São muito irracionais, são muito pouco racionais. A pessoa que faz o controle está convencida que tem direito a fazê-lo, primeiro que tudo, porque ama. E o amor dá-lhe direito a fazer isso. E que ao fazê-lo, é uma prova de amor. E a outra pessoa tem que aceitar isso como uma prova de amor. "Eu faço isto porque te amo profundamente."

Sim, que é uma deturpação da mensagem, é uma deturpação até do conceito do que seja.

Completamente.

O poeta Daniel Felipe publicou o poema "A Invenção do Amor", em 1961. Mais de 60 anos depois, recuperamos as suas palavras para dar título a este podcast com José Gameiro, médico psiquiatra, membro fundador da Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar e terapeuta de casais e famílias há mais de 40 anos, e Raquel Marinho, jornalista por mais de 25 anos, podcaster e divulgadora de poesia. Vamos conversar sobre saúde mental e também relações amorosas e familiares, o que as protege e o que as põe em risco. A partir de agora, somos um podcast observador, o que significa que pode escutar-nos no site, mas também continuar a acompanhar-nos em todas as plataformas de podcast, como até aqui. O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Olá, Zé Gameiro.

Olá.

Bem-vindo a mais um episódio do nosso podcast "A Invenção do Amor". Hoje vamos falar de um tema complicado, digo eu, não técnica, porque eventualmente mexe com muitas pessoas e afeta muitas pessoas, que é a violência no namoro e no casamento também, que é um chapéu de chuva grande para outros ou vários comportamentos violentos. Há um estudo recente que foi feito pela UMAR, a União para as Mulheres: Alternativa e Resposta, em colaboração com a Comissão para a Cidadania e Igualdade de Género, e que foi publicado pelos vários órgãos de comunicação social no início deste ano, em fevereiro, que diz que mais de 60% dos jovens já sofreu violência no namoro, mas a maioria legitima atos de violência. Sete em cada 10 jovens não considera violência no namoro pelo menos um dos 15 comportamentos considerados abusivos. E nestes comportamentos considerados abusivos encontra-se o controle, e aqui o controle é, por exemplo, comentar a roupa que a pessoa veste ou dizer que não se pode fazer isso, mas também o controle de redes sociais, passwords.

E o controle é a questão. Lá vamos.

Pronto. E o controle, a perseguição, a violência psicológica, a violência sexual. Podemos, se calhar, começar pelo princípio. Consegue perceber-se os sinais da violência no namoro ou da violência no casamento precocemente?

Consegue-se. Consegue-se perceber. O problema é que as pessoas não acreditam que aquilo vai continuar. O problema é esse. Já falei com muita gente que sofreu pequenas violências ou pequenos controles em namoro e que achavam que aquilo era uma coisa passageira ou que tinha a ver com o amor. Ou seja, se uma pessoa gosta muito de outra, tem, entre aspas, o direito e até é um sinal de amor, o poder controlar algumas coisas. As coisas mais frequentes que aparecem logo no início é, por exemplo, a questão da roupa. Por que fez uma saia tão curta? Por que tem um decote tão aberto? Por que falas tanto com as rapazes? Por que passas o jantar a falar com um rapaz só? Por que vai jantar com as tuas amigas sozinha? Não te trago aqui jantar com as tuas amigas sozinha? Por que vai jantar com os teus amigos e as tuas amigas sozinha e eu não vou? Coisas deste tipo. São coisas que são interpretadas, que podem ser mais ou menos violentas, ou seja, podem ser mais ou menos coercivas, podem ser mais ou menos no sentido de obrigar a pessoa a mudar o seu comportamento. A outra pessoa pode resistir algum tempo ou pode não resistir e pode aceitar. Mas são sinais do que vai, em princípio, haver ao longo da relação, se a relação continuar, porque há relações que acabam por isto e acabam, na minha opinião, bem por isto. Há outras que continuam até ao casamento e depois, muitas vezes, há o salto pra violência física. Nem sempre há o salto pra violência física. A violência física acontece, e é muito grave, e há morte, como se sabe. Nós, espanhóis, somos peritos em matar mulheres. Mas a maior parte das vezes, felizmente, não há morte. Mas há maus-tratos graves que são escondidos pelas mulheres. Caíram as escadas abaixo, bati com não sei o quê, escondem nos hospitais, porque sabem que se forem aos hospitais, os hospitais são obrigados a denunciar, portanto inventam histórias. E o que é espantoso é que eu tive essa experiência. Entretanto, eu fiz supervisão de terapia familiar e terapia de casal numa instituição que se dedica muito a isso, em Évora, chamada São Dominicos. Eu não fazia parte da instituição, ia lá uma vez por mês fazer formação, mas tive muito contacto e fiz supervisão a casos destes. Havia as chamadas casas de isolamento delas.

