Chego lá, o Otelo, começamos a discutir, o Otelo não, não sei o quê, e o Yanes assume a posição de que eles iam ser presos. E aqui é o que me pesa a mim próprio. Não fui capaz, não tive condições pra me opor ao Yanes. Eu tinha a sensação de que estava a cometer um abuso, mas não tive força. Consegui que o Yanes concordasse com a não prisão do Otelo e disse ao Otelo: "Vai lá dentro ao teu gabinete, tira o que quiseres, mas o que cá ficar, depois já não tens possibilidade disso".

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou o Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Hoje temos a terceira e última parte da conversa com o coronel Vasco Lourenço. E hoje vamos finalmente entrar nos antecedentes do 25 de novembro e no próprio 25 de novembro, não é, Rui?

Sim, eu creio que vamos ter aqui uma descrição de como o Grupo dos Nove, de que Vasco Lourenço fazia parte, consegue lançar o sexto governo provisório, como o Partido Comunista e os militares que lhe estão associados não se conformam com isso, e o caminho para aquilo que vai ser o confronto militar de 25 de novembro de 1975, em que Vasco Lourenço tem um papel importante.

E também um relato bastante impressionante do que aconteceu 27 de novembro, na Calçada da Ajuda, em que Vasco Lourenço, por três minutos, não conseguiu evitar que houvesse mortes no fim deste golpe do 25 de novembro. Vamos então ouvir Vasco Lourenço na primeira pessoa. Da primeira vez que foi votar, lembra-se desse dia?

Sim.

Como é que o viveu? E como é que geriu o dilema anterior sobre a sua própria opção de voto? Como é que fez isso?

Eu votei, posso dizer, eu votei socialista. Agora, também tenho a convicção de que, dado que na própria dinamização cultural, o MFA dizia "votem socialismo", e que o único partido que tinha o termo socialista no nome era o Partido Socialista, é minha convicção de que ele ganha as eleições por causa disso. Porque há muita gente que vota no Partido Socialista que julga que está a votar no MFA. Essa é a minha convicção. Já agora, um aparte, em agosto de 74, no intervalo de uma reunião do Conselho de Arma de Infantaria, em que eu e o Yanes, os dois pertencíamos ao Conselho de Arma, o Yanes dizia-me que era socialista. "Eu sou socialista", e eu dizia: "Eu não sei o que é que sou. Eu sei que tenho as minhas ideias, defendo os valores. Agora, se sou socialista ou sou outra coisa qualquer, não faço a mínima ideia". Mas o Yanes dizia: "Não, eu sou socialista". Portanto, o termo socialista, na altura, era muito alargado.

E houve discussões na cúpula do MFA sobre em quem é que cada um ia votar?

Não. Nunca discutimos.

Foi também tido como reservado? Individual.

Nós nunca discutimos questões desse tipo entre nós. Nós tínhamos o programa.

Nem estou a dizer em bloco, estou a dizer individualmente. Vais pra qual?

Isso é natural. Você com os seus amigos também discute onde é que eu vou votar ou achas que não sei o quê, mas isso é natural. Agora, pras presidenciais anda toda gente a perguntar onde é que vai votar. Nós, em termos formais ou mesmo sem ser formais, nunca discutimos esse problema dos partidos. Porque para nós, o que interessa é o leque democrático. E houve, na altura, quatro partidos que foram os principais, o PS, o PPD, o PCP e o CDS, e foram os quatro que foram entendidos. Eu, por exemplo, com o CDS. O CDS teve aquele problema no Palácio de Cristal, no Porto, em janeiro, 63, que houve dois mortos.

65.

E quando em abril de 66 vai haver as eleições para a Assembleia da República, eu estou comandante da Região Militar de Lisboa, o Basílio Horta, que era um dos líderes do trio do CDS, pede uma audiência. Eu recebo no quartel-general e ele vai me pedir proteção pra poder fazer o comício no Campo Pequeno pras eleições, na campanha das eleições pra Assembleia da República. E eu, na altura, disse ao Basílio Horta: "Na Região Militar de Lisboa, todos os partidos democráticos fazem os comícios todos que entenderem fazer. Todos". "Mas não sei quantos, em 75, no Porto, não sei o quê". "Esteja descansado. Vocês têm o comício, querem fazer o comício no Campo Pequeno, vão fazer o comício no Campo Pequeno. Eu garanto-lhe de segurança". Não é a PSP, mas garante segurança. Ainda houve necessidade de dar duas bordoadas a uns rapazes da UDP que foram para lá tentar, na saída, criar confusão, mas eu fiz o comício. Quando em 77, há o governo PS, CDS, o Basílio Horta é ministro do Comércio. Eu vou ao Palácio da Ajuda à tomada de posse, depois há os cumprimentos e quando eu estou a cumprimentar, diz-me ele: "Alceu General, lembrar-me eu que há um ano lhe estava a pedir proteção, para fazer um comício em Lisboa, e o senhor agora me está a felicitar por eu ter tomado posse como ministro do Governo". E eu, na altura, ri-me para ele e digo assim: "Mau sinal dos tempos, mas espero que tenha felicidades no Governo". Portanto, a nossa postura foi sempre: os partidos têm que singrar.

E o resultado das eleições foi uma surpresa para si?

Para mim, não muito. Um bocadinho.

O que foi mais inesperado para si, dos resultados?

O fraco score do PCP.

Não estava à espera que fosse tão baixo?

Vamos lá ver, o PCP dominava a rua, e portanto, foi uma surpresa que a décalage deles para o PS e mesmo para o PD fosse tão grande, como foi. Porque eles de facto dominavam a rua na altura, e portanto, aparentavam ter mais força do que tinham.

Imaginou que eles pudessem ficar em segundo, por exemplo?

Admitia que eles pudessem ficar em segundo lugar.

Mas não ganhar.

Nunca me passou pela cabeça que ganhassem. Mas eu admitia que pudessem ficar em segundo. Acho que teve influência o MFA precisamente por causa da palavra socialismo, e teve uma influência grande um espírito de anticomunismo que vinha de há muitos anos e que estava a agraçar.

Por exemplo, também não acha que teve influência a sensação do domínio do PCE, isto é, da influência que o PCP terá sobre as pessoas?

Muita gente é capaz de ter tido receio de que, nalguns setores, eles estavam tão soberbos que "alto lá". Isso é capaz, eu não sou psicólogo, mas é capaz de ter acontecido.

E a partir das eleições, começa a haver aquele choque entre o PS e o PCP, já havia sinais anteriores, mas agora muito mais claramente. E isso vai afetar as Forças Armadas também, esse choque?

Vamos lá ver. A Assembleia Constituinte, e foi uma crítica que nós na altura fizemos ao próprio PS, foi feita para debater e eleger a Constituição. É evidente que o PS não podia deixar de aproveitar a vitória que teve para tentar ocupar espaço na Assembleia Constituinte para discutir aquilo para que não tinha sido eleita, que era a situação política geral do país. Por outro lado, o PCP radicalizou em que o que interessava era a legitimidade revolucionária e que essa estava no povo que estava na rua e eles dominavam a rua. Nós, ao princípio, fomos tentando conviver com essa situação, mas o problema é que o PCP tentou, através da influência num grupo dentro do MFA, os chamados gonçalvisstas, tentou criar a ideia de que a legitimidade revolucionária é que interessava, não era a legitimidade democrática. E portanto, para nós, como eu disse, o tal núcleo que o PS nunca percebeu que era o verdadeiro centro, núcleo principal do MFA, para nós o essencial era cumprir aquilo que nós tínhamos prometido, que era uma democracia, que na altura também podemos chamar de liberal, era uma democracia representativa, tipo ocidental, era isso que nós queríamos alcançar. E portanto, é nesse sentido que nós procedemos. E depois, a situação começa a radicalizar-se. E a certa altura, eu dentro do Conselho de Revolução, nós tínhamos uma comissão política e uma comissão militar. Eu era o único que pertencia às duas. Pertencia à comissão militar e era o coordenador da comissão política. Eu era o responsável pela comissão política dentro do Conselho de Revolução, apesar de outros serem mais políticos que eu, mas eu era o responsável pela comissão política. E um dia eu chego ao Conselho de Revolução e digo: "Meus senhores Eu estive a pensar bem na situação em que nós estamos e cheguei à conclusão que um dia destes nós desatamos todos a abafar uns aos outros. Mas o problema é que quando os militares desatam a bofetada, como não usam luvas de boxe, mas armas, a situação é complicada. E um dia desses nós estamos mesmo todos acabados. De maneira que eu acho que temos que reunir para discutir, para ver como é que saímos disso. Até ali, como depois se assentou ainda mais, eu acusava os meus opositores, digamos assim, nas tendências, do seguinte: quando eu dizia: "Vamos discutir, vamos ver como é que é". Normalmente, tomavam a posição: "Está bem, eu sei discutir contigo, mas ponho uma condição prévia". "Então, qual é?". "Eu tenho razão". Assim não se discute, assim não é possível discutir. Eu digo: "Bem, eu neste momento já preparei o terreno para fazermos uma reunião tipo eleição do Papa. Fechamo-nos num sítio e só saímos de lá quando houver fumo branco". Foi a imagem que eu apresentei. Mais: "Já preparei as coisas para irmos reunir no terreno do adversário. Vamos para o Alfeite, para a Escola Naval". Que era a Marinha.

Influenciada pelo PC.

"Vamos reunir. Já preparei uma mesa redonda, 30 lugares para abarcar toda a gente". E nós fomos falar numa sexta-feira.

Em que dia?

Não lhe sei dizer. É quando saiu o Papa.

Sim, portanto em junho de 75.

Junho, julho.

Junho, julho, exatamente.

