Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou o Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Hoje temos a segunda parte da conversa com Ângelo Correia, que nos vai falar muito sobre o 11 de março e a campanha para as eleições para a Assembleia Constituinte em 1975. Rui, o que destacamos desta parte da conversa?

Temos o episódio do cerco à Assembleia Constituinte, que já outros nossos entrevistados aqui falaram, mas aqui vamos ter mais uma versão, sobretudo relacionada com a questão da alimentação dos deputados cercados. Aparentemente, alguns estavam alimentados, outros não.

O frengue do PCP.

Exatamente. Mas vamos falar também da liderança de Francisco Sá Carneiro no PSD e também da relação do engenheiro Ângelo Correia com Timor, onde tinha feito serviço militar, onde tinha conhecido e até orientado muitos daqueles que vão ser os líderes do Timor independente e onde depois acompanhou a tragédia timorense.

Sim, e com destaque para uma ligação muito especial com José Ramos Horta. Vamos então ouvir Ângelo Correia na primeira pessoa.

Foi com o 11 de março que sentiu que o caminho ia ser outro, ou podia ser outro, ou Portugal estava a ser levado por outro caminho? E foi uma surpresa ou já estava a começar a sentir que alguma coisa poderia acontecer nesse sentido?

Há dois fenómenos que são essenciais. Primeiro, a declaração da unicidade sindical, como se lembra. Discurso de desenha de Manuel Alegre contra. Isso foi o break, a rutura entre PS e PC. Porque um defendia o movimento de unicidade sindical, o outro de pluralidade sindical. Segundo, os boatos que começaram a ouvir-se, que se ouviam no país inteiro, de listas de pessoas que iam ser abatidas, presas.

Também ouviu isso antes do 11 de março?

Em Aveiro, ouça, havia.

A matança da Páscoa.

A matança da Páscoa, que começou a ser tão grande que não se sabia quem era, mas toda a gente dizia que eram centenas, mas ninguém dizia quem era. Aliás, não havia listas. Simplesmente, mas faz parte da guerra híbrida. Ouça, é o primeiro exercício de guerra híbrida em Portugal, que é declarar uma coisa que não existe, que é uma fake new, mas que orientada politicamente, leva a uma reação que se pretende, que é uma sublevação mal organizada e repentina. E, portanto, falhada. Foi o 11 de março.

11 de março. Como é que sentiu?

Senti uma extremoção e senti medo. Nessa altura senti. Nessa altura percebi que o país ia estar em crise. Não é estava, ia estar em crise.

Quando sentiu medo, pensou sair do país, não?

Devo lhe dizer, alguém me falou em ir para um banco do estrangeiro. Não fui. Fiquei em Portugal. Eu sou muito português. É uma chatice. Mas quer dizer, ouça, eu vivo aqui, nasci aqui. Os meus defeitos são muito portugueses.

E nessa altura, o PPD também não está nas melhores circunstâncias.

Está em crise. Sá Carneiro está em Londres.

Exato. Como é que acompanhou essa situação?

Acompanhou o regresso do grande professor doutor Emídio Guerreiro. Chegado a Portugal, em que faz aquele discurso bombástico: "Estão 20 mil armas à nossa disposição". Lembra-se? Quer dizer, ele disse coisas lindas. Fake news, mas tiveram uma intenção. É que se alguns tipos quisessem fazer isso, respondia-se de outro modo. Ele não tinha armas nenhumas, mas dizia: "Oiça, apesar de tudo, havia muitas armas em Portugal".

Sim, nessa altura.

Muitas armas.

Como é que lidou com isso? Também lhe passaram algumas perto ou longe, ou como é que foi?

Não vou falar disso.

Mas andou, portanto.

Oiça, lembra-se, no 25 de novembro, qual foi o sítio mais protegido em Portugal? A base da área de Esmoriz. Se quiser, de Valga, porque era a base onde estavam os aviões todos, os pilotos, etc.

Curte Gafanha.

Curte Gafanha, entre Valga e Esmoriz. Desculpe.

Curte Gafanha, pois.

300 pessoas estavam a proteger essa base. Armadas.

Armadas?

Civis.

Esteve lá?

Não pergunte nada, faz favor. Disse que não falo. Tiveram que estiver muitos sítios. Oiça, o país podia cair na guerra civil. O 25 de novembro veio salvar a democracia, desculpe. Quando se diz: "Ai, se entorse o 25 de novembro", falsidade. O país podia ir para a guerra civil. Havia armas de todos os lados, clandestinamente.

Mas antes de irmos ao 25 de novembro, se calhar queremos aprofundar as eleições.

As eleições do 25 de abril.

Foi um período muito fascinante. Como é que foi a campanha? Intensificou as questões de esclarecimento?

Claro.

Participou na criação de slogans, de alguma forma?

Não.

O que é que distinguiu esse período?

Não, ouça, confirmar os anteriores, dando-lhe maior vibração, maior entoação, maior força e maior sentido de necessidade, porque já se tinha percebido que havia havido o 11 de março. O 11 de março é um marco que afeta e protege simultaneamente o PCP. Protege de algumas coisas e afirma-o de uma determinada maneira, mas cria-lhe anticorpos numa dimensão muito maior do que os seus benefícios. E o povo percebeu. O povo percebe muitas coisas A minha sensação do contacto político, aquilo que eu aprendi mais, foi conhecer as pessoas e a expressão dos seus sentimentos.

Portanto, sentiu uma reação contra o Partido Comunista a partir de março?

Como nunca tinha visto.

De 75.

Nunca tinha visto. Nunca tinha visto contra o anterior regime tamanha expressão tão grande.

Estava à espera que os resultados fossem estes, não? Aqueles que depois acabaram por se verificar, esta correlação de forças, o PS à frente.