Abrigo.

Casa de abrigo. Continuam a existir. Muitas vezes, ou algumas vezes, eu agora não sei dizer os números, eles, por um lado, descobriam onde a casa estava Conseguiam descobrir e elas fugiam das garras da VIPT com eles. Ou seja, passado algum tempo das seis violências graves e da raiva que isso desencadeava, da zanga que isso desencadeava, elas queriam voltar pra eles.

Com a esperança de que o comportamento mudasse?

Com a esperança do comportamento mudasse. Foi uma coisa com importância na altura, mas depois passa. E só à terceira, quarta vez, às vezes, é que se conseguia que se separassem deles. O que é uma coisa de fato de uma estranheza, mesmo pra mim como psiquiatra, que as pessoas aceitem e sejam capazes de voltar a uma relação. Eu tive uma doente, nunca me esqueci, agora estou a divagar um bocadinho. Tive uma doente, foi em consultório. Casou e separou-se do mesmo homem três vezes. E à terceira vez que eu a consegui separar do homem, ele ameaçou-me. Telefonou a ameaçar-me. "Você vai apanhar, vai encher-te de pancada. Você conseguiu que ela se separasse de mim, você não sei o que". O gajo à vida, não aconteceu nada. Mas foram três vezes. Nunca me vou esquecer, era uma bancária. Era uma mulher com alguma diferenciação, não era uma mulher nada básica, era bastante diferenciada. E aquilo acontecia, havia umas cenas, ela separava-se dele, divorciava-se dele. Houve dois divórcios. Divorciava-se, voltava passado uns tempos. E eu perguntava: "Gostas muito dele? Ele há de mudar". Voltava a se divorciar. E à terceira vez, divorciou-se mesmo. Não sei o que é que aconteceu passado uns anos, eu depois ainda a acompanhei durante uns tempos. Foi aí que o gajo me telefonou a ameaçar. Mas depois, pelo meio, tinha umas episódios como te piada, porque ela dizia que de vez em quando ia jantar com um homem, algum homem que tinha conhecido, e contava-me histórias. Ela tinha sentido de humor no meio disto e dizia assim: "Uma vez fui jantar com um, perguntei-lhe porque é que ele estava a jantar comigo e ele disse-me de vez em quando que gostava de mudar de prato. E eu levantei-me da mesa e fui-me embora".

As pessoas dizem coisas inacreditáveis.

Tinha muita graça, nunca mais me esqueci dela. Voltando ao namoro.

Sinais iniciais.

Esses sinais que podem aparecer, que podem ser logo violência, são sinais premonitórios que a coisa não vai correr bem. Nenhum homem violento muda muito o seu comportamento. É muito difícil mudar o seu comportamento. Pode eventualmente tratar-se, apesar de ser uma coisa de personalidade, não são coisas de patologia no sentido de patologia psiquiátrica, mas são personalidades da personalidade. São personalidades agressivas, muitas vezes muito agressivas, e que não suportam uma coisa que é fundamental, que é a identidade da outra pessoa. Ou seja, a outra pessoa tem uma identidade própria, uma vontade própria, uma forma de estar própria, e ligam isso ao não amor. Ou seja, se tu não usas a saia mais comprida, é porque não gostas de mim. Se tu gostares de mim, fazes aquilo que eu te peço.