Junho, julho. Talvez junho, ainda. Não tenho bem presente. Chamamos lá os ministros todos. Mesa redonda, os ministros. Vamos lá ver o seu setor, como é que está. Com o primeiro-ministro permanente, pertencia eu ao Conselho de Revolução. Chamamos lá a Quinta Divisão e outros. E quando a Quinta Divisão lá está, Varela Gomes e os outros, eu faço a seguinte afirmação: "A palavra de ordem, que continua a ser gritada e escrita nas paredes, de o povo está com o MFA, já não tem razão de ser, já não é verdadeira, porque o povo já não está com o MFA. Por quê? Porque o povo identifica o MFA com um partido político, que é o Partido Comunista, por causa da ação da Quinta Divisão e de vocês da Marinha e outros, e, portanto, já não está com o MFA". Isto na presença deles.

O que é que eles disseram?

E o Vasco Gonçalves reage e diz: "Eu não concordo consigo, porque o povo continua a estar com o MFA". E eu na altura digo: "Vamos lá ver que duas pessoas ou mais, para se entenderem, têm que usar o mesmo dicionário. E a questão que eu levanto é se o meu dicionário será igual ao seu. E eu vou concretizar. Que porcentagem da população você precisa ter para dizer 'o povo está comigo'?" E ele foi muito honesto: "20%. Eu tenho 20% da população e digo que o povo está comigo". Eu digo: "Pois, o problema é que os nossos dicionários são diferentes. Eu preciso de 80% da população para poder dizer 'o povo está comigo'". Grande discussão. Chegou-se à conclusão, concordaram comigo, é preciso fazermos alguma coisa, porque, de facto, a Quinta Divisão não pode estar a proceder assim porque dá essa imagem errada, etc. No meio, passa-se um episódio, o Costa Gomes, que era presidente, tinha ido ao estrangeiro numa visita de Estado e, portanto, não começou a reunião e chegou no sábado. Nós começamos à sexta-feira e ele chegou no sábado. Eu, como porta-voz, fui ao aeroporto recebê-lo. Quando chego ao aeroporto, sou assaltado por n jornalistas que só queriam saber quem é que ia ficar no poder, como é que era o golpe de Estado que ia ser feito, se os militares iam tomar conta de uma ditadura militar, como é que ia ser. Eu vi e não tive para nada. Chego lá e digo assim: "Meus senhores, nós esquecemos que fechamo-nos aqui e o mundo continua lá fora. Ainda por cima, como nos fechamos, os boatos lá fora são montes deles. Eu proponho, como porta-voz, convocar os jornalistas para uma conferência de imprensa para esclarecer isso". "Sim, senhor". Convoquei uma conferência de imprensa para as duas da manhã de sábado para domingo. Foram lá uns 20 ou mais jornalistas. Na altura era assim. Foram colocados lá numa sala de aula e eu chego: "Meus senhores, muito obrigado por virem aqui, ainda por cima a esta hora, tenho que vos agradecer. E ainda por cima eu chamei-os aqui para vos dizer que não tenho nada para vos dizer". "É que eu cheguei lá fora, há bocado, no contacto convosco, e todos me perguntavam como é que era o golpe, os militares. Não, não vai ser nada disso aqui. Nós estamos aqui a discutir A situação para ver como é que vai ser. Para ver como é que vai ser. Portanto, por favor, acabem com os boatos lá fora, não vai haver golpe nenhum. "Estou disponível para perguntas". Foram lá fazer alguma pergunta? Ninguém. "Muito obrigado". Saímos. A reunião decidiu nomear uma comissão para fazer um documento que levasse ao papel as conclusões que nós tínhamos tirado ali no retiro. Foi uma comissão constituída pelo Rosa Coutinho e pelo Graça Cunha, que era um capitão da Força Aérea, que hoje estará perto do Chega, se não estiver já lá. Na altura, era comunista. Pelo Melo Antunes e por mim. Fomos para o Forte de São Julião da Barra, os quatro, para produzir o documento. A discussão do documento, que foi o Plano de Ação Política, mais conhecido por PAP. A discussão do documento começou a certa altura com a proposta do Rosa Coutinho, a primeira frase do documento, para iniciar o documento. "O movimento das Forças Armadas é o movimento de libertação do povo português". E o Melo Antunes não aceitava. E eu disse: "Epá, Ernesto, nós somos ou não somos o movimento de libertação do povo português da ditadura?". "Sim, mas isso tem conotação marxista e não sei o quê". "Quer lá saber da conotação marxista. O que me interessa é: somos ou não somos o movimento de libertação da ditadura e do fascismo?". E depois é assim, quando estou numa negociação, num negócio qualquer, ou todos ganham com isso e, portanto, todos têm que ceder alguma coisa, ou há sempre alguém que está a enganar alguém. Portanto, nós vamos ceder nisto para conseguirmos pôr no documento as linhas mestras do que queremos. Lá consegui convencê-lo. O documento é aprovado, vai ao Conselho da Revolução, é aprovado por unanimidade. É difundido. No dia seguinte, eu chego a Belém para ir falar com o Presidente da República, saio do carro no Pátio dos Bichos, que é aquele que fica virado para o rio. Está a sair do carro uma delegação do PS, o Mário Soares, o Salgado Zenha, o Tito de Morais e o Marcelo Couto. "Olá, estão bons? O que é que os traz por aqui?". E diz o Mário Soares: "Viemos aqui para dizer ao senhor Presidente da República que o PS não apoia o plano de ação política". "Mas por quê? Vocês já o leram?" "Não, mas aquela frase inicial do movimento das Forças Armadas é o movimento de libertação do povo português, nós não aceitamos de maneira nenhuma". E eu: "Ai, meu Deus". E digo: "Mas o que é que vocês querem? Liberdade, eleições livres, democracia, justiça social, sindicatos livres, o que vocês querem? Está lá tudo. Está lá tudo no documento. Tudo isso. Que interesse é que tem agora essa frase? Que ainda por cima é verdadeira se for vista noutro conceito e não num conceito marxista. Fomos ou não fomos nós que libertámos o povo português da ditadura?". Entraram para dizer ao Presidente da República que aprovavam o PAP, apoiavam o PAP. De maneira que isto continuou e no Conselho de Revolução, nós dizemos: "Epá, vamos lá ver agora que medidas é que devemos levar à prática para concretizar o PAP". Tinha sido aprovado por unanimidade. E é o Marques Júnior que faz a certa altura uma proposta. "Eu proponho que seja constituída aqui uma troika para se estudar um conjunto de medidas e trazê-las ao Conselho, para o Conselho depois assistir e as pôr em prática". Troika: o Presidente da República, Costa Gomes, o Primeiro-Ministro Vaz Gonçalves e o comandante do COPCON, Otelo. Sim, senhor. Passados uns oito dias, o Conselho de Revolução decidiu nomear uma comissão para controlar essa comissão de averiguações ao 11 de Março. Essa comissão de averiguações. Era perante eles que respondiam. E a comissão era o Rosa Coutinho, eu, acho que era o Rosa Coutinho, que ele estava cá já, e era o Costa Neves. E o Varela Gomes e a Quinta Divisão pediam uma reunião do Conselho de Revolução para ir dizer que não aceitava isso e tinha que depender diretamente do Presidente da República, que era o Costa Gomes. E a certa altura, a reunião agravou-se. Eles começaram a fazer acusações. A certa altura, já o próprio Costa Gomes estava envolvido no 11 de Março. E era o Fabião e era não sei quem, e os tipos começam a querer prender esse e aquele. E eu lembro-me que dei um berro no Conselho e digo assim: "Eu estou a ficar doido. Estou mesmo a ficar doido. E estou quase a dar cabeçadas na parede para ver se estou vivo Perante o que está aqui a passar, eu estou quase a dar cabeçadas na parede. Mas eu quero vos dizer que antes de começar as cabeçadas na parede, começo a pegar em cada um de vocês e a atirar-vos janela abaixo. Estamos no sexto andar, então é difícil. Atiro-vos todos janela abaixo se continuam dessa maneira, porque eu não dou cabeçadas na parede. Mas a vocês também. Porque aquilo era uma loucura, era o Costa Gomes, era o Fabião, era o Mendes Dias, estava todo mundo metido.

Estava tudo metido para ele.

E era tudo para prender. De facto, o Varela Gomes esteve. Daí eu dizer que estou farto. Quem perde as revoluções dele anda a querer estragar as outras.

Exato, quer ficar com a sua revolução. Mas estava a dizer então que nesse dia que o Aventine Teixeira, era aí que estávamos, não é? Que o Aventine Teixeira lhe vai dizer que vai haver uma reunião.