Era inevitável, com o guarda-chuva do socialismo implantado na mente, nas palavras, nos discursos para o país, era inevitável que o PS ganhasse. Segundo lugar, o PS tinha sido a primeira grande barreira contra o PCP. As votações, apesar do PCP, o PCP teve 12% e o MDP, 4. Resultados excelentes pro PCP, 16. Excelentes, maravilha. Pensando no presente, maravilha.

Sim, mas na altura não foi assim tão brilhante.

Na altura foi uma derrota.

Pois.

Para o PC, porque nunca acreditou que o povo português descesse a uma posição de ignorá-los tanto. Foram eleições bipolarizadas com um polo mais pequeno do que os outros, mas um polo mais ativo, criador e forte. E temeroso. Portanto, o voto anti PC foi muito forte nessa altura.

E sentiu isso?

Todos os dias.

Como é que foi o dia da eleição, lembra-se?

Lembro que estava lá.

Foi votar?

Fui votar. Não votei aqui. Eu vivia na Portela, votei na Portela. Eu nunca fui membro de nenhum órgão em Aveiro. Não, nunca fui. Nunca me escolhi na política de Aveiro, nos lugares, não.

Mas era candidato por lá. Foi muitas vezes candidato por lá.

Era, e liderava o partido, de facto. Mas com o respeito dos órgãos locais, porque não se faz nada, volto a dizer, em qualquer organização, empresarial, social, religiosa, política, não fazemos nada contrariamente aos corpos intermédios que estão no poder. E como a sociedade é sempre hierarquizada, de um modo ou de outro, se nós não percebermos a dinâmica dos órgãos intermédios entre a base e a cúpula, nós não percebermos nada e caímos. Nessa altura estamos a falar no vazio. Não temos amplificadores de voz, que são os órgãos intermédios. Por isso, temos que estar em consonância com eles. E quando não estamos, fazemos todo o possível por falarmos muitas vezes, entre usarmos, obtendo denominadores comuns. O mais importante na vida e nas organizações é denominadores comuns. Quando não os temos, o radicalismo surge e implanta-se. É sempre assim. Quanto mais o discurso político é cristalizado em qualquer sociedade, mais a tendência é sair do sistema, passar ao radicalismo ou improviso e outros fenômenos parecidos.

Em Aveiro, no Norte, em geral, há essa reação contra o Partido Comunista, sobretudo em julho, agosto de 75.

Maio.

Logo começa em maio.

Os ataques às sedes do PC começam em maio.

E como é que viu essa evolução? Pensou que o PC iria reconsiderar?

Não, impossível.

Portanto, achou que não. Quer dizer, que o PC iria continuar...

Ó Rui, o PC é tão coerente que ainda hoje é comunista. Por isso é que cai à expressão mínima. Mas o PC leu na história o que aconteceu ao Berlinguer, em Itália, e ao Santiago Carrillo, em Espanha. Quando tentaram, em Itália e em Espanha, recriar ou imaginar o eurocomunismo, o partido desapareceu. Os comunistas portugueses percebem que manter-se vivos é mantendo a coerência pretérita.

E sentia isso, por exemplo, na Assembleia Constituinte, onde esteve?

Completamente.

Era fácil o diálogo com os deputados comunistas?

Não. Com os deputados comunistas o debate era acalorado. Acalorado e polarizado. E polarizador.

E isso traduzia-se em episódios de...

Não, em episódios de calor, de afrontamento doutrinário, afrontamento discursivo, mas nada de violência nem insulto. É espantoso. Os momentos mais difíceis, mais polarizados da história de Portugal política, dos últimos séculos, dos últimos anos, são em 75, 76, 77. Insultos não havia.

Mas havia algo, chamava-se fascista ou outro, de vez em quando. Não era insulto.

Para o PC não era insulto.

Não era insulto.

Quer dizer, para nós que éramos insultados, era. Mas como já sabíamos que fazia parte do léxico. O presidente da assembleia, nessa altura, o Vasco Fernandes, o Henrique Barros, às vezes diziam só: "Há expressões que devem ser utilizadas de uma maneira própria". Até a condução dos trabalhos era feita, a senioridade do Vasco da Gama Fernandes e do Henrique Barros, era de tal forma manifesta que os outros automaticamente olhavam para os cabelos brancos e assim, um respeito.

Porque era uma assembleia onde havia muita gente nova em posições de...

Pouca gente nova.

Pouca gente nova?

Eu era dos poucos novos. Eu, Jaime Gama ou Marcelo, éramos poucos os novos. O Furtado Fernandes, éramos poucos. Guterres, éramos poucos os novos.

Eram poucos os novos, mas tinham uma importância grande. Quer dizer, por exemplo, o Jorge Miranda ou...

O Jorge já não era novo. O Jorge é geração intermédia O Jorge de Brenda era um pai.

Sim, eu só vou falar de novos em relação ao hoje.

Era o pai constitucional.

A associação envelhecida olhando retrospectivamente, parece gente muito nova.

O Jorge de Brenda devia ter uns 35, 40 anos.

Pronto, exato. Hoje seria novíssimo. Na altura já era considerado um senador.