Ou se não me deres a password do teu telemóvel, das tuas mensagens, essas coisas.

Não é só a password e neste momento há coisas mais complicadas com as redes sociais, que é o controle das redes sociais. E não é só isso, é o controle do sítio onde a pessoa está. Porque eu não vou espicar aqui, não é a altura pra espicar, mas é relativamente fácil, tendo acesso ao telemóvel da pessoa durante um minuto, de introduzir um programa que ouve as conversas todas, que se passam nesse telemóvel e sabe onde é que essa pessoa está.

E tenho conhecimento de casos desses, de pessoas que fizeram isso.

Tenho conhecimento de pessoas que fazem.

Essas pessoas que têm esse tipo de comportamento, vamos dizer, possessivo, ciumento, controlador e violento, seja na forma física, seja na forma psicológica, porque o controle é uma violência psicológica. O que é que podemos dizer sobre estas pessoas?

São pessoas que têm que se tratar com um sucesso que é muito variável, mas que em alguns casos tem sucesso, mas têm que se tratar. São pessoas que têm que ser obrigatoriamente tratadas, porque vão repetindo isto. Muitas vezes os casamentos até duram muito tempo, que a outra pessoa submete-se. Submete-se escondendo. Quer dizer, o primeiro passo para alguém deixar de submeter é não esconder o que está a acontecer. Falando com a família, com a mãe, com o pai, com os amigos, com a irmã, com o irmão, seja com quem for. Tem que falar. As pessoas não falam porque têm vergonha.

E quando as pessoas não falam porque têm uma atitude ou um sentimento desculpabilizante em relação àquilo que está a acontecer?

Não, muitas vezes não têm. Têm vergonha do que está a acontecer, porque a pessoa com quem fala vai dizer: "Mas como é que tu aguentas uma relação dessas, em que estás a ser completamente violentada?" Porque muitas vezes é violentada e violada, porque há violações também no meio disto, violações sexuais no meio disto. E, portanto, há uma grande vergonha. E portanto, o falar implica aceitar que possa vir ajuda de fora. E depois as pessoas escondem da família o que é que se está a passar, porque aparentemente tudo se passa muito bem.

Mas aí já estamos a falar de uma violência física na forma mais grave, até referiu o caso das violações. Eu penso sempre, eu fiz várias reportagens quando trabalhava na televisão sobre violência doméstica e até visitei uma dessas casas, mais do que uma. Já me referiu casas de abrigo e também sempre me sensibilizou muito a questão da violência sexual dentro do casamento, como se fosse uma obrigação.

Não queres, não quero, mas tens que querer.

Tens de querer e, portanto, agora vou violar-te porque tu és minha mulher.

Tu és minha, és minha propriedade.

Exato. Como se um papel passado legitimasse uma atitude dessas.

Isto vem de muito trás, numa história que se contava meia anedota, mas que tem um lado que não é anedótico e que é muito triste, que é: se apanhares dele, podes não saber por quê. Mas ele sabe porque é que está a bater-te.

Sim, uma coisa extraordinária.

Uma coisa horrível.

Horrível.

Portanto, a violência é uma coisa muito Está muito melhor, penso eu, porque a cultura mudou, porque a definição das relações mudou, mas é uma coisa muito atávica do sexo masculino. Também há violência feminina, também tive casos.

Também há. Teve?

Tive. Tive caso de um, já morreram os dois, de um homem que até foi membro do governo, na altura, de um governo, e que era casado com uma senhora e ela batia-lhe, ele aparecia-me todo arranhado. E ele era incapaz de se virar a ela. Incapaz de se virar a ela. E batia-lhe a sério. Ela morreu mais cedo que ele. Ele fez um luto terrível. Terrível. Terrível. Gostava imenso dela. No entanto, ela chegava-lhe forte e feio.