Vai haver uma reunião, não se sabe o quê, porque o Vasco Gonçalves no Conselho da Revolução teve que votar a favor, mas ali na assembleia, não. E portanto, ele tinha estado com o Vitor Alves e com o Melo Antunes, eles decidiram não ir ao Conselho da Revolução, reunir nos Negócios Estrangeiros, que era o Paredes Meias, no gabinete do Melo Antunes, mas pediram para eu vir cá dizer: "Se tu vais à assembleia para agarrar o touro pelos cornos". Está bem, eu vou lá. E vou eu sem saber o que é que está previsto. Vou. Já não estou na moderação, porque antigamente tinha estado na moderação, mas depois já era a quinta divisão que eu moderava. Vou e a certa altura o Costa Gomes faz uma intervenção extraordinária de pedir contenção, de dizer que as revoluções têm etapas, têm momentos e que estávamos num momento de moderação, que era preciso pensar com calma. Acaba de fazer a intervenção e a sala ia vindo abaixo com aplausos. Toda a gente a aplaudir. Bem, a seguir faz o Vasco Gonçalves uma intervenção exatamente oposta à que o Costa Gomes tinha feito. "Revolução já, não sei o quê, ou revolução de ação". Acaba isto e a sala ia vindo abaixo, na mesma, com aplausos. Eu digo: "Porra". E o Vasco Gonçalves depois diz: "Eu até tinha uma proposta para fazer, mas como me comprometi com o Conselho da Revolução apresentá-la primeiro ao Conselho da Revolução, eu não a vou apresentar aqui". E eu fiz assim luz e disse: "Pronto, aqui está o golpe". Conhecia as regras das assembleias, aqui está o golpe. Vai já aparecer um requerimento que não é discutido, é só votado, a exigir ao Vasco Gonçalves que apresente a proposta dele. E ele vai dizer: "Eu não queria, mas vocês obrigam" e vai apresentar. Salto para o microfone, tenho uma intervenção especialmente dura. Digo que se o primeiro-ministro trair o compromisso que tinha assumido, não se admitia de maneira nenhuma, sou o pupado, etc. Acaba a minha intervenção, requerimento à mesa. Requere-se que o Primeiro-ministro Vasco Gonçalves informe sobre o seu projeto. Requerimento não vetado, aprovado. Eu corro à mesa onde estava o Costa Gomes e o Vasco Gonçalves e digo assim ao Costa Gomes, pondo a cabeça entre os dois, de maneira que o Vasco Gonçalves, que estava a querer fazer que não ouvia, ouvisse bem: "Ó general, se o Primeiro-ministro trair o compromisso que assumiu no Conselho, vai aqui haver um pé de vento que você não quer saber". "Tenha calma". "Já lhe disse, o Primeiro-ministro não pode trair o compromisso que assumiu no Conselho de Revolução, de apresentar primeiro lá a sua proposta". "Tenha calma". E então, aprovado. E o Primeiro-ministro disse que vai ter que dizer. Eu salto outra vez para o microfone, não me querem deixar. Tenho uma intervenção muito complicada. A imagem que eu tenho é que tenho um sargento fuzileiro, que fazia dois de mim, sentado assim mesmo ao centro, que dava urros e dava a sensação de querer saltar da cadeira e eu com o microfone a dizer: "Você cale-se, porque eu estou a falar e você cala-se. Agora você cala-se. Você acha que com esse corpanzil me mete medo algum? Eu vou aí e enfio o microfone boca abaixo e você não sei o quê". E o Costa Gomes a dizer: "Ó nosso sargento, cale-se". E eu digo: "Eu vou retirar-me, se o Primeiro-ministro disser isso, eu retiro-me da assembleia e vou lá para fora lutar contra vocês, porque isto é uma traição e eu não admito". E o Costa Gomes diz: "Não, por favor, fique, não saia". "Ó general, eu tenho que sair". "É um pedido pessoal que lhe faço, não saia". E eu digo: "Bem Se o senhor me faz um pedido pessoal, eu tenho que lhe dizer que sim, não vou sair, mas quer dizer, não vou participar mais na reunião, tomem as decisões que tomarem aqui. Eu não as aceito, não considero que isso é maioria, não as aceito e vou pra lá pra fora lutar contra vocês, contra as decisões. O Vasco Gonçalves avança com a proposta da troika ou do triunvirato, que não foi só mais tarde que houve a troika, que é transformar aqueles três indivíduos que ficaram de fazer o estudo, em donos do poder do Conselho de Revolução, concentravam os poderes do Conselho de Revolução, sendo que os outros membros eram papéis de enxero. Portanto, está claro, isso é aprovado. Vai ao Conselho de Revolução, eu disse: "Veto". "Não podes vetar". "Não posso, mas veto". Vai ao Conselho de Revolução, aprova por maioria, eu digo: "Veto". "Não podes vetar", mas veto. Portanto, e vou pra luta contra vocês. E é a seguir que vem, portanto, dá-se o problema do governo, a queda do quarto governo, constitui-se o quinto governo e aí radicaliza-se a situação. E quando o quinto governo está pra tomar posse, eu lembro-me que estamos no meu gabinete, no Conselho de Revolução, uma série deles, era meio-dia, coisa parecida. Eu digo: "Os senhores esperem por mim que eu vou ao Costa Gomes". E fui falar com o general Costa Gomes e disse: "Meu general, o senhor não pode dar posse ao quinto governo. O Vasco Gonçalves não pode ser nomeado primeiro-ministro outra vez". "Mas tem que ser, é por pouco tempo, mas tem que ser". E eu insisto com ele: "O senhor não lhe pode dar posse, nós não admitimos que lhe dê posse, face a isso e ao comportamento dele". "Mas tem que ser". E eu a certa altura até lhe digo: "Olha, meu general". Porque ele diz: "Você pode ter razão, mas tem que ser, vocês podem ter razão, tem que se dar posse". E eu digo assim: "Olha, meu general, face à situação, eu tenho que chegar a uma conclusão. O senhor está sob chantagem. Alguém está a chantageá-lo".

Disse mesmo assim?

Sim, está sob chantagem. E o que eu lhe digo é: "Eu cubro a chantagem que lhe estão a fazer. Seja o que for, eu cubro". "Não lhe admito, não lhe admito que me diga isso, não estou nada sob chantagem". "Meu general, então o senhor está a dizer que concorda comigo, mas que vai dar posse". "Tem que ser". E eu saio dali, e eu que tinha chegado lá e lhe tinha dito: "Meu general, preciso de meia hora", estivemos aí duas horas e meia a discutir. E eu saio dali, chego ao meu gabinete do Conselho de Revolução, tinha uns 10 conselheiros e não só, viro-me pro Melo Antunes e digo: "Olha, desaparece. Só te volto a pôr os olhos em cima quando tiveres aquele documento, que a malta anda pra aí a dizer que tem que fazer e agora temos mesmo que fazer. Desaparece". E depois digo ao Gomes Mota e ao Aguiar, o outro marinheiro: "Acompanhem o Melo Antunes pra não se saber como é que é, acompanhem". E ele vai pro Ministério dos Negócios dos Estrangeiros, pro gabinete dele. Escrevem e ainda telefonam a certa altura ao Mário Aguiar e dizem: "Mas e se nunca mais aparece o documento? Está quase a sair", não sei o quê. E eram aí talvez umas sete, oito horas da noite, o Melo Antunes aparece com os outros dois lá no meu gabinete, nós estamos uma série de nós, de conselheiros. Ele diz: "Pronto, tenho aqui o documento que andamos". "Está aí tudo o que a malta tem andado a discutir, que é necessário pôr no documento". "Está, está cá tudo". "Faço questão de ser o primeiro a assinar, dá cá pra assinar". E há um indivíduo que diz: "Então, mas nem lê". "Nessa altura não é preciso ler, é preciso é agir". Portanto, assinamos e no dia seguinte eu vou levar ao Costa Gomes o primeiro exemplar e o segundo damos ao Tello, que concordou. Eu vou levar ao Costa Gomes, e o Costa Gomes diz: "Mas isso não pode ser, isso não sei o quê". "Olha, meu general, não dê posse ao Vasco Gonçalves e eu paro a distribuição do documento". "Já está em marcha, não pode ser". Então também já está em marcha a circulação do documento pra ser assinado. Foi assinado por cerca de 60%, pelo menos, dos oficiais que assinaram o apoio ao Documento dos Nove, fica o Documento dos Nove, é assim que sai. Portanto, é difundido. Ele toma posse.

Vasco Gonçalves?

O quinto governo, com um governo pretensamente não partidário, formado essencialmente por independentes. Tomaram medidas aceleradamente, tomaram algumas medidas que podem ser interessantes no sentido do alcance social que tinham, mas a situação continua a se agravar. A certa altura, o Costa Gomes aceita nomear um primeiro-ministro pra o substituir. Há a hipótese do governo Fabião. Nós fazemos um documento que Portanto, seria as bases do Governo Fabião. Para mim, é o documento mais progressista que alguma vez se fez, com cabeça, pés e membros. Cabeça, tronco e membros. O Fabião acaba por declinar numa situação complicada. Ele disse que tinha sido avisado, alguém que tinha ouvido uma escuta telefónica, a preparar o rapto do filho, na Caparica, se ele aceitasse ser Primeiro-Ministro. Ele diz: "Eu não posso ser Primeiro-Ministro". Quem lhe fez chegar isso, não posso saber. Na altura, acusava-se que era o PCP, não sei se foi ou se não foi.

Este Governo Fabião era basicamente baseado no entendimento entre o grupo dos nove e o Otelo, também.

Sim.

Portanto, o Otelo tinha oscilado.

O Otelo tinha-nos chamado, mas a certa altura, nós discutimos este documento para o Governo Fabião com o Otelo. Com algumas coisas com o Otelo. Por exemplo, havia um camarada que nós chamámos, porque formámos um grupo, que era em casa do Melo Antunes. Fizemos essas reuniões em casa do Melo Antunes, que era o Melo Antunes, o Victor Alves, o Vítor Crespo e eu, para ouvir os possíveis ministros. Todos formámos e chamámos um camarada militar e dissemos: "Olha, tens aqui o programa, as linhas programáticas do governo, agradecíamos que lesses e nos desses a tua opinião, nomeadamente na área da política administração interna". E ele ficou meia hora a ler aquilo. "Pois então como é que é?". "Concordo, mas vocês precisam dar mais ênfase aqui ao poder popular". "Está bem, pronto, é uma ideia, opinião. Obrigado, podes ir embora. Nós depois te dizemos alguma coisa". Ele fecha a porta e eu disse: "Risca". Um homem que depois foi moderado, muito moderado, o Loreto Santos. De maneira que isso estava assim, o Otelo discutiu, meteu algumas linhas.

O Otelo ainda teve um documento dele próprio em resposta ao documento de vós.