Era o pai. Era um homem que falava, mesmo quem não concordasse com ele, tinha respeito. Aliás, havia respeito, até pelo Partido Comunista, quando falava, nós tínhamos respeito. Ouça, pelo menos por uma coisa. Nós olhávamos pra bancada do Partido Comunista e opúnhamos a ele. Opúnhamos no terreno e no discurso. Mas olhávamos pra ele e olhávamos pra cada um deles e dizia: "Aquele senhor esteve preso 20 anos ou 10, esteve no exílio 30. O que ele sofreu? Esteve na clandestinidade 40 ou 20 anos". Merecia respeito. Quer dizer, a gente olhava pra eles, opúnhamos claramente, mas por trás da oposição, havia uma atitude humana de perceber: "Aquele senhor sofreu o que nós não sofremos". E é claro, eles dizem pra lutar contra o regime. O problema é que eles estão a praticar a formulação de um novo regime igual ao anterior, ou pior. Quer dizer, a nossa atitude era ambígua perante eles. O respeito, por um lado, pela senioridade que eles tinham, pela vida que tinham tido, pela dinâmica histórica que imprimiram, mas ao mesmo tempo, pela oposição e o medo que alguns deles nos faziam. Era ambígua, era bivalente a nossa relação com eles.

E nos corredores?

Separação.

Separação completa.

A separação mais importante foi no dia do cerco da Constituinte.

Em novembro de 75.

Sabe por quê? Eles tiveram jantar de frango e nós, não tínhamos nada. Alguém lhes foi abastecer de frango. Eu vi gente, vi eles em alguns sítios a comerem franguinho quente. Quente, percebeu-se o calor que se vinha, que a gente passava ao pé. Cheirinho, e a gente de barriga vazia. Ou seja, foi a vitória do frango. O fim do que a crise do cerco da Constituinte significou: a vitória do frango pro PCI.

Pro PCI.

E pra nós, nada, quer dizer, nós fomos discriminados negativamente. Mas tudo isso, a gente passou por cima disso e hoje em dia, eu que não sou comunista, nunca fui, nem serei, eu ainda tenho respeito por muitas daquelas pessoas. Tenho, e terei até a minha morte. Às vezes dou com migo ouvindo Sérgio Godinho ou Zé Maria Branco, ou Vitorino. Quer dizer, às vezes dou com migo ouvindo aquelas músicas do 25 de Abril. Faz parte da minha vida.

Mas faz parte daquela cultura daquela época, não é? É uma cultura da época.

É a cultura da época, da minha vida, que me marcou. E queira ou não queira, aqueles valores, aquela coreografia, aquele ambiente externo que nos rodeava, marcou-nos e às vezes temos, eu não diria saudade, mas profundas lembranças, marcantes lembranças daquela época.

Vamos agora fazer uma pausa, voltamos depois do intervalo. Voltamos agora para a segunda parte da conversa com o engenheiro Ângelo Correia. Em agosto, setembro de 75, regressa Sá Carneiro. E regressa com uma posição em relação àquilo que se está a passar em Portugal, que alguns consideram bastante confrontacional.

Congresso de Aveiro.

Como é que foi a sua posição ao lado de Sá Carneiro? Achou que ele estava a viver bem.

Oiça, eu sempre estive ao lado de Sá Carneiro quando ele me convidou em 1978, quando regressou aos indeleveles.

Sim, mais tarde.

Ele regressou pra direção e mandou um recado através do Menézes Pimentel, que era o presidente da Comissão Política: "Convida o Ângelo pra Comissão Política". E eu era do Conselho Nacional apenas, deputado e do Conselho Nacional. E eu disse ao Menézes Pimentel: "Pra quê?" E ele disse-me: os estatutos do partido tinham o presidente do partido, aliás, secretário-geral.

Sim, era secretário-geral.

Presidente da Comissão Política, que era o Menézes Pimentel, e dois membros da Comissão Política que faziam a comissão permanente. Comissão permanente era aqueles quatro ou cinco que se reuniam em permanência. Era o Sá Carneiro, era o Menézes Pimentel, depois mais tarde o Leonor Ribeiro de Almeida e depois o Carlos Macedo. E depois, desses dois, eu era sempre escolhido por Sá Carneiro, que eram dois escolhidos pela Comissão Política, mas ele que dizia quem era. Bom, ele escolheu-me pra isso. Era importante, até à morte dele. Era importante, mas não é isso. Eu tinha algumas dúvidas de algumas coisas que tinham passado. E pedi um favor. Eu pedi: "Ó Francisco, não leve mal, eu queria aceitar o seu convite, mas preciso falar consigo antes". "Então, quer esclarecer algumas questões que os quais não percebi?" Ele fez muito gentil.

Alguma que possa partilhar?

Não.

Tanto segredo.

Não é segredo. Oiça, não leva a mal, mas há coisas que são entre mim e ele. Pus-lhe três ou quatro questões de comportamento dele que eu não tinha percebido. Eu disse: "Francisco, antes de você dizer, eu vou tentar explicar". Um foi este, eu disse assim: "Foi isto?" "Foi". Outro: "Não é isso". "Então o que é?" Ouvi a explicação dele, ele dizia: "Percebo, é". Depois havia uma terceira coisa que ficamos a meio, ou seja, eu não podia ir por uma relação de lealdade Como pedras no sapato. Eu tinha três pedras. Não eram grandes, mas eram coisas que eu queria saber, que não tinha percebido. E taticamente onde é feito isso.

Voltando a esse Congresso de Aveiro de 75, já depois do 25 de novembro, portanto, em dezembro de 75.

Houve uma luta muito forte.

Quais eram as grandes dúvidas?

Uma dúvida essencial, que era esta, duas se quiser. Primeiro: será que a Comissão Política e o Conselho Nacional devem, como foi, representar diferentes modalidades de pensamento ou de ação e, portanto, diferentes listas proporcionalmente aceites? Sim. Deve a Comissão Política fazer isso também ou não? Não. Era a opção de Sá Carneiro. Havia outros que diziam que sim. Carlos Farta Pinto, por exemplo. Essa dúvida depois saiu, voltou com a questão presidencial.