Agora, Dr. Câmara, eu queria concentrar-me aqui, se concordar, nestas formas precoces de violência que são o controle e a violência psicológica. Quando há pouco lhe perguntava sobre a atitude de desculpabilizar, estava mesmo a falar até talvez nos jovens que começam a namorar e de certa forma legitimam ou aceitam, como dizia este estudo, alguns comportamentos que não são de violência física, mas já são de controle e representam uma violência psicológica. Como é que nós explicamos que uma rapariga ou um rapaz, porque esta coisa do controle eu imagino que seja de ambos os lados, como é que uma rapariga ou um rapaz dão por si a legitimar: "Ah, mas é normal que ele queira saber onde eu estou ou que ele me diga, ou que ela me diga que eu não vista isto, ou que ele me diga que eu não falo com rapazes".

É em nome do amor.

Pois é isso.

O amor justifica isso ao princípio. Ao princípio, nestes processos, processos evolutivos, com etapas. E o que eu vi muitas vezes é que ao início havia a justificação que foi o amor. Isto significa que ele gosta muito de mim ou que ela gosta muito de mim. Isto não é feito por mal, é feito por bem. Ou então ele ou ela sente-se inseguro se eu usar uma saia mais curta, porque os homens ou as mulheres vão olhar para mim, no caso dos homens é diferente, vão olhar para mim ou vou jantar com uns tipos ou umas raparigas que não conheço de lado nenhum.

Ou num jantar de amigos está muito tempo a falar com uma mulher ou com um homem.

Exatamente. Isto significa que se sentem inseguros, portanto eu vou lhe dar segurança, vou lhe dar mais segurança, fazendo o que ele me pede pra fazer.

Como se fosse uma prova de amor.

Como se fosse uma prova de amor.

E o que se diz a isso? Isso é muito extraordinário, não é?

É raro apanhar as pessoas nesta fase. A não ser que haja delírios de ciúme mesmo. Aí é outra conversa. Às vezes há delírios de ciúme. Aí apanhamos. Mas delírios de ciúme aparece tarde. Aparece em pessoas mais velhas.

Portanto, o delírio de ciúme é um ciúme, para quem não sabe o que é e nos está a escutar, o delírio de ciúme é um ciúme levado ao limite.

É um ciúme patológico.

Patológico. Inventado. Criado.

Eu dou o exemplo. Você vai com o seu marido jantar a um restaurante normal e o seu marido acha que durante todo o jantar você esteve a fazer ao empregado ou a um gajo da mesa ao lado. E não só isso, como toda a gente sabe que você é infiel ao seu marido.

Meu Deus!

Portanto, é um ciúme depois espante. É uma coisa psicótica. Mas é muito raro em pessoas jovens, é difícil de tratar, porque as pessoas recusam medicação. É mais frequente em pessoas mais velhas. Eu tive uma situação, ainda não havia as redes sociais como há hoje. Aliás, é uma senhora, uma senhora já tem 50 e muitos anos ou quase 60, que eu gosto imenso dela, trocamos mensagens, WhatsApps, volte e meia conversamos. Não é minha doente formal, mas enfim, conversamos muito e no outro dia mandou-me muitas coisas, tem um sentido de humor grande. Ela entrou numa altura, ela era casada e é casada. É muito diferenciada, é professora universitária. O marido era muito ciumento, agora as coisas estão melhores. E entrou numa altura, ela não vive em Lisboa, mas tem que vir a Lisboa trabalhar. Estava em Lisboa e o gajo telefonou, como telefonava muitas vezes, e perguntou onde é que ela estava. E ela disse que estava não sei onde, um sítio qualquer.

Já contou essa história.

Já contei essa história.

Já. Quarte inglês, não é?

Exatamente. Ela estava no Quarte Inglês e na altura como é que ele conseguiu saber isto? Tinha amigos na Vodafone, que é uma coisa completamente ilegal.

Ilegal, claro.

Cruzava as antenas.

Claro!

Não sabia exatamente o sítio dentro do Quarte Inglês, mas cruzando antenas sabia a zona.

