A ideia era fazer uma pool de gente rica para financiar o MDP. E o António Champalimaud disse que financiaria tudo, desde que fosse afastado o General Spínola, porque o General Spínola era burro.

E disse isto assim?

Disse isto assim, enquanto bebia um Porto ou uma coisa qualquer.

Alguém respondeu alguma coisa?

Não, consultámos e era impossível. E o senhor António Champalimaud concluiu: "Bom, então sendo assim, não afastando o General Spínola, eu vou-me embora que não estou aqui a fazer nada".

Mas queria ser António Champalimaud a liderar o movimento de alguma maneira?

Exatamente.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência. Nessa sua participação no segundo governo provisório, com o primeiro-ministro que é o Vasco Gonçalves, o General Vasco Gonçalves, já nos disse aqui, mas teve mesmo a sensação que Vasco Gonçalves estava a ser teleguiado, dirigido, ou estava a tomar iniciativa, enfim, ou estava a ser mais papista do que o papa?

O Coronel Vasco Gonçalves conhecia muito bem a engenharia.

Pois.

E eu também. E lembro-me de estar à porta do gabinete dele sair a Maria João Avelãs, que lhe fez uma entrevista, e eu entrei a seguir, e o Vasco Gonçalves perguntou: "Conhece esta jornalista?" "Conheço". "Então é fascista, com certeza", disse ele. Mas tinha havido uma discussão grande sobre as refeições, porque os ministros eram servidos pela messe de Pedrouços, do Estado Maior. E vinham os criados e as refeições, e sentávamo-nos todos à mesa.

Então estavam todos juntos? No Conselho de Ministros.

O Conselho de Ministros demorava horas. Sentávamo-nos todos à mesa e o Vasco Gonçalves achou que não era próprio, que tinha que ser de pé. E continuou a vir de Pedrouços e as pessoas serviam-se e sentavam-se, porque as pessoas comem sentadas. E eu, por graça, sugeri ao Vasco Gonçalves: "Vá à manutenção militar e mande vir uma tenda e em vez de almoçarmos aqui, vamos fazer um piquenique no jardim, armar a tenda". Como é que isto acabou? Acabou por ele encomendar sandes numa leitaria na Calçada da Estrela. Eu acho que o Coronel Vasco Gonçalves era um bem-intencionado, um pouco avariado da cabeça, mas não era do PC. Por que esta minha conclusão? Nas manifestações do 25 de Abril, na Avenida Liberdade, aquela manifestação é organizada pelo PC, o que é ótimo, porque poupa trabalhos e desorganizações à Associação 25 de Abril. E as pessoas importantes da manifestação formam na Alexandre Herculano. E depois, a linha hierárquica vai até à Fontes Pereira de Melo ou Marquês de Pombal. E quem se meter nas primeiras linhas e não dever estar lá, é empurrado, quer dizer, discretamente, e vai, quando dá por ele, está na última fila. Ora, o Vasco Gonçalves ia pra última fila. Portanto, não era suficientemente importante, acho eu.

Já o conhecia antes.

Já.

Como é que era a imagem que tinha dele antes e depois passou a ter? Como é que foi essa...?

Nessa célebre reunião do Coronel Pimentel, na Direção da Armada de Engenharia, a seguir à reunião, o Coronel Vasco Gonçalves perguntou-me qual era a posição dos paraquedistas. Isto foi dias antes do 25 de Abril. E eu respondi-lhe logo que sim, mas não pode haver sangue, dizia-me o Vasco Gonçalves. Se tiver que haver sangue, há.

Era a preocupação dele.

Era a preocupação dele. Como é que isto acabou? Acabámos vizinhos. Eu morei às tantas na Avenida dos Estados Unidos da América e dava uma volta depois do jantar, normalmente, para rezar o terço. E o Vasco Gonçalves saía para passear o cão, passeávamos os dois e eu acabava por não rezar o terço e conversávamos os dois, porque eu morava na Avenida dos Estados Unidos da América também.

E aí davam-se bem?

Dávamos bem.

De onde é que vinha esta ideia?

Como professor, ele foi professor de Pontos na Academia Militar, e era um professor extraordinário Chato de bom que era, porque se fazia uma pergunta qualquer e ele explicava, e depois explicava tantas vezes até o aluno saber aquilo de cor e salteado.

Portanto, também foi para o 25 de Abril com a ideia de que a guerra tinha de acabar.

Sim, tinha acabado e que nós tínhamos sido vencidos. E foi o que aconteceu. E a descolonização, que foi uma desgraça, por vários fatores, mas um dos quais é que as nossas tropas deixaram de combater.

Isso foi discutido, foi conversado, por exemplo, a nível do governo provisório no verão de 74?

Não, isso foi conversado no Estado-Maior. Aliás, ainda durante o curso, no mesmo grupo, o coronel Victor Alves, Costa Brás.

Antes do 25 de Abril.

Antes do 25 de Abril. António Barrento, Costa Brás, Victor Alves e eu fizemos um estudo da situação estratégica do país, em que chegamos à conclusão que a guerra estava perdida. Houve um grande problema, porque o trabalho tinha que ser apresentado aos alunos todos e houve um enorme problema com o coronel Costa Brás, porque o coronel Costa Brás dizia que não era conveniente nós pormos aquela conclusão que a guerra estava perdida. Houve ali umas hesitações e nós acabamos por fazer essa conclusão.

E como é que isso foi recebido?

Bem. Não, isso foi recebido bem, porque os militares estavam conscientes do problema, que se refletia nas dificuldades logísticas. Esta coisa do motor de arranque, por exemplo, parece insignificante, mas se nos reportarmos à guerra atual na Ucrânia e termos carros de combate XYZ, como é que funcionam os parafusos? Basta pensar nos nossos automóveis, os parafusos do Peugeot não entram no Opel e os do Opel não entram no Mercedes. Como é que se resolve esse problema logístico? Dir-se-á, atualmente, mas a Inglaterra tem a única força na Europa capaz de atuar, a Inglaterra e a França. A França é autónoma e a Inglaterra não, porque tem o material dos Estados Unidos e, portanto, os parafusos vêm dos Estados Unidos. Se não vierem os parafusos, para tudo.

Era a situação em que-

A situação logística na guerra colonial era essa, porque não se punha tanto o problema de não termos dinheiro para comprar o material. Por um lado, não nos vendiam e, por outro lado, o material estava obsoleto e já não fabricavam as munições para aquele material.

E achou que no verão de 74, por exemplo, o general Spínola tinha essa visão também? Também partilhava essa visão.