Portanto, a Comissão Política tornar-se uma espécie de parlamento a representar as várias correntes do partido.

Exato. Sá Carneiro era contra. Eu percebi que ele não estava de acordo.

A Comissão Política devia ter um pensamento definido.

Claro.

E claro.

Não podia ser o antes de debate, não podia ser o parlamento do partido.

Pois.

Tinha que ser o executivo do partido, legislador ao mesmo tempo, quer dizer, condutor. Nesse sentido, portanto, esses foram os problemas. Primeiro problema sério que Sá Carneiro teve. Segundo problema: Sá Carneiro ficou muito magoado. Ele gostava muito do António de Sousa Franco. Muito. Ficou magoado com aquela entrevista dos rurais e dos urbanos. A questão dos rurais eternamente à berra, volta 45 anos depois. Ficou magoado com isso, ficou magoado com alguns amigos dele, foi por separação familiar dele, também.

Pois.

Isso marcou muito, sobretudo perante pessoas que têm uma visão católica tradicional no partido. Não cito nomes, mas foi uma questão que marcou muito algumas pessoas. A tal visão católica. Tudo isso jogou a favor de algumas tensões, mas eu acho que Sá Carneiro conseguiu unificar muito bem o partido e planejar uma frente ganhadora eleitoral.

No fim de 75, ele também está crítico mesmo daquela linha do MFA, que tendo vencido a 25 de novembro, ainda está disposta a manter o Partido Comunista, e Sá Carneiro é crítico disso. Crítico, digamos, de uma linha Melo Antunes.

É.

Como é que nessa altura estava entre os dois?

Com Francisco Sá Carneiro.

Com Francisco Sá Carneiro.

Claro.

Mas mantinha contactos com o Ernesto.

Quando eu conheci o Ernesto, ele era marxista. Eu já não era. Nunca tinha sido, quer dizer, formalmente, mas estava muito matriciado, influenciado pelo marxismo, pelo pensamento. Não era militante, não era nada disso. Mas tudo isto para dizer uma coisa: o Francisco Sá Carneiro, que era um democrata, mas ao mesmo tempo achava que o Partido Comunista não era útil à democracia portuguesa. E ele receava que depois do 25 de novembro, o Francisco Sá Carneiro não sabia, talvez, uma coisa, nessa altura, que o Cunhal impediu que o PC utilizasse o 25 de novembro. Claro que há muitos dissuasores sobre o Cunhal. O presidente da República da altura, Costa Gomes, um dos membros do Conselho da Revolução da Armada, tem uma influência muito grande nessas atividades e sobre o corpo de fuzileiros, também. A própria leitura histórica-

Estou a falar do Martins Guerreiro?

Martins Guerreiro. Como é que adivinhou?

Enfim.

É um homem notável. Nesse sentido, a própria meditação que o Cunhal fez sobre a dinâmica da História e a correlação de forças, levou a perceber que aquilo que tinha sido a permissão do cerco da Assembleia e uma reprodução sua com armas, o PCP tinha armas, podia disponibilizar armas em muitos sítios, Cunhal não quis fazer. Atenção, é preciso perceber que o doutor Álvaro Cunhal não quis o PCP ligado aos SUVE. Os comunistas, por natureza, adoram a hierarquia. Percebem o que é o poder hierárquico. Os SUVE são a antinomia disto, são o oposto.

Soldados unidos vencerão.

Cunhal não quis, percebeu que se o PCP alinhasse com isto, ficava na mão de Otelo e ficava na mão do caos. Impor alguma ordem, alguma disciplina, algum pensamento, alguma doutrina, era perfeitamente impossível. Eu acho que há um conjunto de fatores que leva o doutor Álvaro Cunhal a não desejar, a proibir, a impedir que órgãos do PCP, militantes ou quem quer que seja, participasse no 25 de novembro da forma que alguns pretendiam. Primeira questão, Sá Carneiro sabia isso nessa altura? Julgo que não. Nem muitos de nós. Só viemos a descobrir. Há uma coisa terrível, eu sei que você é um excelente historiador, mas há coisas da história de Portugal depois do 25 de abril que estão por contar. Há muitas coisas. 75 está por contar. Contam-se muitas coisas episodicamente, mas com profundidade e com largueza de espectro, não está feito para perceber as dinâmicas que se viveram na altura. 75, que é um ano extraordinariamente importante para Portugal, veio de cima a bondade e a maldade A crueldade e o amor humano. Veio tudo ao de cima.

Viu isso nas pessoas, nas pessoas que estavam contigo?

Sentia-se nas pessoas. Sentia-se. E moderar isso, às vezes, ou incentivar o moderar, era difícil.

Aproximou-se de pessoas nessa altura e afastou-se de outras? Como é que foi?

Não, mantive sempre mais ou menos as mesmas.

Manteve sempre as pessoas.

Eu sou muito estável na relação.

Mesmo com pessoas que tivessem tomado opções muito diferentes, manteve a relação pessoal, amizade, ou não?

Vamos lá ver. Eu tinha poucos amigos no PCP, tive um ou dois. No PS, tive vários. A proximidade, nessa altura, entre PS e PSD, em relação à visão teleológica da história portuguesa, era igual, era manifestamente igual. Tudo isto modela-nos de uma maneira em que temos de pensar sempre que a história existe e que o que manda são as circunstâncias determinadas, não o sentido da história, nem o sentido profundo da hostilidade por ser diferente de nós. Aprendemos a ser mais humanos. A vida ensina-nos a ser mais humanos.

Certo. Nessa ocasião, quando se dá o 25 de novembro, está em Aveiro ou está em Lisboa?

Fui a Aveiro uns dias antes.

Foi a Aveiro uns dias antes, para ver o que se estava a passar.