Essa palavra, o ciúme, esse sentimento, como dizia então, o delírio é um sentimento patológico. A pergunta, para tentarmos recuar, é se há ciúme aceitável ou se qualquer ciúme é um ciúme infasto.

Eu acho que qualquer relação tem fases ou tem algum ciúme, não direi permanente, mas fases de mera insegurança. A fronteira entre a insegurança e o ciúme é bastante ténue, porque a insegurança é você ter receio que a pessoa de quem você gosta deixe de gostar de si. O ciúme é uma coisa mais definida. Pode ser um ciúme generalizado, ou seja, tenho medo que ela ou ele venha a gostar de outra pessoa, ou pode ser um ciúme localizado, ou seja, dirigido. Eu tenho ciúmes daquele gajo ou daquela rapariga que eu acho que está sempre a fazer-se a ti. Isto acontece em todas as relações. Umas mais, outras menos. Há pessoas mais ciumentas, menos ciumentas. Há fases da vida dos casais em que a insegurança é maior e, portanto, eventualmente, há mais ciúmes. Há casais, por exemplo, que quando um viaja, o outro sente-se mais inseguro, porque não sabe o que se vai acontecer. Os congressos, essas coisas todas onde acontecem coisas de facto e, portanto, pode haver casais que vivem isso muito bem e há casais que vivem isso muito mal. Mas habitualmente um casal gere isso bem, não impedindo a outra pessoa de fazer a sua vida. Quer dizer, pode sofrer um bocado. Pode fazer mais uns telefonemas com a ilusão que consegue saber o que é que se passa. Às vezes os temas são ateridos na cama, mas pronto, paciência é a vida. Eu sei de histórias de telefonemas com a outra pessoa, mas dá insegurança à outra pessoa, dá insegurança ao marido, ao menos. Mas o normal não é isto. Eu acho que é difícil de haver alguma relação que não tenha, não diria ciúme, mas alguma insegurança volta e meia.

De parte a parte.

Parte a parte.

O problema é depois quando isso se transporta para uma atitude controladora.

Exatamente. Se a pessoa fica muito insegura, cada vez tem mais meios de controlar a outra pessoa. Isso é terrível.

Mas isso já é inaceitável, querer controlar alguém.

É inaceitável. Às vezes não é a pessoa que controla. Eu vou te contar uma piada. Eu estava uma vez no consultório e a Ana estava aqui em Cascais, não foi há muito tempo.

A Ana, sua mulher, para quem nos está a escutar.

Sim, a minha mulher. Foi há muito tempo. Entra uma doente minha e diz-me assim: "O senhor há bocado estava na Saculinha". Eu não sabia que ela conhecia, aqui toda a gente se conhece. Eu cheguei a casa e disse lhe assim: "Então foste à Saculinha às tantas horas?"

Ui!

Ela disse: "Como é que sabes?" "Descobres. Eu sei tudo!" Brinquei com ela.

A brincar.

"Como é que sabes?" "Disseram-me." "Quem é que te disse?" "Uma doente minha, quem foi, não posso dizer."

Pois, claro.

Isto é a brincadeira pra dizer que às vezes o controle não é a pessoa que o faz, vem lhe contar coisas.

Podemos dizer, José Gamero, a quem nos está a escutar, sejam pessoas mais velhas, até que já estão em relações formais a viverem juntas, ou pessoas que estão numa relação de namoro, que perante esses sinais precoces de alerta, as pessoas devem fazer o quê?

Primeira coisa é falar com alguém. É fundamental.

Imagine que é uma relação relativamente recente e uma das pessoas da relação diz, quando vão jantar fora: "Estavas a olhar pra empregada". Ou a outra relação diz: "Deixa-me ver o teu telefone". O que é que faz?

Se acontece o "deixa ver o teu telefone", já é mais complicado. Estava a olhar pra empregada? Culturalmente é assim, se for o gajo a olhar pra empregada, é habitual. Se a empregada for gira. Também é habitual se o empregado for giro, ela olhar pro empregado. Uma vez ou duas, não tem importância nenhuma. O problema não é esse. Agora, querer ver o teu telefone ou ela cá passar o telefone, já é outra conversa.