Tinha essa visão e o general Spínola fez, na Guiné, uma coisa revolucionária, que foram os congressos do povo. Agora chamar-se-ia populismo. O que ele fez? Reuniu o pessoal liderante das 37 etnias e fez um grande congresso, umas grandes reuniões, e discursava diretamente para o povo. E assim apaziguou grande parte dos movimentos na Guiné, que continuam a ser, porque são 37 etnias, que não se entendem uns com os outros, quer dizer, a coisa não é simples. Mas isto foi um início. Agora, isto também, e era a ideia do Spínola, não podia ser transmitido para as outras colónias, porque eram problemas completamente diferentes.

Certo. E no verão de 74 era a ideia dele.

Em 74, a coisa começou, como é que eu vou expressar isto? Lembram-se do Congresso dos Combatentes?

Em 73, sim.

Em 73. Houve um grande movimento para lutar contra o Congresso dos Combatentes, porque os oficiais, o quadro permanente, não eram chamados, nem tidos, nem achados para o dito congresso. Lembro-me, no Estado-Maior, no intervalo, eu estava no terceiro ano, e fui com os papéis, um abaixo-assinado, à turma do primeiro ano, ao chefe de turma, entregar-lhe os papéis e disse qualquer coisa deste género: "Olha, está aqui isto, assina e passa para os outros assinarem". E o cidadão a quem eu dei esta instrução ficou branco. Ficou branco e eu realizei que eu estava a praticar uma violência extraordinária para com aquele camarada, porque ele tinha lutado, tinha esgatanhado para chegar àquela posição e eu estava ali en passant a destruir-lhe a vida, a destruir-lhe a carreira. E realizei: "Não posso fazer isto". Tirei os papéis outra vez e dei ao Garcia Leandro E assinaram ou não assinaram, não faço ideia. Mas isto é para expressar o meu ar de revolta e o ar de revolta que se praticava no meu curso. E os que estavam no primeiro ano ficaram aflitos.

Claro.

Mas quem dirigia, lembro-me disso, o Costa Braz sempre hesitou imenso em todas estas coisas do movimento, dizer ao curso todo: "Podemos assinar, o Firmino Miguel já assinou". Não me tinha passado pela cabeça, aliás, não conhecia nessa altura o Firmino Miguel, a não ser das aulas, que era meu professor.

Em 74, queria perceber, na vida cotidiana, o que era ser ministro.

Era uma coisa infernal, porque dizem os manuais de organização de empresas que um chefe não pode despachar com mais de três ou quatro e um ministro tem que assinar 50 mil papéis de tudo e mais alguma coisa. A tal ponto que eu já tinha sido expulso do exército. Fui expulso em 74, ainda depois do 11 de março, em 75. Já tinha regressado, já tinha estado preso, tinha sido libertado, ainda decorria o processo que só acabou em 77 ou coisa por aí. Vieram as contas da minha gerência do segundo governo provisório para serem apresentadas ao Tribunal de Contas, porque sem a minha assinatura não podiam. Está a ver? E eu assinei as coisas todas.

Três anos depois.

Três anos depois.

O país era outro.

O país era outro. Não, mas é que o Tribunal de Contas não aprovaria as contas sem a minha assinatura. Outra ingenuidade, também vale a pena. Era presidente do Supremo Tribunal de Justiça o conselheiro José Osório, que segundo o coronel Vasco Gonçalves, devia ser saneado. Simplesmente, não se podia sanear o presidente do Supremo Tribunal de Justiça. E o doutor Zanha disse: "Ah, mas faz-se aqui já um decreto a obrigar os conselheiros a elegerem por voto secreto o presidente". Redigiu o decreto.

Em pleno Conselho de Ministros.

Em pleno Conselho de Ministros, aquilo foi para o Diário da República. O que é que aconteceu a seguir? Uma coisa que pôs pendurado no teto o coronel Vasco Gonçalves. Os conselheiros votaram e elegeram por voto secreto o conselheiro José Osório , que acabou por se demitir. Mas isto é para ver como é que as coisas se faziam. E foi nomeado um magistrado, um Ministério Público, para fazer uma sindicância à Secretaria de Estado da Informação e Turismo.

Ao SNI, Secretário Nacional de Informação.

Exatamente. E eu constatei que esse magistrado levantou um inquérito e fez uma acusação ao ministro Raul Rigo, meu antecessor, porque tinha utilizado verbas do gabinete para comprar água de uso ou uma coisa qualquer deste género. Eu fiquei irritado com o assunto e falei com o ministro da Justiça, que era o doutor Zanha: "Isto tem que mudar", está a ver a minha ingenuidade, "tem que mudar aquele magistrado, porque eu não posso aturar aquele tipo no ministério". "Isto não se pode fazer isso". Bom, não se pode, não se pode. Cheguei ao ministério e chamei o dito magistrado. Não vou dizer o nome dele e disse: "Pode vasculhar tudo o que quiser no ministério e no meu gabinete não entra, porque se entrar, eu dou-lhe uma tareia". Está a ver, isso não se diz a um delegado.

Como é que ele reagiu?

Mal, passou a odiar-me todo o tempo.

Não houve confrontação física.

Não. Mas, por exemplo, a seguir ao 28 de setembro, o pessoal do meu gabinete ficou sequestrado, porque eu teria documentos secretíssimos no meu gabinete. Não tinha coisa nenhuma, tinha os papéis do despacho normal. Ainda para verem como é que, e se calhar ainda funciona assim. Eu recebia como ministro 50 mil pessoas todos os dias e não me lembrava, ao fim do dia, o que é que eu tinha dito ou A, ou B, ou C. De maneira que requisitei, ousadia, um taquígrafo. E veio uma cidadã dizer que tinha sido demitida e tal. E eu comecei a fazer uma discursata pra ela tomar nota. E reparei que ela, afinal, de taquigrafia não sabia nada, porque ela escrevia diminutivos. Não era propriamente isso que eu queria. Portanto, está a ver que o papel do ministro ainda é mais grave, porque há um déficit de informação Porque exatamente com esta preparara toda, que ainda deve existir, ele não sabe o que se passa no país, porque não tem tempo pra ver televisão. Portanto, recebe um relatório, era o que me acontecia, um relatório do gabinete de imprensa.

Portanto, um sumário das notícias.

Pode ser manipulado à vontade.

Claro.

Agora, talvez não seja assim, porque as coisas aparecem no telemóvel, todas. Mas naquela altura, não.

E como é que se informava, então? Como é que se tentava informar? Falava com pessoas?