Não. Dizer às pessoas o que podia acontecer para se prepararem.

O que é que podia acontecer. E estavam preparados para tudo.

Alguns deles foram para Rio Maior.

Pronto. Estava-se preparado para tudo, qualquer coisa.

Tudo.

Para tudo.

Organizado pelos militares.

Organizados pelos militares.

E com isto, Rui, o mais importante. O mais importante da história que eu aprendi no 25 de Abril e no 25 de Novembro: os movimentos foram sempre militares. Por que há movimentos militares díspares na orientação em tempos próximos? Porque o reflexo da sociedade civil sobre a sociedade castrense determina o que elas sejam. Ou seja, o povo atuou democraticamente, não no voto, mas no sentimento dos militares.

Portanto, criou um ambiente que acabou por influenciar os militares.

Os militares uniram-se, desuniram-se, até se mataram, às vezes, para que os civis não se matassem. O sacrifício de alguns militares à porta do Regimento de Lanceiros, Lanceiros da Rainha ou do Rei, ou da Polícia Militar.

26 de novembro de 75, exato.

Pessoas que morreram. A revolução fez com que, em muitos casos, fossem os militares que sofreram aquilo que a sociedade civil pariu e transmitiu para o próprio meio militar. Por isso é que eu tenho respeito muito pelos militares. "Quantos os militares..." Não. Foi quem padeceu das dores de parto da revolução e sofreram desde o início até ao fim. Elogiados e mortos, às vezes. Expulsos e louvados. Ou seja, as divisões, as tensões, as divergências, se quiser, a dialética da sociedade civil, projetou-se no meio militar. Desde a Assembleia de Tancos, em agosto de 75, em que Vasco Gonçalves é afastado. É o povo sem armas que transmite a sua vontade ao povo com armas, que são os militares.

E isso faz a mudança.

Faz a mudança. Historicamente, o país, a comunicação Forças Armadas e sociedade civil, em Portugal, é impressionante. Os golpes de Estado dos outros países são golpes de Estado corporativos, se quiser, closed shop. Quer dizer, é o grupo em si militar que faz. Em Portugal, a dinâmica histórica foi sempre associada ao movimento civil, projetado neles.

Projetado neles.

É a experiência que eu tenho, Rui. Até a mudança de comportamento de algumas pessoas. Olha, do Ernesto, do 25 de Novembro com o PCP, por exemplo.

Pois.

Por exemplo. Eu acho que nós temos que ter é um modelo de compreensão menos linear e mais elíptico, às vezes, para perceber uma realidade que linearmente não é percebida.

Nessa altura, tinha conversas com Melo Antunes?

Tive sempre.

E ele, vamos dizer, em agosto, setembro, outubro de 75, qual era a expectativa dele?

Nessa altura, poucas vezes o vi.

Ah.

Falei uma vez ou duas por telefone com ele, porque ele estava a modelar o grupo dos nove.

Pois.

Mas é uma pessoa de quem eu sou amigo, fui amigo. Sabe que em 1969, quando fez umas eleições em Portugal, numa televisão, houve o manifesto de Ponta Delgada, da CDE. Sabe quem o fez?

Melo Antunes, pois.

O Ernesto Melo Antunes. Quer dizer, ele deu a cara politicamente, deu o corpo ideologicamente a movimentos em Portugal antes do 25 de Abril.

Exato.

Por isso é que o Vasco Lourenço se lembrou dele a meio do progresso, do processo de criação, digamos, da detonação do movimento armado. Quando percebeu que o movimento não era militar, mas também era um movimento político, teve que o chamar.

Teve que chamar ele.

E tudo mudou.

E tudo mudou. Já agora, descreva-nos um bocadinho o Ernesto Melo Antunes. Quer dizer, como é que ele era?

Silencioso, fumador de cachimbo, calado. Quando falava, não gostava de ser interrompido, era profundo, era marxista ou neo-marxista, se quiser. O tempo levou, mais tarde, a uma socialdemocratização mais intensa, mas comecei por vê-lo socialista.

E dentro daquele modelo que descreveu há pouco do carismático, do político carismático, ele era carismático? Como é que ele era?

Ele era o chefe de Estado Maior do gabinete ideológico. Quer dizer, na hierarquia militar, há o chamado line e o staff. Line é o que comanda, staff é o que apoia o comando O Ernesto era o chefe do staff ideológico, que o promovia a líder. Quer dizer, quando o vazio não era militar, mas era ideológico e doutrinário, ele, que era do staff, tornou-se líder, obviamente. Era inteligente, era culto. Já na academia militar ele era conhecido por ser a pessoa mais diferente dos outros. Era militar, cumpria as regras militares, era um bom oficial, de famílias militares, o pai era militar, mas ele já tinha uma vocação política. Ouça, ele teria feito bem nessa altura, se calhar, se tivesse saído das Forças Armadas e ido para o governo do PS. Não sei se o Soares gostaria de um rival. Isso eu não sei, porque o Soares era uma prima dona, um senhor ótimo, um tipo excecional, mas era uma pessoa que não gostasse que pisassem os pés.

Mas acha que o Melo Antunes podia ter feito isso?

Não sei. Confesso, nunca falei sobre ele com ele.

Voltando agora a um outro tema, sobre o qual se pronuncia em setembro de 75, aliás, na Assembleia Constituinte, que é a descolonização de Timor. Esteve em Timor, cumpriu o serviço militar, tem um papel até na formação de um grupo de jovens que depois vão ser importantes na descolonização de Timor em 75. Conte-nos como é que foi a sua experiência do serviço militar e depois as notícias que foi tendo da descolonização de Timor em 75.