Ou "não te vistas assim".

"Não te vistas assim" já é outra conversa. A primeira coisa a fazer é falar com alguém, é partilhar isso com alguém. E depois ver o que é que acontece, porque se a situação começa assim, dificilmente vai mudar. E vai haver situações que vai agudizar-se. Ex-namorados, por exemplo, ex-namoradas, é um problema.

Por quê?

Já é um problema pra muita gente que não tem comportamentos violentos. Mas há sempre umas fantasias. Às vezes as pessoas quando começam um namoro ou uma relação, falam demais. É um conselho.

Contar do passado, das relações passadas.

É um conselho. Tem aquela coisa de pôr a coisa em pratos limpos. Sempre que contar a minha vida toda, pôr isto a zeros. Só que o pôr isto a zeros pode voltar contra ela.

Por quê?

Porque pode haver sempre uma imaginação da parte da pessoa nova, da relação nova. Suponha que a outra foi a outra que acabou. A outra era melhor. Não só que a outra era melhor, como pode haver ainda, às vezes as pessoas separam, acabam a relação e ficam amigas. E às vezes é muito insuportável pra nova relação que a pessoa seja amiga de uma antiga relação.

E o que é que o José Gamero pensa disso?

Eu penso que não há problema nenhum nisso, o problema não é esse, o problema é a aceitação pelo casal disso. Ou não é o casal, pela outra pessoa disso. Eu acho que a liberdade das pessoas se darem como amigos.

Com os ex.

Com os ex, qual é o problema? Nós temos uma cultura que depois se vê nas novas famílias também. Reproduz um bocado nas novas famílias, que é uma cultura de pouca aceitação do passado de cada uma das pessoas. Uma cultura muito latina, que não sei se é só de Portugal, penso que também é de outros países latinos. É muito difícil nós aceitemos, por exemplo, dar-se com ex-namorados das atuais pessoas com quem estamos. Às vezes corre muito bem, às vezes corre mal. A mim houve uma situação que correu muito bem com a mãe da minha filha e o ex-namorado, de quem sou intimíssimo amigo neste momento. E não correu nada bem com o ex-marido da Ana. Tem muito a ver com as pessoas.

Mas então, o que está a dizer é que podem acontecer as duas situações, mas que é normal haver uma relação de amizade com um ex ou com uma ex.

Completamente normal.

É normal, eu digo isto na perspectiva da nova pessoa. Não há nenhuma razão pra pessoa se sentir ameaçada.

É muito raro que os novos ex voltem a ser atualidade. Pode acontecer, mas é raro acontecer. Tem a sua vida, e muitas vezes até são pessoas de quem se gostou muito e depois passou a gostar como amigo, que são pessoas importantes da nossa vida, e que é uma parvíssice estar a cortar com ela assim, sobretudo em nome de outra história.

Em jeito de conclusão, podemos então dizer que todas as relações, é uma pergunta, hétero ou homossexuais, momentos de fragilidade ou de inseguranças de parte a parte geram mais situações dessas, mas são normais. Ou seja, diria que é normal que todas as relações hétero ou homossexuais tenham momentos-

E podem ser esclarecidas no casal. Se eu me sinto muito inseguro, porque a minha mulher vai estar Com alguém que eu acho que se anda a fazer a ela, por hipótese. Eu posso dizer: "Sinto-me inseguro com isto, podes eventualmente não fazer isto por mim?" É perfeitamente possível fazer isto. E ela depois decidirá se faz ou não faz. Não a posso impedir de fazer seja o que for, é evidente. Mas posso lhe pedir, posso lhe dizer: "Olha, esse gajo outro dia olhou pra ti de uma forma que eu não gostei ou disse-te ao ouvido qualquer coisa que eu não gostei. Desculpa lá, não me apetece levar com o gajo pela frente". E ela pode perceber isso perfeitamente.