Falava com imensa gente, mas não sei se não fui manipulado, provavelmente. E o que é que aconteceu? Os partidos tomaram conta dos militares. Cada partido tinha uns militares por conta.

Como é que isso se passou? Havia abordagens, conversas?

Não. Por exemplo, eu reuni no meu gabinete de diretor-geral da informação, um grupo de amigos meus que eu conhecia, de posições políticas, desde a mais tenra juventude, a causa monárquica, do debate, enfim, que estava ligado a eles. Quem foram esses? Vou explicar. O Fernando Botelho de Albuquerque, que foi presidente da Casa de Mateus, o Jorge Sá Borges, o Júlio Castro Caldas, um grande amigo meu, o Carlos Macedo. Qual era a minha ideia? A minha ideia é que eles formassem um conselho meu, porque eu sabia o que é que ia nas cabeças deles. E fizemos várias reuniões, exatamente na minha perspectiva, para lhes entregar a comunicação social. Não é uma coisa muito canônica, membro do governo não devia fazer isso, mas perante a esquerdização, eu achei que devia ter aquele núcleo.

Isto foi uma transição muito rápida dos jornalistas do regime anterior, em que ainda tinham censura, para essa esquerdização, isto foi tudo uma questão de dias. Isso também deve ter gerado uma grande conflitualidade.

Não. E eu cheguei à conclusão que os jornalistas não percebiam nada de jornalismo. Como é que se fazia um jornalista? Os jornalistas eram cidadãos que tinham chumbado na universidade e tinham duas escapadelas, isto a fazer uma caricatura. Iam para vendedores de automóveis ou iam para jornalismo. E no jornalismo, o que é que começavam a fazer? A necrologia. Depois iam subindo na tarimba. O que eu achei? Tenho que mandar esses tipos fazerem um curso de jornalismo. E a primeira leva fez um concurso com testes, digamos, um concurso público, foi o que se fez na altura, e foram para a France Presse. Chegaram a Paris e o que é que fizeram? Revolucionaram a France Presse. E foram todos corridos. E lembro-me ter recebido aqui em Lisboa o diretor da France Presse, um francês com a "biatte Gitane" na boca, a dizer-me assim: "Fica avisado que se houver algum jornalista que me quiser sanear, eu, que pertenci à resistência e fiz e aconteci não sei o quê, atirarei esse jornalista pela janela do segundo andar da Rua do Ouro", onde era a sede da France Presse. Está a ver qual era o ambiente.

Muito bem, na imprensa. E no governo, quando começa aquele choque entre o artigo...

Espera, já agora deixa-me contar uma história do poder, que eu não tinha, quando fazia as conferências de imprensa diárias, era um bebedor de café, nessa altura, como agora. E pedi, no fim de uma conferência de imprensa, onde é que se toma café. Fiquei à conversa e quando ia para o café, estava uma bandeja de prata, com uns cidadãos prestimosos a porem o café na xícara, com açucareiro. Só realizei depois que aqueles cidadãos eram os diretores das várias repartições do ministério e tinham consciência que a cabeça deles dependia de mim, só que eu não tinha essa consciência.

Portanto, acabava por querer evitar ser saneado.

Mas aí percebi a questão do poder.

Pois. Tinha poder sobre a carreira deles, sobre a vida deles.

Exatamente. Mas eu não tinha consciência disso. Eles tinham e estavam aflitos.

Estavam a tentar mostrar-se tão prestimosos.

Exatamente.

Porque a administração pública ainda era composta das pessoas que tinham sido lá colocadas e tinham feito a sua carreira antes de 74, e todos eles estavam conscientes que a qualquer momento podiam ser saneados.

Exato.

Mas não teve questões com saneamentos no seu ministério?

Tive. O pessoal é que saneava as pessoas. Quer dizer, nem me davam conhecimento.

Saneavam uns aos outros. Mas os saneados não se iam queixar a si?

Não. Houve um ou dois casos que cortaram-lhes o vencimento E eu achei que era indecoroso. Quer dizer, "estão em um processo, fazem não sei o quê, mas não batam à fome, eles têm que receber o vencimento". E determinei que tinham que pagar o vencimento.

Portanto, foi contra a opinião do pessoal.

Foi contra a opinião do povo.

Daí a sua reputação, portanto, de reacionário.

Começou a descer.

Pois.

Começou a descer. Até que acabei por fazer uma declaração no Conselho de Ministros, presidido nessa altura, por exceção, pelo General Spínola, em que eu declarei que pedia a admissão do governo, pelas razões que eu descrevi há pouco, que o Marega Castinha é que dava instruções ao Vasco Gonçalves. Não me interessava saber se ele era do PC ou não, mas o rumo do governo era para o PC, portanto, eu não estava de acordo com isso e pedia a demissão do governo. E pronto.

E como é que Spínola reagiu a esse pedido?

Reagiu dando a demissão e lembra-me que a Maria de Lourdes Pintasilgo, que estava ao meu lado, fez um papelinho e disse: "E agora?" E eu: "E agora, não sei".

Passou-lhe um papel e perguntou. Em plena reunião.

Em plena reunião, e agora não faço ideia.

Como é que era a relação entre Spínola e Vasco Gonçalves? Quando eles estavam juntos-

Mal.

Isto dava faísca alguma vez?

Dava faísca.

Tem alguma história que possa ilustrar isso?

A história que eu posso contar tem a ver com o Conselho de Estado. O que o General Spínola fez antes do 28 de setembro? Chamou o chefe das informações, que era o coronel Pedro Cardoso, para lhe fazer um briefing da situação. Ele fez o briefing da situação.

Ainda foi nomeado por si, não é, o Pedro Cardoso? Foi nomeado por si?

Informalmente.

Como adjunto militar, não é?

Exato. E às tantas, convocou o Conselho de Estado e convocou o Pedro Cardoso para fazer o briefing ao Conselho de Estado.

Das informações, não é?

Das informações. E o estado da situação das informações. E o que aconteceu? O Pedro Cardoso fez um briefing diferente, mais ameno. O que levou o Conselho de Estado a votar contra o Spínola, esta proposta da descolonização. E está nas atas uma acusação do professor Rui Luís Gomes, que era do PC, ao Contreras, porque o Contreras pertencia ao Conselho de Estado após a descolonização. E o Rui Luís Gomes acusou o Contreras de traição, o que não deixa de ser uma coisa curiosa. Como é que eu sei isso? Porque o Contreras me contou.

Mas nessa altura sentiu-se um spinolista ou como?