Tinha havido o documento do COPCON e depois nós tentámos fazer uma interligação entre as posições dos dois documentos e tentámos incluí-las neste documento do Governo Fabião. E o Otelo a certa altura diz: "Epá, eu concordo com isso, mas eu tenho que discutir isso com a minha rapaziada". "Está bem, pronto, então chama lá a tua rapaziada para discutir". Eram uns 12, 13 ou 14 do COPCON. Chama lá para discutir e fizemos uma reunião no meu gabinete, em que dos nove estava eu e o Vítor Crespo e do COPCON estava o Otelo com os seus rapazes todos.

Quem eram esses rapazes? Quem é que eram?

Os do COPCON.

Os do COPCON, mas eram quem?

O José Luz, o Fernandes, o Arante Ferreira, eram os copconistas. E eu ainda tenho ali no meu gabinete os exemplares, porque eu dei um exemplar a cada um e disse: "Isso tem um V na volta" e tenho os comentários que cada um deles fez ao documento. E nós estamos a discutir. Começámos a reunião às nove da noite e era um quarto da manhã, há um deles que diz assim: "Este documento é altamente reacionário e, portanto, eu não posso aprová-lo". "Reacionário? Mas por quê?". "Porque tem aqui uma medida que é altamente reacionária". "Então qual é?". "Considerar que o solo urbano, o seu valor está no alcance social que esse solo tem". Eu digo: "Mas essa medida é a mais revolucionária que está aí no documento. Isto está a dizer que um metro quadrado, no meio do Rossio, pode ter o mesmo valor que um metro quadrado no meio do Arrentelas. Depende do valor social que se lhe dê". "Isso é reacionário?". Bem, a malta do COPCON começa-lhe a bater, começa a dizer: "És um ignorante", não sei o quê. E o Otelo tem uma fúria e diz: "Eu estou farto de vos aturar, cambada de revolucionários, agora é tudo revolucionário". E parecia o Batista Bastos: "Onde é que tu estavas no 25 de Abril? E tu? E tu? Agora é tudo uma cambada de revolucionários. Estou farto de vos aturar, vou-me embora". E sai porta fora. E eu digo ao Vítor Crespo: "Agarra na situação". Saio atrás do Otelo, agarro o gajo. "Otelo, é o teu pessoal. Tens que ter paciência, tens que discutir com ele. É o teu pessoal, nós vamos ter que continuar a discutir". Eu estive aí um quarto de hora e não o consegui convencer. E o Otelo foi-se embora. Eu regressei à reunião.

O Otelo nessa fase já estava um bocado farto e saturado disto tudo?

Era assim, o Otelo, mas já vai ver. Eu regresso à reunião, continuamos a reunião e aí às oito menos um quarto, oito da manhã, tínhamos começado às nove da noite, há um camarada que diz assim: "Vamos lá ver se nos entendemos "Ou vocês aprovam o documento dos nove, a nossa posição, o documento do COPCON, a nossa posição, sem alterar um ponto ou uma vírgula, ou não há acordo". E eu olhei para o relógio e disse: "Epá, se tu tivesses dito isso aqui há 10 horas, 11 horas, evitávamos estar aqui a perder esse tempo todo". Acabou a reunião. pronto. No dia seguinte, eram umas 15h, chega o COPCON, hotel, um abraço. "Então, já te passou a fúria?" "Epá, tu vais-me desculpar, mas eu tenho que estar com a minha rapaziada". "Epá, mas fui eu que não te consegui convencer a voltar atrás". "Epá, está bem, mas o que tu queres?" Pronto, era assim.

Era assim que ele era.

Era assim. Portanto, o quinto governo vai, depois há essa conversação toda, e depois vamos para Tancos, aquilo que ficou conhecido como Cimeira de Tancos. Depois, o lado contrário chamou de o Pronunciamento de Tancos.

Portanto, é para preparar uma assembleia do MFA, e portanto, é uma assembleia do exército, não é?

Não, a assembleia convocada é a assembleia do MFA.

Certo.

Mas depois, o exército resolve fazer uma assembleia para preparar essa assembleia. E faz duas assembleias. Faz uma no dia dois e faz outra no dia da própria assembleia do MFA, que era no dia cinco à tarde.

Dois e cinco de setembro de 75.

E nós fizemos no dia cinco de manhã, a do exército, que é aquela em que se dá o confronto final com o Vasco Gonçalves, porque nós nessa assembleia decidimos que os delegados não iam à assembleia do MFA, ia só o chefe do Estado-Maior, que era o Carlos Fabião, para impor as nossas posições. Assumimos uma posição de força. E nessa assembleia do exército, em que estava em causa a não aceitação do Vasco Gonçalves, nem como Primeiro-Ministro, portanto, ia sair o Primeiro-Ministro. Já se estava a apontar para o Pinheiro de Azevedo, mas ainda não tinha sido decidido, e não aceitávamos a solução alternativa que o Costa Gomes tinha concertado, que era nomear o Vasco Gonçalves chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas ou diretor do Instituto de Altos Estudos Militares em Pedrouços. Foram as duas hipóteses. Depois, o principal foi uma intervenção do Vasco Gonçalves. O Vasco Gonçalves faz uma intervenção daquelas que andava a fazer, revolução ou reação, revolução já, para a Frontex, enfim, ele estava radicalizado, estava a perder claramente a capacidade.

Como é que o interpreta nessa altura?

Está um bocadinho de cabeça perdida.

Portanto, é muito diferente do Vasco Gonçalves de um ano atrás.

Sim, ele perdeu a estabilidade, perdeu a capacidade, na minha opinião. Ele era um homem de convicções, eu não tenho dúvida nenhuma, e por isso mesmo o continuo a respeitar muito, de que ele tinha posições honestas, que podiam ser erradas, na minha opinião, mas convictas, que era isso que pensava e agia, apesar de depois ter sido levado a algumas afirmações que não eram verdadeiras, mas o que é facto é isso. Ele faz essa intervenção, a seguir o Melo Antunes faz uma intervenção também muito boa, de desmontagem da intervenção dele no campo político, e responde-lhe politicamente. A intervenção é dura e a seguir faço eu uma intervenção, que considero que foi das intervenções mais duras que fiz ao longo de todo o processo, em que desmonto a intervenção do Vasco Gonçalves no campo ético e no campo dos valores. E o confronto com atitudes dele e de outros, de não cumprimento dos compromissos. Portanto, no campo ético. E a intervenção é muito dura e a certa altura o Vasco Gonçalves diz, eu termino a intervenção e ele diz: "Mas sendo assim, só me resta sair. Se é assim, até numa posição de hostilidade, eu de facto não gostaria de fazer isso, mas se é assim, só me resta sair". E eu digo: "A porta está aberta, faça o favor". E ele saiu da assembleia.

Nessa altura, os gonçalvistas já não têm, na assembleia, a força que tinham.

No exército nunca tiveram.

No exército nunca tiveram.

Não, no exército nunca tiveram. Mesmo a assembleia da Região Militar, porque na Região Militar de Lisboa, a certa altura, fez-se uma assembleia. A assembleia da Região Militar e a assembleia do exército, também se fez, a posição do grupo dos nove foi sempre majoritária. Tínhamos alguns gonçalvistas.

Estas assembleias eram compostas de delegados das unidades?

Sim.

Que eram eleitos nas unidades.

Eram as unidades que nomeavam os seus delegados, era a comissão coordenadora.

Vocês tratavam uma maneira de garantir que nas unidades tinham delegados ao vosso favor?

Não, isso é assim As relações, como digo, eu reunia permanentemente com os capitães. É evidente que eram esses capitães que geriam a escolha dos delegados. Eu, pessoalmente, estive sempre com as costas protegidas, porque tinha a certeza que a maior parte dos delegados que vinham, eu conhecia. Eu conto aqui neste artigo no referencial, que em Tancos há uma coisa que ainda hoje me marca, que a certa altura um capitão, de quem eu era muito amigo, capitão de abril, de Viseu, que veio comandar a força com o Peniche, me dizia lá naquilo: "Ó Vasco, pela primeira vez na vida, cada um de nós está no seu lado da barreira". Ele era Diamantino Gertrudes da Silva. E eu digo ao Diamantino: "Lamento, mas espero que me venhas a dar razão que eu é que estou no lado correto". Cada um de nós está convencido que está no lugar correto. As relações eram desse tipo e por isso a parte do exército. Eu também conto que a primeira reunião é marcada para o dia dois. E no dia um, o grupo dos nove, o grupo militar, que andava já a preparar uma resposta a qualquer tentativa que houvesse, resolve fazer uma reunião ali no quartel-general. Eu nesse dia fui para Pedras de Alrei levar a minha família para deixar lá e vir no dia seguinte para participar na reunião do dia dois. Cheguei, entramos lá no apartamento, tirei as coisas, tinha lá o que é hoje o meu cunhado, que também era casado com uma prima da minha cunhada. O Zé Paris estava lá. Eram dois casais que faziam férias no mesmo sítio. Eu ia deixar a minha mulher, ele ia para ficar. Quando estava acabado de arranjar as coisas, ele apareceu: "Epá, vamos beber ali um uísque ao bar". Fomos até ao bar e estávamos no bar, aparece um indivíduo que eu não conhecia, que o cumprimentou e ele apresentou-me: "Sou o tenente-coronel não sei quantos", não me lembro do nome, "sou o comandante aqui de Faro. Recebi um telefonema para o procurar. Já corri as praias todas aqui do Algarve porque não fazia ideia qual era aquela em que vocês estavam, só me disseram. Eu fui para aí para uma praia. Finalmente encontrei, peço-lhe para telefonar imediatamente para este número". Não havia telemóveis. Eu telefono para o número, não sei se foi o Loreto Santos, se foi o Tomé Pinto. Um deles atende-me, acho que foi o Loreto Santos. "Olha, estamos aqui reunidos, interrompemos a reunião para tu chegares para vermos o que é que vamos fazer amanhã em Tancos". "Epá, eu acabei de chegar aqui, regresso amanhã". "Não, nós interrompemos a reunião e não saímos daqui sem tu chegares". "Epá, mas eu acabei de chegar com a família". Não havia autoestrada. De maneira que lá me despedi da família, meti-me a caminho, cheguei ao quartel-general, que era onde eles estavam reunidos, depois da meia-noite.