Claro. Ou até a situação ao contrário, que é uma mulher ou um homem ouvirem um comentário menos correto, digamos assim, de algum assédio, e dizerem: "Não me sinto à vontade em estar com esta pessoa, apesar de ela ser tua amiga, porque ela foi desagradável". Também normal. Mas então podemos também dizer, em jeito de conclusão, que quando as pessoas revelam comportamentos controladores, possessivos, ciumentos, ciumentos não episódicos, precocemente, normalmente o prognóstico não é bom. É isso?

Normalmente o prognóstico não é bom. É muito difícil de mudar o comportamento. Não estou a dizer que é impossível. Até porque a pessoa pode se tratar, pode ter o apoio, pode ser ajudada, mas em geral, o prognóstico não é bom.

E estas pessoas, se quiserem-

Então se houver, desculpem a interrupção, violência física no namoro, isso aí-

É pra largar.

É pra largar mesmo, ou então o casamento vai ser cada vez pior.

As pessoas que revelam este tipo de comportamentos, se aceitarem, em nome do amor, agora estou sendo irônica, procurar ajuda, esta ajuda a uma pessoa que é tendencialmente possessiva, controladora e, portanto, imagino eu, insegura também, deve ser feita como? Psicoterapia, medicação, como é que isto se faz?

Psicoterapia. Se houver um grande descontrole de comportamentos agressivos, pode ter que haver uma certa medicação, mas em geral é psicoterapia.

E esses tratamentos têm bom prognóstico?

São muito difíceis, não têm um prognóstico brilhante, mas são possíveis.

Mas são possíveis.

Há colegas meus, psicólogos, que trabalham muito em perturbações da personalidade e que são muito melhores do que a maioria de nós, porque têm uma grande focagem nesse aspecto e conseguem resultados razoáveis. Porque isto não é uma doença, isto é uma perturbação da personalidade.

Ah, é uma perturbação da personalidade.

A maior parte das vezes é uma perturbação da personalidade. E portanto, chama na gíria as PPs. E as perturbações da personalidade são a coisa mais difícil de mudar que há. As patológicas.

Podia dar alguns exemplos, além dessa?

Psicopática, narcísica, sociopática.

Ah, narcísica.

Borderline. Algumas pessoas são borderline, que são aquelas pessoas que têm impulsos agressivos horríveis. Essas têm que ser medicadas muitas vezes. Perante uma frustração, exatam a bater e a destruir, às vezes nem a bater em ninguém, a destruir coisas.

À volta.

À volta.

Perante uma coisa frustrante.

Exato. Essas precisam de medicação muitas vezes, mas a única hipótese de abordagem com alguma hipótese de melhoria não é a medicação, é sintomática apenas, é uma psicoterapia.

A perturbação narcísica, estamos a desviar-nos, mas já agora por curiosidade, resumidamente, o nome dir-nos-ia que é alguém que?

Dificuldade em enfrentar a relação com outras pessoas, sem ter a outra pessoa na relação. É o narcisismo.

Portanto, é só ela, o centro é ela. Então, Eusa Gameiro, mesmo pra fecharmos, podemos dizer às nossas ouvintes e aos nossos ouvintes, podemos descrever o que é que seria então um relacionamento normal sem interferências controladoras, ou seja, onde é que estão as nossas balizas? A individualidade de cada um ou como é que sabemos isto?

Já falamos isso algumas vezes. Uma das coisas que eu acho que é importante quando começa uma relação, num namoro, mas é sobretudo depois quando a vida em comum começa, que ela é mais importante e intensa, é a negociação das diferenças. A vários níveis, a diferentes níveis. Aceitando que há coisas que são negociáveis, quer dizer, eu posso dizer à minha mulher: "Olha, não gostaria de fazer isto contigo, porque não interessa, não me agrada, não me apetece, não gosto". Depois tenho duas hipóteses: ou tento que ela não o faça também, ou digo: "Faz tu, mas eu não faço". Isso faz-se muito com as relações com os familiares de origem, por exemplo. Ou então a negociação das formas de estar socialmente, pessoalmente, profissionalmente, etc. Essa negociação, porque nós somos diferentes, não casamos com irmãos, com irmãos gêmeos. As almas gêmeas não existem, como já falamos várias vezes. Portanto, sendo diferentes, sempre negociar. E depois perceber o que é que não é negociável.