Senti-me spinolista, mesmo não sendo spinolista, porque o general Spínola não gostava dos oficiais do Estado-Maior. E eu era do Estado-Maior. Não gostava dos oficiais de engenharia, e eu era de engenharia. O que é que tínhamos em comum? O Colégio Militar e os cavalos, porque eu, aluno do Colégio Militar, entrei em muitos concursos hípicos com o capitão Spínola. E o meu conhecimento com o Spínola era dessa altura. E foi-me apresentado formalmente no aniversário do Colégio Militar, antes da revolução, em comemoração do 3 de março de 1974, pelo Brigadeiro Girão, que era na altura presidente da Junta Autónoma das Estradas, antigo aluno do Colégio Militar também, com esta frase: "Apoiem este homem". E o Spínola já tinha sido demitido de vice-chefe do Estado-Maior por causa do livro.

Do livro. E foi assim que o lhe o apresentaram?

É, e o Brigadeiro Girão apresentou-me o Spínola, e eu fiquei, digamos assim, spinolista.

O Spínola não era fácil o contato com ele. Mas por quê?

O General Spínola berrava, e o interlocutor, das duas, uma: ou lhe fazia frente, e podia haver diálogo, ou ficava inferiorizado e estava tramado, porque era espezinhado logo a seguir. Se lhe fazia frente, a coisa...

Ele era assim.

Era.

E isso, claro, nem toda a gente tinha jeito de lidar com ele.

Não.

Mas achou que ele não foi hábil a lidar com as pessoas em 74?

Não. Por exemplo, na sequência da lei de 7 de junho, da independência.

Sim, de 74.

Eu levei-lhe a pequena edição que o ministério fez, para ver se ele concordava e dava um título. Ele leu, e o título que ele referiu é: "Isto só pode ter um título. É o discurso da traição". Claro que não pode ser esse.

Foi isso que ele disse para ele próprio, o discurso dele próprio.

E para ver como é que ele reagia, ele interferia na televisão. Diziam-lhe que tinha passado um programa assim e assado e ele reagia e dava-me ordens. E quis ver um determinado programa, já não me lembro exatamente qual. Sei que era presidente da televisão, o professor Manuel Belo Vimos o programa, durante a visualização do programa.

O que o programa tinha de especial?

Não sei, não me lembro exatamente, mas o general Spínola insultava o presidente da televisão. Dizia coisas e tal. Fim do programa, abrem-se as luzes e há um tipo que se levanta lá no fundo. "Quem é você?", perguntou o Spínola. "Eu sou o presidente da televisão", que tinha sido insultado.

Durante o tempo todo do programa.

Durante o tempo todo. E tinha me dado ordem pra demitir o presidente. E ele, perante o professor Manuel Abel , ele disse: "Bom, então já sabe, está demitido". Bom, o que isto resultou? Numa coisa paradoxal. Eu achei que tinha sido mal tratado o professor Manuel Abel, e acabou por ser nomeado embaixador na OCDE. Como é que isto evoluiu? Coincidimos os dois em Paris, ele embaixador da OCDE e eu clandestino, terrorista, exilado. Nessa altura, em Paris, estava o António Barrento no Curso Superior de Guerra em França. Estava o meu amigo Luiz Souza Lobo, chefe de gabinete, a Maria de Lourdes Pintasilgo, da UNESCO. Estava eu, terrorista. Estava o embaixador Coimbra Martins, embaixador em França. Rebentou uma bomba no caixote do lixo da embaixada de Portugal, e o Coimbra Martins foi dizer pra televisão que tinha sido eu. O que me aconteceu? O prefeito mandou me chamar e eu expliquei que na altura eu disse isto: "Diga ao embaixador, não fui eu, mas diga ao embaixador, se eu quiser rebentar uma bomba, rebentá-la-ei debaixo da cama dele, não é no caixote do lixo".

Mas ainda voltando.

Mas isto só pra dizer que reuníamos em alegres jantares em Paris, porque em casa uns dos outros, uns perseguidos e outros não.

Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Voltamos então para a segunda parte da conversa com o coronel Sanches Osório. Mas ainda voltando àquele tempo do General Spínola, portanto, na prática está do lado do General Spínola, mas combina coisas com ele, consegue conversar com ele ou como é que é?

Consigo conversar com ele, mas ele afirmando sempre que ele, Spínola, é social-democrata e que eu sou de direita. Portanto, eu sou um tipo de desconfiar.

Mas depois a relação que ele tem com aqueles organizadores da manifestação, da maioria silenciosa, como é que ele explicava essa relação?

Não, essa relação foi de caso pensado. Quer dizer que eu estava organizado com os militares para se fazer a manifestação, com grande mobilização, que tinha como detonador a tourada.

Pois, a tourada da Liga dos Combatentes.

Já não me lembro quem é que organizou, mas a ideia da tourada era ser aplaudido o general Spínola e ser assobiado e apupado o Vasco Gonçalves.

E isso resultou, não é?

Resultou mal. Isso resultou mal numa manifestação do MDP, do PC, da extrema-esquerda, à saída da tourada, e nas barricadas pra descobrir armas quanto é sítio. Eu sei quando pedi a demissão do governo e passei à licença ilimitada no exército, que está no requerimento, para fazer política, porque eu achava que os militares, enquanto militares, não podem fazer política. Portanto, passei à licença ilimitada. E quando saí do Palácio de Belém, estava um único manifestante ao portão, que era o pintor Nuno Siqueira, todo vestido de preto a bater palmas, mas era uma única pessoa numa grande manifestação. E aí percebi das hesitações do general Spínola, que eu achava que o general Spínola era um decisor. E nessa altura da manifestação constatei que ele decidiu tudo e o seu contrário ao mesmo tempo.

Hesitou.

Hesitou.

Esteve envolvido na preparação?

Estive.

Como, exatamente?

Apoiando o general Spínola.

Distribuindo folhetos, por exemplo?

Não, nem pensar. Mas ele sabia que eu, dentro do governo, estava com ele

Mas mesmo assim mantinha essa distância?

Não, eu estou para a direita, porque o General Spínola era social-democrata.

Tá. Com certeza.

É o que eu dizia, e como eu não sou social-democrata nem socialista, portanto eu era de direita.

E tu acompanhou o processo de admissão dele, não?

Acompanhei, porque o discurso todo está certíssimo, a conclusão é que está errada.

Que é o discurso do dia 30 de setembro.

Exato. E nós passamos a noite a moer-lhe o juízo.

"Nós" quem?