E a família esperava.

A minha filha não tinha um ano. A minha filha nasceu depois do 25 de abril. Eu digo já depois do 28 de setembro, nasceu no dia um de outubro. Eu casei em plena conspiração. Reunimos e então decidimos convocar. Lá preparamos a reunião para dia dois e no dia dois depois decidimos convocar uma reunião para dia cinco para assumir as posições. Entretanto, a Força Aérea também fez a reunião e nós depois impusemos as nossas condições, quem é que queríamos que ficasse no Conselho de Revolução, quem é que não queria. E enquanto a Força Aérea, que o Moraes Silva já se tinha virado da esquerda e de comunista para a extrema-direita, e a Força Aérea também optou por também ir só o Moraes e Silva à reunião, depois de o exército ter decidido, e optou por manter os conselheiros da Revolução, correr com os gonçalvistas. A Marinha manteve os gonçalvistas e nós corremos de revolucionários, só ficou o Telo do exército. Tancos tem efetivamente muita importância, porque depois a situação agrava-se. Há provocações de parte a parte.

Não é uma situação estável.

Não. A situação agrava-se, há contestações, depois há o terrorismo de Estado na Rádio Renascença, quando puseram lá a bomba, que é claramente uma ação de terrorismo de Estado.

Pinhalva e Florenço. E a escolha final do Pinheiro das Veiras, isso foi tranquilo? A escolha de Pinheiro das Veiras para primeiro-ministro?

Pinheiro das Veiras, eu vou lhe contar um episódio giro. O Pinheiro das Veiras O PCP tinha se manifestado grande opositor ao Fabião. E é o PCP que aposta no Pinheiro de Azevedo. O Pinheiro de Azevedo tinha como seu chefe de gabinete o Martins Guerreiro, que tinha alguma influência nele, e é claramente o PCP que aposta na escolha do Pinheiro de Azevedo. Depois do Pinheiro de Azevedo indigitado, nós estamos em Belém, numa reunião com o Pinheiro de Azevedo, a discutir a formação do governo, quem é que ia para o governo e nós ajudarmos. E é uma reunião que tem dois episódios diferentes. O primeiro é cômico. A certa altura, nós estamos e diz o Melo Antunes: "Sim, porque aqui o engenheiro Cravinho diz não sei o quê" e o Pinheiro de Azevedo olha para o Cravinho e diz: "Ai, você é que é o engenheiro Cravinho? Tenho estado aqui desde o início da reunião a perguntar a mim mesmo o que é que o raio do contínuo faz aqui na reunião". A malta desata toda a rir, à gargalhada, o Cravinho ficou com cara de cara. Continuamos a reunião e a certa altura diz assim o Melo Antunes: "Ó almirante, mas antes de decidirmos ou além de decidirmos quem vão ser os ministros, nós temos que decidir qual o programa do governo". E ele diz: "Programa? Não é preciso programa pra nada". "Ó almirante, os governos todos têm programa, portanto, é preciso um programa pra o governo". "Nós temos aí o programa do PS, serve perfeitamente. Não precisamos de outro programa". E eu desato a rir à gargalhada. Mesmo à gargalhada. E o Pinheiro de Azevedo olha pra mim e diz: "Você está a rir por quê? Não queira saber o gosto que me vai dar quando eu contar essa ao Martins Guerreiro. Quando eu contar essa ao Martins Guerreiro, não queira saber o gosto que me vai dar. Os tipos impuseram o não ao Fabião, impuseram o Pinheiro de Azevedo e agora você, na primeira, diz isso, vai me dar um gosto do caraças". E quando contei ao Martins Guerreiro e outros: "Epá, não pode ser". "Pois, é assim".

Eles não estavam à espera que o Pinheiro de Azevedo desse essa volta, digamos assim.

Não, o Martins Guerreiro dizia do Pinheiro de Azevedo, e no caso do documento dos nove e de outras coisas, dizia o seguinte. Ele foi chefe de gabinete dele enquanto chefe do Estado-Maior da Armada. E dizia o seguinte: "O Pinheiro de Azevedo, das pessoas que eu conheci na vida, é o indivíduo com mais capacidade de ver, em permanência, onde é que está o poder, onde é que está a força". E depois ele diz assim: "Quando saiu o documento dos nove, nós discutimos com o Pinheiro de Azevedo a posição que se havia de tomar e o Pinheiro de Azevedo disse: 'Prendem-se, vamos e prendemo-los'. E nós dissemos: 'Ó senhor almirante, calma aí. Prender? Vamos lá mais devagarinho, calma aí'. E ele viu de imediato que nós não tínhamos força para os prender. E então passou-se para o nosso lado". Isto é o que o Martins Guerreiro me disse. Eu não sei se conto no livro o episódio da primeira reunião do Conselho de Revolução a seguir ao 25 de novembro. Nós, portanto, acho que foi 25 de novembro, na primeira reunião, fazem-se as substituições. Participam o Eanes e o Almeida Costa pela primeira vez no Conselho de Revolução, o Vítor Crespo já tinha participado, mas volta ao Conselho de Revolução. O Pinheiro de Azevedo costumava dizer pra mim: "Eu consigo, não me meto". Quando entrávamos na discussão, "eu consigo, não me meto". "Você tem os capitães e eu consigo, não me meto". Era permanente. E nós estamos a fazer a análise da situação política e eu faço uma intervenção em que digo: "O governo agora tem todas as condições pra tomar as medidas que quer. Os entraves que tinha antes do que aconteceu, que foi o 25 de novembro, desapareceram, agora tem todas as condições pra tomar as medidas que o governo achar que deve tomar". O Pinheiro de Azevedo, que estava no posto a mim na mesa, que era uma mesa grande, ou não estava, estava a pensar noutra coisa, ou não percebeu, entendeu a partir do princípio que eu estava a criticar o governo. E começa-me aos gritos do outro lado: "Eu não lhe admito que você critique o governo, que você não sei o quê" e começa. Bem, e eu começo do outro lado. A certa altura, estávamos os dois a gritar pra ver quem é que falava mais alto. E o Pinheiro de Azevedo: "Não lhe admito que você me critique o governo". E eu a dizer: "Não lhe admito que me ponha na boca coisas que eu não disse. Eu não critiquei o governo". "Não lhe admito", pá. E estamos nesta discussão e o Pinheiro de Azevedo a certa altura para e diz: "Mas eu estou a discutir consigo? Mas eu consigo, não meto, pá. Você tem os capitães, eu consigo, não meto" "Ó senhor almirante, eu estava lhe dizendo, eu não estava criticando o governo, eu estava lhe dizendo que o governo agora..." "Quero lá saber o que você estava dizendo. Eu consigo no mérito e, portanto, está resolvida a situação". Eu era o moderador. A seguir, dou a palavra, o primeiro a pedir a palavra é o Eanes. E o Eanes começa e diz: "Eu acho que o Vasco Lourenço tem razão, porque..." E o Pinheiro de Azevedo desata aos berros: "Você cale-se. Eu com o Vasco Lourenço não me meto, mas assim como o vivo, eu como vivo". E o Eanes: "Pronto". A seguir, o Almeida Costa pede-me a palavra, eu dou a palavra ao Almeida Costa, e o Almeida Costa diz: "Eu é a primeira vez", reparem que o Almeida Costa era ministro do Pinheiro de Azevedo, Ministro da Administração Interna. "Eu é a primeira vez que estou aqui na reunião do Conselho, mas se for sempre assim, eu não aguento". Pinheiro de Azevedo: "Não aguentas, vai-te embora. Isso agora é uma brincadeira, tu já sabes, se não aguentas, vai-te embora". O Pinheiro de Azevedo era assim. Tem cenas que só vistas.

Vamos agora fazer uma pausa, voltamos depois do intervalo. Voltamos agora para a segunda parte da conversa com o coronel Vasco Lourenço. A partir do momento da constituição do sexto governo provisório, continua essa luta a três. De um lado, aquilo que é o grupo dos nove, o Otelo e o COPCON, e ainda os gonçalvistas.

E aí começam aquilo que eu chamo as provocações. Nós tentamos, depois, fazer aliança, alianças, conversações. Os gonçalvistas começaram por dizer que não aceitavam discutir conosco, porque nós tínhamos tomado uma atitude inaceitável, que era tornar o documento público sem eu discutir no Conselho de Revolução. Eu dizia: "Então, nós discutimos e a seguir vocês boicotam, não valia a pena ir discutir no Conselho". E andávamos nessa luta de provocações, Rádio Renascença, demissão da Assembleia da República, demissão do governo. Os jornais traziam anúncios de golpes, de um lado e do outro, permanentemente. Toda a gente faz provocações, até que a certa altura, há uma medida, de facto, que é feita ao arrepio da direção do grupo dos nove. São os falcões, porque existiam os falcões que queriam claramente um 28 de Maio, queriam novamente a ditadura. Quem personalizava isso? O Lemos Ferreira, o Morais e Silva, o Jaime Neves, em certa medida, com algum apoio do Pires Veloso, ainda que o Pires Veloso, na minha opinião, nunca tivesse sido um falcão nesse sentido. Era um homem que eu penso que era democrata. Depois do ato de terrorismo, digamos, de Estado, na Rádio Renascença, os paraquedistas, que foram instrumentalizados e utilizados mais uma vez, nessa ato, revoltaram-se e começaram a contestar fortemente o Morais e Silva, que era o chefe de Estado-Maior da Força Aérea. Há um episódio que eu vivi, o Morais e Silva, a certa altura, por volta do dia 12 de novembro, talvez, vai a Tancos, aos paraquedistas, e pede-me para eu o acompanhar. Nós éramos do mesmo curso, tínhamos posições, e eu acompanhei-o. Quando saí de lá, disse: "Nunca mais me convidas pra te acompanhar, seja onde for". Fizeste-me passar as maiores vergonhas que passei na vida, mas já conto. Eu acompanho e o Morais e Silva vai tentar justificar-se perante os paraquedistas pela ação na Rádio Renascença. Simplesmente, os paraquedistas estavam radicalizados, principalmente os sargentos. Alguns oficiais ainda hoje me dizem: "Pa, perdemos a mão ao esteio". Então foram incapazes. Foram incapazes de dominar a unidade. E o primeiro episódio: é marcado um plenário lá no pavilhão desportivo.