Pronto, e é se calhar aí que entra este tema de hoje.

O não ser negociável é ter que aceitar aquilo que não é negociável. Quer dizer, não é negociável isto. Agora me perco em levar como exemplo. Já tive o exemplo do futebol. Eu não ligo nenhuma ao futebol, mas vais sempre ao futebol todos os domingos, porque vais acompanhar o Benfica ou o Sporting, não só no Estádio da Luz ou à lado, como vais para o país todo ao domingo, não sei o que mais. Isto muitas vezes não é negociável, porque as pessoas são malucas por futebol. É um exemplo ridículo. Portanto, há coisas que não são negociáveis e têm que ser aceites pelos dois.

E nessa negociação inicial, pode caber estas questões do controle ou não?

Pode, mas o resultado não é brilhante muitas vezes. São coisas muito irracionais, são muito pouco racionais. A pessoa que faz o controle está convencida que tem direito a fazê-lo, primeiro que tudo, porque ama. E o amor dá-lhe direito a fazer isso. E que ao fazê-lo, é uma prova de amor. Que a outra pessoa tem que aceitar isso como uma prova de amor. "Eu faço isto porque te amo profundamente".

Sim, que é uma deturpação da mensagem, é uma deturpação até do conceito, do que seja.

Completamente. E portanto, em nome do amor, é muito difícil de mudar coisas em nome do amor, é evidente.

Para terminar, já não leio aqui um poema há muito tempo, mas vou ler-lhe aqui um poema de uma poeta contemporânea chamada Francisca Camelo, que é adequado para o tema que vimos tratando no episódio de hoje, que se chama "Poema ao Assédio". Diz assim: "Senhor motorista, quando eu era pequena, diziam-me que era mau ser feminista, agora dizem-me só que não é preciso. Mas, senhor motorista, quando disse que me levaria para sua casa, quando falou em coisas que me deixaram com medo e asco. Quando disse que eu era tão simpática e se era tão simpática e se dizia que não queria, se dizia que não queria, então queria de certeza. Sei que a culpa não é sua, sou eu, que olho nos olhos, uso batom, vestido curto, sou educada e por norma até sorrio porque me ensinaram assim. Bom dia, boa noite, por favor. Obrigada. Senhor motorista, agora receio as ruas da minha cidade. Não gosto que me olhem, fecho as pernas, desvio o olhar. Ele está a olhar para mim e agora? Agora vou fingir que vejo a paisagem. Ele continua a olhar para mim, olha-me pelo reflexo do vidro. E agora? É melhor ver se a saia está baixa, não sorrir, não olhar, não falar, fechar as pernas. E agora? Agora, dou por mim a correr na rua ao som de um disparo que nunca aconteceu. Senhor motorista, não foi por mal que não engracei consigo. Quem sabe numa próxima vez. Até lá, um bom dia, boa noite, por favor. Obrigada."

Notável.

É muito forte, não é?

É muito forte.

E passa esta mensagem de que estamos, até de que falámos ou não falámos nesta perspectiva de alguém que foi vítima de assédio ou que é vítima de assédio e que se sente muito invadida na sua intimidade e privacidade, que às tantas tem esta sensação de alerta e de receio de tudo. Do que a rodeia.

Sim.

É muito...

É muito forte.

É muito forte. Ficamos com este poema, Zé Gameiro. Voltamos em breve para continuarmos a conversar sobre estes temas. Até já. Obrigada. O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Pode escrever-nos para ainvencaodamor@gmail.com e colocar-nos as suas questões e também seguir-nos nas plataformas de podcast e nas redes sociais para acompanhar de perto a estreia de novos episódios.