"Nós", o Gil de Fonseca, eu, o Monge e mais gente do gabinete dele a convencê-lo à conclusão contrária. Quer dizer, porque isto tudo é assim, então eu vou fazer e acontecer, mas não é eu vou-me embora. E aí entra a cópia do de Gaulle, porque o General Spínola achou que indo-se embora, o país ia buscá-lo. E não foi coisa nenhuma, como não vai buscar ninguém. E mesmo o General de Gaulle manipulou toda a gente para o irem buscar.

E mesmo assim levou muitos anos até o irem buscar outra vez, em 58.

Exatamente.

Mas era esse o cálculo do General Spínola, quer dizer, ir-se embora pra depois voltar com mais força.

Exatamente.

E depois, a partir daí, tem contactos ainda com ele?

Tenho, fui ao Rio de Janeiro.

Não, mas isso mais tarde. Eu estou a dizer entre setembro de 74 e março de 75.

Não, já tem contacto. É porque eu fui para o Partido da Democracia Cristã.

Exato.

Não fui fundador do Partido da Democracia Cristã, porque o que é que se passava com os partidos, passava durante esse período todo? Os partidos precisavam de financiamentos. Portanto, trataram de se inscrever nos movimentos europeus da mesma linha ideológica, com a ideia de receberem financiamentos. O Partido da Democracia Cristã trilhou esse caminho, mas fez uma coisa que foi inédita, foi a primeira vez que se fez em Portugal, cometendo uma ilegalidade. Um amigo deu a lista dos médios e pequenos, pra utilizar a terminação marxista, dos pequenos e médios depositantes do Banco Nacional Ultramarino. E o que o PDC fez? Carta a todos esses pequenos e médios depositantes. E tínhamos uma bicha à porta do PDC, na Barata Salgueiro, pessoas a darem 5 mil escudos, 10 mil escudos, fazendo o que agora seria um crowdfunding.

Um crowdfunding, exatamente.

Resultado disso: o PDC tinha dinheiro, o CDS não tinha.

Pois.

Concorríamos os dois a uma inscrição na União Europeia da Democracia Cristã.

Só pra não deixar passar, o amigo era administrador do Banco Nacional Ultramarino?

Não, era funcionário do Banco Nacional Ultramarino.

Portanto, secretamente.

Ilegalmente, porque não podia fazer isto, mas fez.

E era da direção do PDC, de alguma maneira, não?

Não.

Era simpatizante.

Era um apoiante do PDC. E fez isto.

Portanto, uma parte significativa dos depositantes foram de fato dar dinheiro ao PDC.

Exatamente.

Um estratagema extraordinário.

E isto levava-nos a não depender dos grandes financiadores, que são os do costume, os violas da altura. As grandes empresas, pra utilizar a fraseologia atual, dão dinheiro a todos os partidos, proporcionalmente às benesses que acham que vão obter. Isto é assim que funciona. Aliás, curiosamente, um dos grandes apoiantes do PDC foi o Karl Conde Schornborg-Visenthal, casado com a Graziella Cadaval, filha da Olga Cadaval, que era alemão, que se naturalizou português para casar com a Graziella Cadaval. E ele era o principal financiador, na altura, da CDU.

CDU alemã.

CDU alemã. E ele é que me levou a ter contactos com a CDU, com todos os democratas cristãos europeus, que era um cidadão riquíssimo, de uma modéstia extraordinária. Andava em Lisboa de elétrico, com uma pastinha, metropolitano, ninguém dava por ele. E ele é que me apresentou à elite democrata cristã da Europa. Como é que funcionava a União Europeia da Democracia Cristã? Com o dinheiro dos alemães e a capacidade de intriga dos italianos. E quem geria a Democracia Cristã em Portugal era um italiano chamado Bernasola. E fui à Itália para perceber como é que se financiava o partido Tirando o crowdfunding, eram as grandes empresas que financiavam o Partido Democrata Cristão italiano. E o chefe desse financiamento era o presidente Alitalia, que era nomeado. As empresas públicas italianas estavam todas repartidas, como cá.

Entre os partidos.

E havia uma empresa pública, como nós fizemos cá, não me lembro agora do nome.

As participações do Estado.

As participações do Estado. E essa empresa, a Alitalia, é que distribuía. Como é que isto acabou? Tudo preso. Foram todos presos, a Democracia Cristã acabou.

Sim, nos anos 90.

O liberal ou socialista, já não me lembro exatamente, que foi pra Tunísia.

O socialista, o Bettino Craxi.

Bettino Craxi, exatamente, que era um grande amigo do doutor Mário Soares, foi pra Tunísia. Mas isso é pra ver o descalabro.

Mas nessa altura estava, portanto, o Partido da Democracia Cristã.

E organizei um comício no Pavilhão dos Desportos, em fevereiro de 75. Estava o Pavilhão dos Desportos cheio.

Quantas pessoas, mais ou menos?

Não faço a menor ideia.

Milhares de pessoas.

Sim. Não, não eram necessariamente-

Curiosos

...curiosos, gente de todos os lados. O que é que aconteceu? O MRPP, capitaneado pelo-

Arnaldo Marques?

Não, o Durão Barroso. Cercaram o pavilhão, veio a GNR, eles desfizeram uma esplanada que havia ali, os cavalos da GNR tropeçavam, aquilo acabou tudo à tareia. Um desafio que eu lancei é que o Vasco Gonçalves dizia que o governo era cristão. Eu disse: "Não, se o governo é cristão", lancei eu nessa altura, "por que o Partido da Democracia Cristã não está no governo?" Quer dizer, aquelas coisas que se dizem no comício. Aplausos e tal. No dia 10 de março, reuni-me com o Firmino Miguel, porque isto foi a manifestação em fevereiro. No dia 10 de março, perante a tal lista dos tipos que iam ser abatidos, que eu nunca vi.

A matança da Páscoa.

Exato, a matança da Páscoa.

Mas nunca viu a lista, não sabe?

Nunca vi a lista, não faço a menor ideia. Sei que me chegou essa informação. E reuni-me com o Firmino Miguel pra pedir ao Firmino Miguel pra ir pro pé do Spínola, pro Spínola não fazer asneiras. Onde é que fizemos a reunião? No Hotel Altis, na sobreloja, no bar. Ele não foi, porque ele estava mobilizado para Angola. E coisa interessante, para o Firmino Miguel não ter sido preso no decurso do 11 de março, onde é que ele estava? Estava no gabinete do Fabião.

Do Carlos Fabião, que era o chefe do Estado-Maior.

Carlos Fabião, que era o chefe do Estado-Maior, e o Fabião reteve no gabinete, exatamente pra evitar que o Firmino Miguel fosse preso, pra poder ir pra Angola.