Em Tancos.

Em Tancos, na base paraquedista. É marcado um plenário e nós estamos na sala de oficiais e o Morais e Silva recebe a informação de que os sargentos estavam na sala de sargentos e se recusavam a ir ao plenário. E ele vai lá e eu digo: "Quer que vá contigo?" "Não, eu vou lá. Vou lá resolver o assunto". Vem de lá, rabinho entre as pernas Os sargentos mantiveram que não iam ao plenário. O Morais Silva: "Vamos para o plenário, os sargentos não vão". E eu digo assim: "Mas vá lá, tu és o chefe de Estado-Maior da Força Aérea. Vens aqui e vais dizer aos sargentos pra irem ao plenário e eles recusam-se de ir a um plenário contigo?". "Comigo? Iam a tiro. Iam com algum tiro no joelho, mas iam à frente, era o que faltava. Eu trato disso, Assunção". "Está bem". Pronto, vamos para o plenário. E o plenário com oficiais e praças, sem os sargentos. Eu estou lá na tribuna, ao lado do Morais Silva, e está o Calheiros, que era o comandante dos Pára-Quedistas. Somos os três. E a certa altura, no plenário, há um cabo que salta pro recinto desportivo, microfone na mão, começa a insultar o Morais Silva, a chamar-lhe os nomes todos. E eu começo a mexer. "Sou fascista, sou não sei o quê", mas nomes incríveis. Eu olho pro Morais Silva e digo assim: "Mas aquele gajo ainda não engoliu o microfone por quê?". "Trata-se da saúde". "Trata-se da saúde o caraças". Saímos e eu digo: "Tu nunca mais na vida me voltes a convidar pra te acompanhar. Eu era conselheiro da Revolução, tu pediste-me pra vir aqui com a bandeirinha do Vasco Lourenço pra te cobrir as costas e depois fazes-me passar essa vergonha". Vejo o Morais Silva a falar com o Calheiros, que era um tipo também meu amigo, de Cacilhas Branco, um bocadinho mais velho que eu. E vejo-os a confabular e digo assim, a certa altura, na sala de oficiais: "O que está a passar? Qual é o problema?". Cheirou-me a esturro. E ele: "Isso é um problema que não é contigo, depois hás de saber". Estava a combinar mandar os 123 oficiais pra Corgalça. E o Morais Silva faz isso e deixa os paraquedistas absolutamente descomandados. Quando tira 123 oficiais, é uma força de entre 1500 a 2000 homens. E os deixa entregues a cinco oficiais de menor capacidade, quer dizer, capitães, não sei o quê. Um mais ligado à área comunista, outro que tinha acabado de chegar de uma diligência a Londres e por isso não foi pra Corgalça e era o mais antigo que ficou a comandar, que era o Mascarenhas Pessoa. Depois dois administrativos. E aos sargentos, que é a força que fica, de facto, a comandar os paraquedistas. É um ato que pra mim é um ato criminoso. Por mais resultados positivos que pudesse ter produzido, pra mim, é um ato criminoso, porque eu acho que o militar não pode deixar os seus homens assim abandonados como ele os deixou daquela maneira.

Mas ele fazia parte de uma-

Do plano dos Falcões. Foram pra Corgalça, só 123, etc. E ele ao mesmo tempo decretou num despacho, sem competência, porque ele não tinha competência pra fazer, fez um despacho a dissolver a Força Pára-Quedista e a mandar os que eram do exército regressar ao exército e os outros passavam à disponibilidade. E de repente, há um milhar e tal de homens que está a ver no desemprego, como é que é? O Mascarenhas Pessoa, que era o comandante, vem ao COPCON e pede ajuda ao Otelo. E pede pra encontrar uma solução pra força não ser dissolvida. E o Otelo promete-lhe que ia, junto ao Costa Gomes, tentar encontrar a solução e faz uma proposta, que é a Força Pára-Quedista ser atribuída ao COPCON e portanto, não ser dissolvida. E em vez de estar como está, na Força Aérea, é atribuído ao COPCON. O Costa Gomes concorda. Nós, de uma maneira geral, a não ser o Morais Silva e os tipos que estavam com ele, nós aceitamos, mas sem se dar por isso, isso é ultrapassado pela situação que era premente, que nós estávamos a discutir, que era a substituição do Otelo no comando da Região Militar de Lisboa por mim próprio. E conjugou-se outra coisa que é a solução que o Otelo propõe não pode ser concretizada porque o COPCON não tinha autonomia administrativa. Não podia dar alimentação, vencimento, etc. Não tinha autonomia administrativa. Então qual era a solução? E que ficou apontada. Os paraquedistas vão ser colocados na Região Militar de Lisboa e a Região Militar de Lisboa vai atribuí-los operacionalmente ao COPCON. É a Região Militar de Lisboa que faz a parte administrativa e o resto, o operacional, ele fica com uma força do COPCON. E aí dá-se nesta luta, que não é uma luta por golpe de Estado Mas uma luta por recomposição do que se tinha passado em Trancos, de correlação de forças dentro do Conselho de Revolução. Dá-se uma coisa, o PCP faz saber aos paraquedistas ou a sargentos paraquedistas, porque tem uma estrutura clandestina dentro dos sargentos paraquedistas, faz uma reunião no Tramagal e fazes saber que se o Vasco Lourenço for nomeado para comandar a Região Militar de Lisboa, ele não vai aceitar a solução de serem colocados na Região Militar de Lisboa e serem entregues ao COPCON operacionalmente. Falso, perfeitamente falso, eu aceitava perfeitamente essa solução, mas os paraquedistas são convencidos disso. E, portanto, se isso acontecer, eles vão ter que reagir para fazer uma demonstração de força, para impor a sua justa luta que eles queriam. O que acontece é que o Conselho de Revolução tinha me nomeado numa reunião no dia 20, faz uma reunião no dia 24, que se prolonga pela noite de 25.

E com várias idas e vindas, se recusa o Otelo, não é? Que primeiro está ok com a sua nomeação e depois volta atrás.

Na reunião do dia 20 é feita a proposta. É discutida, tem alguns opositores, os gonçalvistas, mas é discutida.

Os gonçalvistas nesta altura são, no Conselho de Revolução, o Rosa Coutinho.

É o Rosa Coutinho, o Amada Contreras, é o chefe do Estado-Maior do Ramo, e depois era o Otelo e eram quatro marinheiros.

Martins Guerreiro não era.

Era o Martins Guerreiro.

Martins Guerreiro também era. E também estava alinhado com o Rosa Coutinho e com o Amada Contreras.

E, portanto, eu sou confrontado, querem me nomear e eu assumo a seguinte posição: eu só aceitarei ser nomeado se o Otelo aceitar a solução. E digo, para mim é diferente de o Otelo chegar às unidades ou aos comandantes e dizer: "A solução menos má face às circunstâncias é essa, eu aceitei, vamos ter que colaborar com ela". É diferente dele chegar lá e dizer: "Eu não concordava nem concordo, mas impuseram-me, o que é que vocês querem que eu faça?" Portanto, se o Otelo se comprometer a chegar às unidades e dizer: "Pronto, eu discordava, posso continuar a discordar, mas acho que é a solução", eu aceito a nomeação. Grandes discussões, uns a pressionar o Otelo para dizer, outros a pressionar o Otelo para não dizer, e a certa altura o Otelo diz: "Eu aceito as tuas condições". E eu, que conhecia muito bem o Otelo, digo: "Tens a noção daquilo que estás a comprometer-te, não tens? Tens a noção que vais chegar às tuas unidades e vais dizer: esta é a solução menos má, vamos participar nela e vamos contribuir com ela. É isso? Tenho. Então, espero que mantenhas isso". Digo: "Eu aceito". Votámos, eu acho que estávamos uns 18, houve cinco votos contra.

São da Marinha esses votos?

Os da Marinha e o do Otelo. Cinco votos contra.

Mas o Otelo votou contra?

Sim, ele votou contra. Cinco votos contra.

Mas votou contra e comprometeu-se?

Não, ele era contra a substituição dele. Mas uma vez imposta, ele comprometeu-se a aceitá-la. Assim como os outros também não disseram que não aceitavam. Votavam era contra.

E não se apearam aí?

