele e que eventualmente tenham sentido as dores do candidato com tudo aquilo que se passou nos últimos dias. Portanto, eu diria que não é bonito aquilo que se está a passar. Em vez de estarem a pedir o voto aos eleitores com explicações claras, aquilo que nós estamos a ver é, mais uma vez, uma série de manipulações daquilo que é o jogo democrático.

A certo é que as sondagens mostram que parece certo que Lula da Silva e Flávio Bolsonaro vão passar à segunda volta. Isso torna a eleitoral deste domingo mais previsível ou menos interessante?

Eu não diria isso, porque para já, quem gosta de política, independentemente daquilo que sinta no seu coração sobre a preservação de uma democracia, estas eleições são de estar agarrado ao sofá, porque todos os dias há voltas e reviravoltas e casos que nos deixam assim meio espantados com o que vai acontecendo. Portanto, eu diria que é emocionante. Por outro lado, eu dizia há pouco que há vários candidatos nestas eleições. Nenhum deles tem hipótese de chegar à segunda volta. Mas há aqui dois fenômenos curiosos. Primeiro, há uma quantidade de indecisos enorme, muito superior àquilo que aconteceu noutras eleições, e eu acho que isto pode ter a ver também com a forma como estas eleições estão a decorrer, com o fato de os políticos estarem mais interessados neste jogo de ataques e de manipulações do sistema do que propriamente em falar com os eleitores e, portanto, se não têm esclarecimento, os eleitores não sabem exatamente para que lado se virar. Por outro lado, há uma taxa de desaprovação dos dois principais candidatos que é enorme. Há muitas pessoas que não gostam de Lula, há muitas pessoas que não gostam de Bolsonaro. Há aqui outro fator também que é, pela primeira vez, um incumbent, portanto, um candidato que já está a exercer o cargo, na campanha não consegue reverter a taxa de desaprovação do seu governo. Isto está a acontecer pela primeira vez, porque normalmente mesmo governos que têm taxas de desaprovação altas durante a campanha, por força das circunstâncias, acabam por contar com a boa vontade dos eleitores. Isso não está a acontecer. Então, qual é que é a possibilidade? Há a possibilidade de as eleições, e isto é apenas aritmética, esta possibilidade de as eleições se decidirem à primeira volta. Para onde? Isso não se sabe. Mas de onde é que vem esta possibilidade? Para já, os indecisos tomarem uma decisão de última hora e depois os eleitores, que não são muitos, mas são suficientes para virar o resultado e que estão a pensar votar nos outros candidatos, com a polarização inevitável destas eleições, decidirem que em vez de votarem num candidato que no máximo vai ter 3% ou 4% nas eleições, vão juntar-se ao seu próprio candidato. E isto significa que tanto pode ser Lula a ganhar à primeira volta, como pode ser Flávio Bolsonaro a capitalizar com estes votos e ganhar ele à primeira volta. O mais provável, contudo, é que estas eleições se arrastem para uma segunda volta que, a ver pelo que está a acontecer nesta primeira, há de ser igualmente penosa.

E, portanto, espera-se uma noite longa no próximo domingo. Pedro, obrigado.

Sem dúvida.

Pedro Benevides é o habitual apresentador deste podcast e está no Brasil ao serviço da CNN Portugal e da TVI a acompanhar esta primeira volta das presidenciais. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia é da Lourdes Oswald. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Luís Soares. Bom fim de semana.