Eu, quando fui para Timor, levei alguns livros de economia marxista, os mais importantes eram Charles Bettelheim. O tempo que passei em Timor, percebi, era impossível ser-se marxista em Timor. Aliás, estou convencido que é impossível ser-se marxista em África. É impossível ser-se marxista, era possível numa Coreia do Sul mais desenvolvida, numa Alemanha. Tive a mesma reação que Marx teve, quando nunca pensou que seria a Rússia onde se faria a revolução socialista e bem científica. Pensava que podia ser na Alemanha. Por quê? Era necessária uma classe operária forte. Era necessário um laborioso operariado e não apenas um lumpen. A vida pensada em termos da essência apenas de um lumpen, de um proletariado, não permite revolução. Mas classes médias ou classes baixas que já tenham sentido a esperança e tenham sentido a alienação diretamente, a alienação no trabalho, a alienação na vida política, na vida cultural e social, daí pode vir uma revolução. Desiludi-me em Timor completamente. As visões que eu tive de pensamento e das leituras marxistas levaram-me a que não faria sentido. Eu pertencia à geração de 69, que entramos em outubro e recebemos uma indicação do Ministério da Defesa. Os engenheiros, os economistas e os licenciados em Direito podiam ir para armas combatentes. E eu fui alferes de infantaria. Já sou tenente, agora já não sei o que é que sou. Promovido, seguramente. Mas eu sou de armas combatentes, de armas pesadas, que são aquelas armas que vão acompanhar num pelotão uma companhia de infantaria no mato. Portanto, eu estava destinado a isso. Só que tive boas notas. E como trabalhava no Secretariado Técnico, havia dois sítios em Portugal onde as pessoas eram requisitadas: Junta de Indigenação Colonial e Secretariado Técnico da Presidência do Conselho, porque eram, digamos, órgãos de elite. E um era dirigido pelo General Calouste de Arrighi, o outro pelo João Salgueiro, pensadores totalmente diferentes, mas igualmente responsáveis e úteis. Nós não íamos ao ultramar se não fôssemos mobilizados, porque se fôssemos, tínhamos que ir. À mesma. Portanto, eu fui para lá e ao fim de quatro meses, casei-me em maio de 70, e em junho recebi um convite de Timor, de um amigo meu chamado Luís Filipe Ferreira Reis Tomás.

Um grande historiador.

Meu compadre. Compadre e grande amigo. Tinha-se oferecido para Timor para ir estudar Bali, Sulavesi, Makassar, Cingapura, Malaca, Solor. Ia ver aquilo onde Portugal tinha passado. E foi, por exemplo, a Ceilão. Ceilão agora chama-se Sri Lanka.

Sri Lanka, exato.

Era Ceilão naquela altura ainda. Portanto, ele foi para lá para estudar aquilo que ele adorava, que era a história da expansão portuguesa para o Oriente. O governador convidou, quando o filho, que era ajudante campo, acabou o serviço militar, convidou ele, que já lá estava, como voluntário. Ele não aceitou e indicou o meu nome. E recebi uma carta do Secretário do Governador a convidar-me e eu agradeci, mandei um telegrama a dizer: "Nem pensar nisso". Porque a primeira reação foi: "Estou bem". Mas a minha mulher forçou-me a pensar duas vezes e obrigou-me a falar com os amigos. Dois ou três, dos quais um era o Júlio Castro Caldas, que estava na repartição de oficiais do Ministério do Exército, e o outro foi o Ernesto Melo Antunes. E os dois quando disseram que eu tinha recusado, disseram: "Tu és parvo". "Parvo, por quê?" "Como és combatente, armas combatentes, se não fores agora como alferes, podes ir como capitão daqui a quatro, cinco anos e arriscas ir pra Guiné, Buba, Quilés, aqueles nomes históricos, onde havia bombardeamentos todos os dias, que podia ir para lá como capitão". Voltei atrás: "Senhor Governador, tal, tal, tal", lá consegui. Fui, a minha mulher também foi, fomos os dois por dois anos. Fui lá e aceitei o lugar com todo o prazer e com a dignificação máxima que pude dar à função. Me dei muito bem com o senhor Governador da altura, com todas as pessoas, de um modo geral, todas. E comecei a apreciar as pessoas, os timorenses. Não os conhecia. Eu não conhecia nenhum timorense. Adorei Adorei. Ficámos, a minha mulher e eu, com uma saudade profunda de Timor. Se houvesse um segundo país, porque tínhamos um passaporte, um era Timor. Porque adorei tanto, que nunca mais lá fui. Depois de 73 nunca mais lá fui, apesar de ser muito mais fácil ir lá. Mas tive medo de não gostar tanto como do sonho, do deslumbre que eu tinha tido de 70 a 72. Nessa altura da minha vida em Timor, como não vi ninguém que falasse inglês, quase, pedi à autoridade de informação e turismo, que era um senhor goês, o doutor Menezes, e pedi para Angola, o senhor governador disse: "Olhe, você desculpe por acumulação de funções, vai lá de vez em quando". Disse: "Pronto". E nessa altura fui obrigado a, porque era chefe de gabinete do governador também, à notícia que vinha de Moçambique, em que o comandante-chefe de Moçambique, era o general Kaúsa, pedia ao governador de Timor, comandante-chefe de Timor, que um senhor chamado José Ramos Horta viesse para Timor porque eles consideravam-no esquerdista em Moçambique. O governador disse-me que sim, disse-lhes que sim, que ok, e pediu para eu tomar conta do assunto. Bom, recebo o José Ramos Horta, gostei muito dele, comecei a trabalhar com ele, ele tinha muito jeito para filmar, etc. Homem muito capaz para a informação e para a comunicação. Gostei tanto dele que em período de 72 fizemos um jornal em Timor chamado "O Suplemento", que ainda guardo os jornais. Eu era o diretor, ele era o subdiretor e os outros membros da redação e da direção eram o Nicolau Lobato, o grande chefe da FRETILIN, que morreu numa armadilha que lhe montaram, o irmão, o Rogério, o Mário Carrascalão, o Zé Cra Santos, uma série de pessoas de lá. Digamos, a maior parte daquela gente que politicamente começava a mexer-se. Bom, o jornal foi muito interessante, depois eu vim-me embora, acabei o serviço militar e quando vim embora eu fiz um acordo com um grupo empresarial que estava em Singapura, que queria fazer um grupo de hotéis em Portugal. Eu vim trabalhar para Portugal e de vez em quando ia lá. Fui a Timor três vezes. Projeto hoteleiro muito importante, que o 25 de Abril morreu, mas ia-se fazer três hotéis. E quem é que me esperava sempre? Era o Zé Ramos Horta, meu querido e grande amigo, ainda hoje. O que é que acontece? Acontece que o último jantar que eu tenho em Timor é no dia 1 de fevereiro de 74, em que estou eu, está ele, estão mais 10 ou 20 amigos, jovens, todos, em que falámos de política, falámos disto tudo. Eu não sabia que ia haver 25 de Abril, mas já sabia que o mal-estar havia em Portugal e lá também um bocadinho.