Não, no dia 18. Acho que tinha sido no dia 18. Eu já tinha tido um problema com o Otelo, porque eu era muito amigo dele e eu informava-o: "Cuidado, não te metas em aventuras". E quando saiu aquele título garrafal, não sei se foi no Diário de Notícias, se no Século, do Golpe dos Coronéis, que saiu ali no dia 15 ou 16 de novembro, a notícia vinha e depois diziam: "Mas contactado, o COPCON, o Otelo disse-nos que não há problema", porque o golpe era feito por mim, pelo Jaime Neves e pelo Pires de Lima. E o Otelo dizia: "Se eles tentarem alguma coisa, eu tenho força pra lhes cair em cima, não há problema". E eu, no intervalo do Conselho de Revolução, lá numa reunião, disse: "Otelo, saiu isso. Eu não te admito que tu digas isso. Tu, perante esta pergunta, tens que dizer aquilo que sabes". "O quê? O Vasco Lourenço está metido no golpe, então não há golpe. Porque eu tenho a certeza que o Vasco Lourenço não se mete no golpe. E, portanto, tu tens que dizer isso, vais desmentir isso". E ele diz: "Epá, isso não tem importância nenhuma". "Otelo, tem, para mim tem muita importância. Tu vais desmentir isso". "Não, até fui eu que estava lá e disseram-me está aqui do jornal a telefonar a perguntar isso", e eu digo: "Epá, digam lá que não há problema, se eles tentarem qualquer coisa, a gente cai-lhes em cima". "Ai, sim?" "Mas vais desmentir." "Não, não vou." "Então, passa-se o seguinte: se daqui a meia hora te vierem dizer: epá, o Vasco Lourenço está a mentir num golpe, admito que possa ser verdade, porque a partir de agora, a lealdade de mim para contigo acabou. Eu até agora tenho sido 100% leal. A partir de agora, acabou. Portanto, tu não és leal para comigo, não respondes assim, acabou." "Epá, não sei o quê." "Estou-te a dizer. Isso estava assim. Lá a reunião a seguir e eu ponho esta condição e o Otelo disse que sim. Eu tenho dúvida se a reunião foi no dia 18 ou no dia 20. A outra posição do Otelo a seguir, se é no dia 20 ou no dia 22. Eu penso que foi no dia 22. Eu chego ao COPCON: "Então estás bom? Bom dia", não sei o quê. "Epá, tenho que ir ao Costa Gomes dizer que afinal não aceito a posição da tua nomeação, porque a minha rapaziada não me deixa aceitar." "Ai é?" "Sim", "Mas então, como eu já suspeitava, alteraste a tua posição." "Mas eu quero que tu vás comigo ao Costa Gomes." "Está bem". Vamos ao Costa Gomes. E vamos nós os dois, vai o Pinto Soares, vai o Marques Júnior, vai o Barão da Cunha, o Francisco Barão da Cunha, que estava no COPCON, e vai o segundo comandante da região militar, que era um coronel, que não tinha nada a ver com o MFA, mas era o coronel, o segundo comandante da região militar de Lisboa, que depois tenho um episódio giro com ele também, porque ele no fim dizia-me assim: "Vasco Lourenço, eu tenho muita consideração por si. Se não fosse o Otelo, o comandante, eu só aceitava ser o senhor. Mas se tem que ser o Otelo, porque não há condições para você ser o comandante." Eu digo: "Muito bem, com certeza, você é que sabe". No dia 27 de novembro, o tipo vem me perguntar: "Então e eu fico de segundo comandante?" "Sei lá, depois de você me dizer o que é que queria, que eu o mantivesse segundo comandante. É evidente, eu vou substituí-lo". "Pronto, está bem". Mas o Otelo chega ao Costa Gomes e disse que já não aceita. O Costa Gomes ficou furioso, pior que estragado. Ainda para cima, eu digo: "Meu general, passa-se isto. O Otelo assumiu o compromisso no Conselho. Ele alterou o seu compromisso. Eu aceitei com essas condições. As condições que se verificavam, já não se verificam. Eu considero-me desnomeado. Estou indigitado, já não estou indigitado. Exijo nova reunião para discutir o assunto. A posição que eu irei tomar, logo se vê. Agora, neste momento..." "Não, senhor, não sei o quê, não." "Eu já não estou indigitado. Já não estou indigitado e, portanto, exijo outra reunião do Conselho". Entretanto, saímos dali, com o Pinto Soares a tentar conciliar e a dizer: "Epá, a minha opinião é que deves ser promovido a general de quatro estrelas e ser o inspetor-geral das Forças Armadas". E eu digo: "Epá, mas eu não quero ser general de quatro estrelas, nem quero ser inspetor". Saímos dali e esses dois dias foi um farrapo d'ó nos jornais e nas rádios. Eu lembro-me que há duas posições. O Otelo dizia que eu não tinha condições para comandar a região militar, nem qualidade, não tinha competência nem condições.

Deve ter sido duro isso. Ler isso, não é?

Não. E eu respondia que era natural que os comandantes das unidades me estivessem a contestar, porque eles sabiam que a minha primeira ação era correr com eles para acabar com a bagunça e, portanto, era natural. E trocamos esses mimos. Vem o dia 24, nova reunião do Conselho de Revolução e o Costa Gomes começa a reunião dizendo: "Meus senhores, passou-se isto. Depois da última reunião, o Otelo disse-me isto, o Vasco Lourenço disse que deixa de se considerar indigitado e eu quero dizer-vos que decidi", nem propõe, "decidi nomear o capitão Vasco Lourenço para comandar a região militar de Lisboa, mas quero ouvir a vossa opinião". E eu peço a palavra, aliás, eu era o moderador, dei a palavra a mim próprio, e digo: "Bom, eu não preciso de recordar o que se passou porque todos participaram. Eu pus as condições que pus. O Otelo, como eu já temia, voltou atrás. Eu quero dizer que a partir deste momento, se decidirem nomear-me, eu aceitarei a nomeação com ou sem acordo do Otelo. Portanto, vocês agora é que sabem. Eu aceitarei, já não ponho essa condição". E depois virei-me para o Otelo e digo: "E tu, quero dizer-te o seguinte: se eu for nomeado e levantares a cabeça, eu corto-te a cabeça. Muito lealmente, quero dizer, não te passe pela cabeça opor-se seja a quem for ou ao que for. Se eu for nomeado "Tu se vieres fazer alguma coisa, eu caio-te em cima". Pronto.

E o Otelo, o que é que disse?

"Os meus homens". "Quero lá saber dos teus homens", é assim. Bem, resultado.

Mas a Mochu, de certa forma, também é uma coisa imprevisível.

Entre nós, a Mochu, nós os dois tivemos uma relação de amizade muito forte. E há um artigo naquele livro "A Resistência", do Gomes Motta, e o Marques Júnior conta um episódio que se passa no COPCON, a três, portanto, nós os três, nós os dois e o Otelo, em que ele conta, acho que o título que ele põe é "Os homens também choram", em que ele conta o episódio que eu estou a discutir com o Otelo e o Otelo comigo, a situação, e que de repente paramos os dois, olhamos um para o outro e estamos a chorar. Por quê? Tivemos a noção, cada um de nós, que estávamos a ficar no lado da barreira contrária. Agora, tentamos preservar a amizade. Aqui, o Otelo, eu já não faço ideia o que ele terá dito, mas de certeza que a palavra final foi minha a dizer: "Toma cuidado, não faças nada que eu caio-te em cima". Portanto, espero que isso não aconteça.

Mas quer dizer, até aí, apesar de terem perspectivas políticas diferentes, tentavam manter o contacto com o outro e tentaram manter também essa lealdade, isto é, comunicar um ao outro.

Sim.

Isto é, não estavam a deixar o outro descansar, porque não estavam a organizar um golpe, nem nada. Quer dizer, comunicavam um ao outro.

Sim. Eu, ao longo dos tempos, aliás, quando o Otelo, depois dá luz verde e pede ao Tásio Cigaretti para telefonar ao Mascarenhas Pessoa, para os paraquedistas, a dizer que tem luz verde para irem às unidades fazer sessões de esclarecimento. O Otelo faz o seguinte comentário, como é confirmado, quer pelo Otelo, quer pelo Tásio Cigaretti, quer pelo Arlindo Ferreira, que estavam os três. O Otelo faz o seguinte comentário: "Oxalá, isso não seja motivo para os nove nos caírem em cima, porque o Vasco Lourenço está farto de me alertar para eu não me meter em aventuras, porque se eu fizer alguma coisa, ele tem força suficiente para nos caírem em cima. Oxalá, isso não seja motivo para eles nos caírem em cima". Portanto, a minha relação com o Otelo é permanente. Eu digo-lhe sempre: "Não te metas em aventuras, porque nós estamos preparados, nós jamais tomaremos a iniciativa", que é outra coisa, que nos dizem: "Andavam a preparar o golpe do 25 de novembro desde não sei quantos". Não, nós andamos a preparar-nos, e ainda bem que o fizemos, para responder a qualquer tentativa de golpe, desse ela ou não desse. E portanto, quando se gera a ocupação das bases pelos paraquedistas, com prisão dos comandantes, com prisão de um conselheiro de Estado, venha quem me diga que não era lógico pensar que estamos perante uma tentativa de golpe de Estado. Que não foi, na minha opinião, mas o lógico é pensar que estamos numa tentativa de golpe de Estado e nós reagimos como tínhamos previsto. E reagimos. Portanto, essa questão com o Otelo. Depois, o Otelo sai dali, chega ao COPCON, onde havia uma confusão dos diabos. Eram umas 04:15 da manhã. Estavam lá uns 40 marmanjos. Que aquilo, a indisciplina e a convulsão era essa. Gente de todo o lado estava lá, à espera que o Otelo saísse da reunião do Conselho de Revolução. E ele chegou e diz, alto e bom som para todos ouvirem: "Meus senhores, o Conselho de Revolução acabou de confirmar a minha substituição no comando da região militar de Lisboa pro Vasco Lourenço". Tinha sido o que nós fizemos, na reunião foi só o que se fez. E ouve-se a voz do Costa Martins, que era um piloto da Força Aérea, que tinha sido colocado no COPCON no dia 18, pelo Morais Silva, sabe-se lá para quem e por quê. Não se sabe se ele o colocou lá para o comprometer perante alguma coisa que ele, Morais Silva, já estava a pensar que viesse a acontecer, porque o Morais Silva era contra o Costa Martins. E o Costa Martins, que estava lá, ouve-se a voz dele no meio daquilo tudo. "Os paras não vão aceitar isso". E o Mário Tomé, numa prova de que não estava metido em golpe nenhum, numa prova de que os lanceiros não estavam metidos em golpe nenhum, ouve isso e diz: "O quê? Os paras não vão aceitar? Isso cheira-me a golpada, cheira-me a esturro. Eu vou, mas é pra minha unidade". E saiu e foi pra Lanceiros 2. Portanto, isso é prova. A seguir, acontece o que acontece. Tinha havido uma situação que ainda hoje está pouco esclarecida, porque quem me contou não me quis contar ainda os pormenores todos, que é o Pereira Pinto, que era o grupo de direção, que eu ainda não conseguia perceber bem que tipo de direção era. Era uma direção com os gonçalvistas, mas não abarcava todos os gonçalvistas. Mas não sei bem Não sei bem definir como era, mas estava o Pereira Pinto, estava o Costa Martins e estavam outros que decidem, sem se saber porquê, usar a força paraquedista que está em diligência no Montijo para ocuparem a base do Montijo. E ocuparam a base do Montijo. E quando ocuparam a base do Montijo, ficaram naquela situação, não sei se conhecem a história que diz que há um general que vai conquistar uma cidade, ataca e conquista a cidade, e depois de a conquistar não sabia o que é que devia fazer. Então devolveu a cidade ao rei, a quem a tinha conquistado. Portanto, é tal coisa de preparar o dia seguinte. E eles ficaram nessa situação: "E agora como é que vamos justificar a ocupação de uma base? Com força, com prisão do comandante, ocupação mesmo. Como é que nós vamos justificar isso?" E então tiveram uma ideia. Provavelmente, também não tenho esse dado com decreto, eu não posso jurar que foi assim.