Nessa altura, já tem uns meses de líder partidário, estava a gostar da liderança partidária, da direção do partido, da construção de um partido ou nem por isso?

Foi tudo muito rápido. Tínhamos grande apoio, grande adesão, e eu tenho a impressão que a manifestação que se fez no Pavilhão dos Desportos foi um detonador pro 11 de março, porque na sequência do 11 de março, a sede do PDC foi assaltada, foram defenestrados os papéis, as mobílias e aquela coisa toda, e eu acabei por sair.

Sim, teve de sair.

Para não ser preso. Sei que depois, naquela reunião selvagem-

Sim, da assembleia do MFA de 11 de março

...cujas gravações apareceram e foram publicadas pelo Contreras, porque eu já não estava na estrutura militar quando isso aconteceu, estava aonde? Na Golegã. Estava na Golegã e acabei por ir da Golegã pra Fátima, 11 de março. Eu era servita em Fátima, de maneira que fui primeiro pra Golegã, pra casa do doutor Maltese, que foi presidente da Câmara, anos, pra casa da avó do doutor Maltese, que era um jovem, que depois me transportou pro meu automóvel, que estava parado no entroncamento, pra eu ir pra Fátima. De Fátima, fui pra Alfaiates, de Alfaiates pra São Romão, de São Romão fui para Alfaiates, de Alfaiates fui a pé para apanhar o comboio pra ir pra Salamanca.

Mas antes disso, só pra não deixar passar, estava a par do golpe do 11 de março? Estava a par da participação de Spínola?

Não. Eu dava suporte ao general Spínola.

Então estava a par de tudo, ou não?

Não estava a par de tudo, estava à disposição do general Spínola na Golegã.

Mas não sabia o que ia acontecer?

Não. Sabia que ia haver uma movimentação militar, mas agora, qual o resultado disso, soube pela rádio.

Portanto, não estava por dentro da manifestação.

Não.

E nessa altura não tem hesitação em relação à opção de sair do país? Percebe que não está seguro cá dentro.

Não, exatamente.

Por ser spinolista.

Porque eu acho que continua a ser apanágio nosso, do nosso clima temperado marítimo, arranjarmos umas escapadelas. "Eu não tenho nada a temer, portanto, vou preso". Não, essa coisa de ser preso não acho nada bem de mim, vou-me embora.

E teve percalços no caminho? Não.

Não.

Ninguém o reconheceu a tentar fugir? Não.

Não.

Se disfarçou de alguma maneira?

O passador de Alfaiates me dizia no caminho: "Não, ainda ontem passou por aqui o Major Santos Osório e passou bem". "Está a ver? Era eu".

O passador estava a falar contigo sem saber.

Sem saber. E eu levava uma capa do Cornum Galamba que parecia o anúncio do Porto Sandeman.

Então disfarçou-se de alguma maneira, não é?

Disfarcei, mas não disfarçava coisa nenhuma. Mas pintaram-me o cabelo e não sei o quê.

Mas não foi necessário. E depois em Espanha tinha alguém à espera?

Não, em Espanha tinha amigos em Madrid que me alojaram e depois redigi e gravei o livro "O Equívoco do 25 de Abril". E acabei por reunir-me em Paris com o editor do livro.

Gravou?

Ela enganou. Ela enganou deram o 25 de Abril.

Mas gravou uma conversa, é isso?

Gravei. E esse livro foi editado pela SEDMAI, que era uma editora do grupo restrito de conselheiros do que veio a ser o Juan Carlos, que era o Soares, o Afonso Ossório e os quatro ou cinco que eram do conselho do Juan Carlos. E esses que estiveram depois na transição do Franco para o Soares.

E depois vai para França?

E depois vou para França.

Por que não ficou em Madrid?

Não, porque eu fui ao Rio de Janeiro.

Ainda foi ao Rio de Janeiro.

Pedir instruções ao Spínola. E quando cheguei, coisa curiosa, constatei que os portugueses que estavam no Rio de Janeiro com o Spínola, estavam todos zangados com o Spínola e uns com os outros. E o Coronel Simas disse-me, logo que me viu de manhã, disse-me assim: "Não fales com o velho antes de falares comigo". E o General Spínola disse: "Ainda bem que chegou, vamos almoçar com o Carlos Lacerda". Eu disse: "Eu não vou almoçar coisa nenhuma, passamos a noite no avião, de maneira que eu vou dormir". E mais uma vez fui tomar café ali num estabelecimento qualquer, ao balcão. Quem é que estava ao meu lado? O homem do Congresso dos Combatentes, que era o Arnaut Pombeiro, que era da direção da Liga dos Antigos Graduados da Mocidade Portuguesa. E era suposto eu estar incógnito no Rio de Janeiro, mas não estava nada incógnito, estávamos ali ao lado um do outro.

Mas nesse momento em que vai ao Brasil pedir instruções a Spínola, não lhe passou pela cabeça: "Mas por que vou continuar atrás deste homem que não tem dado nada de resultado?"

Não, mas é que eu tinha uma procuração do Spínola para ser, chamemos esse pomposamente, o Ministro dos Negócios Estrangeiros, em Paris.

No exílio.

No exílio, para tratar, e tratei, e arranjei uma reunião do General Spínola com o Conde Marrancho, que era o chefe do SDES.

Sim, dos Serviços Secretos franceses.

Dos Serviços Secretos. E aconteceu-me, coisa inédita, ir buscar o General Spínola ao avião na pista e mudarmos de automóvel num parque de estacionamento para irmos à sede do SDES. E o que é que aconteceu aí? Eu funcionava de intérprete do General Spínola, que falava francês, só que tinha uma pronúncia execrável e tinha vergonha de falar. De maneira que eu levava pontapés por baixo da mesa, porque eu amaciava as coisas.

Amaciava o que ele dizia.

É. E nessa altura é que os franceses tiraram todo o apoio ao Spínola.

O que foi decisivo nessa...?

Foi decisivo a ideia de manobra que o Spínola tinha, era uma invasão do território com armas que vinham de Angola, enfim, um esquema de fornecimento complicado. E eu achava, com o Paradela de Abreu e com o engenheiro Jorge Jardim, que tinha que ser o MDLP. Tinha que ser uma coisa subversiva, que acabou por vir a ser com o movimento Maria da Fonte.

Pois. Portanto, o Spínola tinha uma ideia mais militar.

Tinha uma coisa militar.

A reconquista do país.

Exato.

E os franceses deixaram claro que não iam apoiar isso.