Lá também.

Um bocadinho, já. Ouça, uma sociedade em que o futuro da juventude é ser funcionário público, não é muito agradável. Não havia universidades, não havia politécnicos. O pessoal acaba o curso superior em Portugal, volta para lá para fazer o quê? Não há produção, nem agrícola, nem industrial. Havia a plantação de café, do melhor café que eu vi na minha vida, que era a Aerméria, que acabou, infelizmente, com a história. Não havia. Portanto, as pessoas começam a ficar insatisfeitas.

O José Ramos Horta ainda ficou a trabalhar como operador de câmara quando saiu?

Não, fez a sua vida fora, não sei como. Ele esteve lá porque eu ia com o governador para o interior e ele filmava-nos sempre e mandava para a RTP, porque Timor não existia. Ouça, Timor para Portugal não sei se existiu. Porque era um conjunto, e lá perante eles também, aquilo era um conjunto de reinos que se digladiavam às vezes. Às vezes uniam-se contra Portugal. A guerra do Manufay, final da década de 20, em que vai para lá o Filomeno da Câmara, que é o comandante português, que vai pôr a ordem. Depois da Segunda Guerra Mundial, há uma parte de Timor, as chamadas colunas negras, que se associam aos japoneses, mas há todos aqueles heróis.

Do Aleixo Corte Real.

Do Aleixo Corte Real, em que as bandeiras portuguesas da altura, espantoso, guardaram-nas debaixo do chão até Portugal voltar. Sabe como é que voltámos? O navio vinha de Moçambique com dois sargentos, um oficial e uma companhia de landins, que vem reocupar Timor, que isso é espantoso. Eles, na altura, tiram as bandeiras, estão rotas. Eu quando estava em Timor, olhávamos para as bandeiras portuguesas deles, as antigas, tinham todas buracos. E nós aperroximávamo-nos e eles não deixavam sequer que a sombra da bandeira que estava no chão, a sombra, porque diziam eles: "Isto é lúlico, isto é sagrado". A unidade de Timor, a autonomia de Timor, a existência de Timor, era a bandeira portuguesa, era dada como símbolo da bandeira portuguesa. O resto não existia. A mitificação da bandeira tornou importantes pessoas, tornaram mitos do Aleixo Corte Real, por exemplo. Ouça, a história de Timor tem coisas que a gente olha, medita e chora. Ou ri-se.

Presumo que tenha acompanhado à distância, depois, a proclamação da independência e a invasão do Pleionares.

Tudo isso.

No fim de 75. Como é que sentiu esses momentos?

Senti grande alegria e preocupação, porque percebi uma coisa que percebo devido à minha vida profissional. Um Estado só existe se a nação que lhe entrega a organização política, tem subsistência e consistência. O grande problema de Timor era criar, antes do state building, era uma nation building, quase. No sentido, atenção, limitado. Isto é, no sentido de criar instituições, criar aparelho produtivo, aparelho de distribuição Timor tem feito isso? Não sei. Penso que não tem feito suficientemente. Ou seja, Timor não tem o aparelho produtivo que precisa. E sem isso, vive apenas de um fundo de petróleo, que é justo, lhe é outorgado, mas que lhe pertence pelo seu território. Mas política e sociologicamente, não é maneira de cultivar autonomia. Autonomia tem que se dar a cada uma das pessoas ou grupos de pessoas. A Bíblia dizia no Old Testamento: "O teu suor é aquilo que te dá força". Isto é um símbolo para dizer que sem nós vivermos à custa de nós e do nosso trabalho, nós não temos subsistência, nem temos sequer capacidade de cidadania. Timor falta isso.

Mas em 1974, 1975, tu lutou também nas autoridades portuguesas.

Desculpe, sobre o meu discurso de Timor. Eu falei sobre Timor por uma razão, porque eu disse: "O MFA está a exportar a revolução para Timor, que já fez aqui e agora está a fazer uma que vai destruir Timor".

Exatamente.

É isto que eu disse, em síntese, que era verdade.

Portanto, não era descolonização, era exportação da revolução.

Exportação da revolução.

Pronto. Portanto, são militares que começam a apoiar a Fretilin e a fração mais radical da Fretilin.

Começam a fazer coisas que levaram à morte de muita gente, coisas bárbaras que não existiam em Timor, que no fundo existiam, mas que não se tinham visto nunca.