Porque os franceses em relação à África tinham o Monsieur Foccart, que tinha sido nomeado pelo General de Gaulle e trabalhava no Eliseu e conhecia todos os presidentes da África de expressão francesa. Ele é que punha e tirava os presidentes, manipulava aquilo tudo. E na altura, em 75, era presidente da França o Giscard d'Estaing. Mas o Foccart acabou por morrer no seu posto, com 90 e não sei quantos anos, já sob a presidência do Mitterrand.

Sim.

Isto é pra ver a uniformidade de decisões quanto à África.

Em França.

Em França, coisa que não acontecia entre nós. Entre nós é tudo uma coisa...

E o General Spínola aí ficou o quê? Um bocadinho isolado.

Foi completamente marginalizado. E eu lembro-me que na altura, o ministro do Interior da França, que era o príncipe Poniatowski, deu em determinada altura três dias para o Spínola abandonar Paris. E tivemos um diálogo, o General Spínola e eu, agressivo, porque o General Spínola, quando eu lhe dei a notícia: "Tem três dias pra sair", e o aconselhei: "Vai pra Suíça, está em casa do seu irmão e deixa lá ver o que é que vai acontecer em Portugal". Ele disse: "Não, eu vou mandar o chefe do meu gabinete falar com o Poniatowski". Eu disse: "Não vai mandar coisa nenhuma, porque não tem gabinete, vai o jornalista", que era o Oliveira Dias, irmão do que foi presidente da Assembleia da República. Eu disse: "Não vale a pena". E ele esteve uma semana no hotel com manifestações à porta da extrema-esquerda a chamar-lhe nomes, com grandes chatices dos serviços franceses. "O que vamos fazer do general?" E depois foi pra Suíça e tinha um passaporte falso em nome de António Ribeiro. E dizia: "Assim é o bom, porque até me confundem com o Patriarca". Como se de samarra, com pele de raposa e chapéu à amazantinos e monóculo, toda a gente na Europa naquela altura conhecia aquele cidadão.

Onde é que se encaixa aqui aquela reunião que houve em casa de Manuel Vilosa, em Paris, com o António Champalimaud, Miguel Quina?

Financiamento do MDLP.

Mas é nesta altura.

A ideia era fazer uma pool de gente rica pra financiar o MDLP. E nos aperitivos, o senhor António Champalimaud...

Esteve na reunião?

Estive na reunião.

Quem é que estava, então?

Na reunião estava o Miguel Quina, estava o Manuel Magalhães, o João Ferreira da Fonseca, o Cota Dias, representante do Queiroz Pereira, salvo erro, e o António Champalimaud.

Quem é que teve a iniciativa dessa reunião, se calhar?

Não sei.

Não foi sua.

Não foi minha. Sei que foi em casa de Manuel Vilosa. E o António Champalimaud disse que financiaria tudo, desde que fosse afastado o General Spínola, porque o General Spínola era burro.

E disse isso assim?

Disse isto assim, enquanto bebia um Porto ou uma coisa qualquer.

Alguém respondeu alguma coisa?

Não, consultámos e era impossível. E o senhor António Champalimaud concluiu: "Bom, então sendo assim, não afastando o General Spínola, eu vou-me embora, que não estou aqui a fazer nada".

Mas queria ser António Champalimaud a liderar o movimento de alguma maneira.

Exatamente.

E depois, o que aconteceu a seguir?

Depois, a seguir, fomos, o João Ferreira da Fonseca, o Manuel Magalhães e eu, a Genebra, abrir uma conta numéro t com a CAT que fizemos nessa altura, não me lembro quanto. Não era exagerado.

Mas todos os outros que ficaram contribuíram.

Mas ficámos nós numa conta numéro t em Genebra.

E esse dinheiro era para financiar as operações do MDLP.

Era para financiar o MDLP.

E era gerido por quem? Pelo Jorge Jardim?

Não, era gerido pelo MDLP.

E serviu mesmo para se financiar?

Acho que sim. Creio que sim.

Depois perdeu o controle disso.

Não, perdi completamente.

Não era aproveitado por Spínola esse financiamento?

Não sei. Aliás, conto-lhe só, o tal comício no Pavilhão dos Desportos foi financiado pelo Jorge Espírito Santo, pelo BES. E o que é que me aconteceu? Eu não tinha conta no BES, uma empresa de que eu era administrador recebeu o dinheiro e eu passei cheques dessa empresa pro Partido da Democracia Cristã. Houve o 11 de Março, o partido foi ilegalizado. O Jorge Espírito Santo foi preso. Eu passei cheques. Quando cheguei a Paris Constatei que a comissão de trabalhadores do Banco Espírito Santo me acusava de ser um criminoso por passar cheques sem provisão. O que aconteceu? Não transferiram para a minha empresa o dinheiro do Jorge Espírito Santo, que tinha sido preso. Portanto, eu passei cheques sem provisão. Regressei a Portugal.

Quando é que regressou?

Regressei a Portugal, passei preso em 76. Depois do 25 de novembro. E o que me aconteceu? Uma ação do BES contra mim para pagar os cheques.

Do BES já nacionalizado, não é?

Exatamente, os cheques que eles tinham pago e que não tinham provisão, e que eu acabei por pagar o comício do Pavilhão dos Desportos em prestações suaves, porque me dizia o advogado do BES: "Mais vale alguma coisa, por pouco que seja, do que nada". Então eu fui pagando.

Nisto, acompanhou as eleições, as primeiras eleições de 25 de abril de 75.

Sem direitos políticos, não votei.

E a abstência? Nem estava em Portugal?

Não, estava em Portugal a viver em Colares, mas não tinha direito de voto.

E teria sido eleito se o PDC tivesse avançado?

O PDC, é uma coisa curiosa, ia às eleições em coligação com o CDS. E em número um da lista de Lisboa, estava o professor Palma Carlos. Em reunião, no hotel ao pé dos Jerónimos, de que era proprietário o Emídio Pinheiro, que era do CDS. Fizemos aí uma reunião para acertar, finalmente, as listas. E lembro-me que demorou até às 4:00 da manhã. Por quê? Porque o doutor Basílio Horta, fundador do CDS, disse que não podia apoiar a lista que tivesse em número um o professor Palma Carlos, porque o professor Palma Carlos era da maçonaria. O que é que aconteceu a seguir? Mareou-se toda a gente a discutir. O professor Freitas do Amaral, que tinha convidado o Palma Carlos, disse às tantas: "Eu não desconvido o Palma Carlos, porque eu é que o convidei, portanto, não desconvido". E como é que acabou? O Palma Carlos escreveu uma carta que não tinha nem idade, nem saúde, nem não sei o quê, para nos aturar e desistiu. Pronto.

E depois acabou por nem haver essa lista.

Depois o PDC foi legalizado e eu ainda fui a Viena, digo sempre Viena da Áustria pra não se confundir com Viana do Alentejo. Fui a Viena da Áustria a uma reunião da União Europeia e tive um esclarecimento fantástico sobre como é que aquilo funcionava.

Da União Europeia e da Democracia Cristã.

Descrevi o que se tinha passado no 11 de março no que respeita à Democracia Cristã. No fim, o senhor Bernassola disse assim: "Agora vamos fazer uma conferência de imprensa e vamos dizer que o major não esteve cá". E o presidente, que era um embaixador alemão, disse assim: "Mas como é que vamos dizer que ele não esteve cá, se ele está aqui?" Estão a ver a diferença de mentalidade. A partir daí, houve uns tantos que estavam presentes na reunião da Democracia Cristã. Qual era a minha proposta? Ficar uma parte na clandestinidade e outra parte legal. Chumbaram.

E Freitas do Amaral, nesse processo?

O Freitas do Amaral-

Era o seu aliado, não é?

Não, o Freitas do Amaral achava que eu estava muito à direita e disse isso no Parlamento holandês, em Haia, que eu era reacionário. E eu fiquei muito admirado, porque eu fui ouvido primeiro, porque era mais antigo. E depois fiquei a ouvir as declarações do Freitas do Amaral.

Tu não disseste nada sobre isso?

Não, já não era a minha altura.

Eles acusavam-no disso, mas tinham noção que tinhas estado no 25 de Abril, isto é

Sim, mas o problema é o pós de 25 de Abril, não é o 25 de Abril. É o pós 25 de Abril e a ideia que ainda permanece que a sociedade portuguesa é socialista.

E quando volta depois em 76, portanto, é preso?

Sou preso pra fazerem o processo do 11 de março.

E como é que é a sua prisão? Bem, é uma prisão já depois do 25 de novembro, mas como é que é?

É uma prisão que, curiosamente, me puseram na mesma cela que o major Silva Pais.

O diretor da PIDE.

Sim, porque éramos os dois majores e de engenharia.

Ah, então ficaram juntos.

E ficamos na mesma cela. E eu acabei por ter o recreio com o major Silva Pais e com o coronel Homero de Matos, que tinha sido diretor da PIDE também. Tínhamos os três recreio, o que foi instrutivo.

Que histórias, que conversas ouve nessa altura?

Não, eu ouvia, sobretudo, as histórias do coronel Homero de Matos, que era uma pessoa que adorava contar histórias. E acabei por fazer dieta, porque o major Silva Pais comia a ração dele e a minha. E estive uma semana preso, não é nada de extraordinário.

Os antigos diretores da PIDE, que tipo de consciência é que eles mostravam nessa altura em relação ao que tinha sido o seu papel? Mostravam algum tipo de arrependimento?

Não, não se falava nisso.

Ou continuavam a transportar uma mágoa? Pareciam ser pessoas com mágoa por aquilo que tinha acontecido?

Não, o coronel Homero de Matos detestava o general Spínola De histórias antigas, de cavalos.

E o Silva Pais?

E o Silva Pais já estava bastante adoentado, praticamente não falava.

Mas estava a dizer, ainda pensa voltar à política, quer dizer, recomeçar.

Sim. Aí é que foi um insucesso total e fiz um requerimento. Já agora, também é importante para vermos como a justiça funciona, porque a lei dos partidos políticos prevê, previa, agora não sei como está atualmente, previa um número de filiados taxativo, já não me lembro exatamente quais, e o PDC não tinha. E eu requeri ao Supremo Tribunal de Justiça a extinção do PDC. Era presidente do Supremo o conselheiro Almeida Borges. E nunca mais me davam resposta. E eu pedi uma audiência ao conselheiro Almeida Borges, exatamente para lhe pedir uma decisão sobre o assunto. E a resposta que eu obtive, extremamente civilizada e urbana, foi esta: "Não decidi, nem vou decidir, porque acho que não é oportuno". Pronto, e a coisa morreu assim e o Partido da Democracia Cristã durou, julgo que já não existe agora, até anos.

Continuou a relacionar-se com Spínola depois, ainda, algum tempo?

Raramente.

Esfriou o relacionamento? Deixaram de se tratar.

Não, quer dizer, falávamos, mas por exemplo, quando foi a promoção a marechal, o General Spínola chamou o professor Palma Carlos. Foi à casa dele. Qual era a ideia? Um despacho para o General Ayres. O que dizia o despacho? Dizia: "Quanto ao número um", número um é o que dizia que o Marechal Costa e Gomes era isto, aquilo e aqueloutro. Despacho: "Quanto ao número um, ao chefe do Estado-Maior das Forças Armadas, para investigar. Quanto ao número dois, em que ele não queria ser marechal, indeferido". E deu este projeto de despacho ao professor Palma Carlos para levar ao Ayres. No caminho de casa do Spínola para casa de Palma Carlos, raciocinou, chegou a casa, telefonou ao Spínola e disse: "Não, você que é grande amigo do Ayres, diga-lhe você. Eu não quero nada saber disso". Mas isto é para ver a capacidade de argumentação, de empatia, que o Spínola conseguia das pessoas. Porque o professor Palma Carlos não disse logo.

Não reagiu logo.

Moral da história: ele não queria ser marechal ao mesmo tempo. Houve uma reunião em minha casa, no Estoril, com a senhora dona Maria Helena Spínola, o General Spínola, o António Ramos, a Helena e eu. Uma descompostura monumental do General Spínola a nós, António Ramos e eu, por acharmos que ele devia ser marechal. Como é que isto funcionava? O General Spínola tirava o monóculo e punha em cima da mesa. Isto significava que ia haver gritaria, para não cair o monóculo. E com a gritaria, a minha mulher perguntou à senhora dona Helena, que dizia: "Ó António, tenha calma". Se o António tinha qualquer coisa. Não era nada o António Spínola, era o António Ramos, que sofria do coração, podia exaltar-se, porque às berrarias do marido já estava ela habituada.

Portanto, o General Spínola foi sempre assim, um bocado histriónico, excessivo. E isso perturbava também as relações, não é?

Claro.

Claro.

Dessa vez, em Paris, ele chamou-me traidor.

Mas ele também perdia a cabeça.

Perdia.

Muito bem. Muito obrigado por ter vindo ao nosso programa, foi um privilégio.

Muito obrigado. Foi honra.