Pois.

Isso é terrível. E como tal, o MFA tinha que se preocupar com uma situação aqui, para ela não ser exportada para lá. Porque é daqui que havia a migração desse tipo de revolução para Timor. Como tal, era preciso cerceá-la aqui, isso que eu quis dizer, e em bom tempo.

Exato. Portanto, fez esse discurso em setembro de 1975, na Assembleia Constituinte.

Exatamente.

Em que disse que havia aquelas três possibilidades, três opções para Timor, que seria uma integração na Indonésia, a independência ou uma continuação de uma relação com Portugal.

Havia três opções. Isso é que era preciso escolhermos.

Mas não houve escolha.

O caminho para a descolonização de Timor era escolhermos um desses três processos. Querem ser portugueses, que já o são, é uma coisa. Querem ser indonésios, é outra. Querem ser independentes, é outra. Mas a revolução não está a dar a possibilidade à escolha.

Pois, é isso.

Isso que eu quis dizer, é isso mesmo. E acho que democraticamente era o que era necessário.

Portanto, a única coisa que a revolução depois consegue, ao ser exportada para Timor, é a guerra civil em Timor, não é? E aí, nesse aspecto, temos este caso de Timor, que é uma deceção, mas como é que tinha acompanhado também os outros casos de descolonização?

Com a mesma deceção.

Com a mesma deceção, em 74, 75.

Com uma diferença. Cabo Verde e São Tomé, eu confesso que se eu falar hoje com total liberdade, e na Rádio Observador é assim que se fala.

É verdade.

Eu tenho dúvidas se Cabo Verde e São Tomé e Príncipe não deviam ter outra relação com Portugal. Se eu fosse líder ou pessoa importante em Portugal, que não sou, eu definiria um modelo muito simples. Eles têm a sua independência, o seu Estado. Nós também. Mas devíamos acrescentar uma coisa: deviam ser talvez Estados associados, se eles quisessem. Se os cabo-verdianos e os são-tomenses quisessem. O que é um Estado associado? É um Estado em que reserva a sua política de defesa e de segurança e política externa em coordenação com as autoridades locais. Do resto, há uma grande autonomia. Eu penso que talvez tivesse sido melhor. Estrategicamente para Portugal era muito melhor. Tinha mais força no mundo. O grande problema de Portugal hoje é não termos vetores que nos fortaleçam no mundo. O único que tínhamos, que é a CPLP, está inerte, está vazia. Está vazia de substância, porque foi feita numa base de comunidade de afetos. Não chega. Andar aos beijinhos todos os dias é muito bonito, mas não é eficaz. Agora, em segundo lugar, para Cabo Verde e São Tomé, se repararem uma coisa de São Tomé, podia ter sido uma coisa espantosa para eles. Com a sua autonomia, em Portugal apoiaria. Portugal já hoje apoia a moeda, como sabe, de Cabo Verde. E bem. Cabo Verde é um sítio notável.

Enquanto foi deputado à Constituinte, mantinha também a atividade empresarial? Não, ou mantinha-se na banca?

Não.

Ficou exclusivo.

Eu só comecei a atividade empresarial a sério a partir de 1983.

Mas como gestor da banca e tudo?

Não, pedia sempre suspensão de mandato.

Então, falta a aprovação da Constituição, que eu presumo que tenha sido um momento, a votação da Constituição.

Foi um momento interessante, sobretudo quando a aprovámos.

Até aí não?

Não. A partir de 25 de novembro, o quadro obsessivo, a narrativo, que o primeiro pacto MFA partidos nos dava, tornava os partidos os pendures da democracia. Não eram atores, eram porta-vozes. O segundo pacto deu mais poder aos partidos, como se teve depois até 1983. Percebemos isso e sentimos isso. Foi com agrado, foi sem grande sacrifício, que o último período da Constituinte foi feita e até com grande alegria. Se me perguntar: será que o PSD gostava de toda a Constituição? Não, nada disso. A parte económica era um desastre. O país não podia nunca funcionar assim. Só que demorou até 89 para remover todos aqueles escolhos e obstáculos. Mas o que mais me interessa nessa altura é uma questão com o Francisco Sá Carneiro. Aprovámos todos, tal tal, aplaudimos, muito bem, mas por acaso a gente vinha a sair, nesse dia não, mas passados oito dias ou 10 dias, eu fui vê-lo, não sei por quê. Ele perguntou-me: "Então, está muito feliz?" Eu disse: "Não". "Eu também não". E ele disse: "Mas, Francisco, votámos a favor. Como é que você quer chegar ao poder dizendo mal de uma coisa que é regra? Você tem que dizer que gosta da Constituição, mesmo que discorde dela, porque senão a condição que tem para poder governar, senão não pode. Porque se for dizer ao país: estamos contra esta Constituição, candidatamo-nos para governar com a Constituição, o que é que o país pode votar em nós? Não pode". Aquela ambiguidade que se acusou Sá Carneiro de que não gosta da Constituição, mas votou-a, era uma obrigação política para poder governar e poder mudá-la por dentro do sistema. Foi o que Sá Carneiro, Cavaco Silva, Mota Pinto, um conjunto de líderes do PSD o fizeram, isto é, estávamos num caminho sabendo para onde é que íamos. Estávamos num caminho que tinha alguma coisa de hostilidade, era um campo minado. O único que conseguíamos fazer era saltar por cima das minas para chegar ao destino, para chegar ao modelo próximo do que nós queríamos. É isso.

Engenheiro João Correia, muito obrigado por ter vindo ao nosso programa.

Muito obrigado.

Chegamos assim ao fim deste episódio do programa "A Vida em Revolução". Voltamos na próxima semana.

Até para a semana.