Como é que há tanta coisa ainda por se saber ao certo sobre esse dia, não é? Incrível.

Eu tenho 10%, mas não sei. Mas provavelmente, através do Costa Martins. Ele prometeu-me ainda há dois dias, no lançamento do meu livro, eu disse: "Então, mas tu nunca mais me contas tudo o que se passou". "Eu vou te contar". Prometeu-me que me vai contar esses pormenores. Mas provavelmente com o Pereira Pinto. Provavelmente, através do Costa Martins, que era amigo do Arlindo Ferreira, que era um homem do COPCON, do meu curso, que eu considerava, por experiência própria, na guerra, o melhor piloto de helicópteros que a Força Aérea Portuguesa tinha. Foi meu amigo e que me disse até ao fim da vida, ele já faleceu, infelizmente, e que me dizia: "Ó Vasco, eu não te posso contar tudo, mas o que te posso garantir é que a ordem para a ocupação das bases saiu do COPCON". Isso dizia-me ele. Mas o que se passou? Porque ele não sabia, os tipos que ocuparam a base do Montijo não disseram a ninguém que tinham ocupado a base. E então foram e convenceram o Otelo, através do Biriba, que era a alcunha do Arlindo Ferreira, "dá lá a autorização para os paraquedistas mandarem equipas de esclarecimento da sua justa luta contra o Morais e Silva às unidades". E o Otelo, está bem, é convencido para isso e dá essa ordem e alerta para aquilo, oxalá não seja o motivo que eu disse há pouco. E vai, simplesmente, o PC, através da sua estrutura que tinha montada, contacta através do Luís Pessoa, que recebe ordens do Jaime Serra diretamente, contacta lá por um número de telefone, dá uma senha, recebe uma contra-senha, não sei quais eram porque ele já disse-me que não se lembrava qual tinha sido a senha e contra-senha. Não sei se sabia ou se não, mas ele não me disse. E diz ao sargento paraquedista: "Sabem o que têm a fazer, não sabem?" "Sim". "Então avancem". E eles transformam a ida das unidades a fazer sessões de esclarecimento em ações de força e ocupam as bases e prendem, porque querem fazer a tal demonstração de força. Nós o que é que pensamos? Temos um golpe de Estado. E quando eu pergunto ao Pereira Pinto, quando estava a averiguar isso, eu disse assim: "Pereira Pinto, eu tenho aqui uma dúvida, que é: como é que a ida às unidades a fazer sessões de esclarecimento é transformada, ainda tenho uma dúvida, como é que é transformada em ações de força, de manifestação de força?" E ele riu-se e disse: "Não, mas primeiro tem que se saber quem que transformou uma ação de força em ações de esclarecimento". E eu olhei pra ele: "O quê?". "Pois. Ah, foi assim. Pois, nós fizemos a coisa no Montijo e a seguir achamos que tínhamos que tapar essa ação, que não conseguíamos justificar, apresentá-la como a ação de esclarecimento". E eu olhei pra ele e disse assim: "Epá, mas vocês não pensaram quando tomaram a decisão de fazer a ação de força, as consequências que isso tinha e como vocês tinham que se preparar a seguir pra aguentar isso?" Ele olhou pra mim e riu-se: "Asneira". E ficou por aqui. Há dias disse-me: "Não, eu vou te contar os pormenores". Portanto, quando nós sabemos do que se tinha passado no COPCON, alertamos o Costa Gomes. O Costa Martins sabe da poda, sabe o que se passou. E o Costa Gomes chamou o Costa Martins a Belém. E tem com ele uma conversa que eu não conheço, portanto, só posso tirar ilações, mas a ilação natural é que o Costa Martins terá dito ao Costa Gomes: "Quem está por trás desta ação é o PCP". E de imediato o Costa Martins sai de Belém e o Costa Gomes manda avançar o Pinhal. E o Pinhal vai a Belém, tem uma conversa com o Costa Gomes Que nenhum deles contou ao pormenor, portanto também só posso tirar ilações, mas a ilação que eu tenho é que ele convenceu o Cunhal a recuar, dizendo que isso vai ser a guerra civil, você vai perder. O Cunhal, face à situação, face à má leitura que tinha feito da correlação de forças, porque contava que os fuzileiros entrassem e os fuzileiros não entraram, face a tudo isso, o Cunhal manda recuar. E quando o Jaime Neves chega a Monsanto pra desalojar os paraquedistas, não encontra a mínima resistência. Já não há tiros. Os paraquedistas sentiram-se traídos. Tivemos aqui um indivíduo, um sargento, que tinha laçado e chorava a drave e dizia: "nós fomos traídos. Nós com duas bazucadas dávamos cabo do Jaime Neves, da força do Jaime Neves, mas não nos deixaram fazer força". E, portanto, você viu os caterpillars a sair da frente dos comandos, viu as unidades todas a não reagirem militarmente, viu os centros de trabalho a recuarem pra casa, viu o grupo que foi convocado do PCP, de 200 homens pra armar, a ser mandado pra casa sem ser armado, viu o EC sem ser armado. Tudo recuou. E na minha opinião, o Cunhal, ao tomar essa decisão, apesar de ser acusado de traidor pelos seus homens, que não queriam recuar, ajudou a que não houvesse a guerra civil. Isto é, tinha dado o passo inicial, que podia ter provocado tudo, mas depois teve o bom senso. Ou sentiu o bom senso, ou pelo menos sentiu estrategicamente que não tinha condições pra nada e recuou. E tudo se resolveu.

Em relação à questão da força de fuzileiros, qual foi o curto-circuito que impediu também o PCP ter influência?

É assim, o problema é que os políticos e a alta generalidade podem não conhecer a psicologia dos militares. A maneira de ser dos militares, os valores dos militares. Eu conto-lhes um episódio, que também lembro no livro, em junho ou julho, na saída duma reunião da assembleia do MFA, o Dinis Almeida, numa conversa comigo, diz-me assim: "Ó Vasco, eu quero te alertar que sei que há por aí tipos que andam a conspirar e eu quero te dizer que só à minha conta tenho 12 companhias de fuzos". E eu olhei pra ele e digo assim: "Olha, se tu estás a insinuar que eu é que ando a conspirar, eu resolvo isso com murro nas sombras. Agora, o que te digo é o seguinte: eu não conspiro, eu contraconspiro. Eu conspirei uma vez, agora ando na contraconspiração, a preparar-me para responder a quem anda a conspirar. Agora vou te dizer, quando for a hora, tu tens zero companhias de fuzos. Olha pro que eu te digo, zero". Porque eu tava convencido que conhecia a psicologia dos marinheiros. Os marinheiros têm, de facto, uma maneira de estar em que protegiam muito a hierarquia. Por exemplo, é muito pouco provável que os marinheiros prendam o comandante de um navio. O exército prende o comandante da unidade, se for preciso. Os marinheiros, é o navio, tá no mar, se tão lá todos, se aquilo for ao fundo, vão todos ao fundo. Há ali uma psicologia, eles têm, e o Martins Guerreiro sempre disse: "Ah, mas nós obedecemos sempre à hierarquia". Ainda hoje há controvérsia, porque o Otelo sempre afirmou que recebeu o comandante dos fuzileiros a pôr-se à ordem dele, porque ele pertencia ao COPCON, pra fazer o que quisesse e que se fazia os comandos, se o Otelo mandasse, os marinheiros sempre recusaram isso. Incluindo o próprio Pacheco, que chegou a almirante, que era o comandante dos fuzileiros, sempre negaram isso, essa hipótese. O que é facto é que os marinheiros mantiveram-se à ordem do Costa Gomes. Mantiveram-se. E isso deu-nos algum trabalho, porque nós não tínhamos isso como seguro, porque sabíamos que havia gente nos fuzileiros a querer intervir, a querer apoiar o PCP, e houve essas tentativas. Nós sabíamos isso. Agora, sabíamos que se forçássemos os chefes da Marinha, os comandantes da Marinha, a manterem-se leais ao Costa Gomes, que eles iam manter-se. E, por exemplo, a minha estratégia foi toda no sentido de nós temos é que agarrar-nos ao Costa Gomes, porque se tivermos com o Costa Gomes, nós vamos ganhar. E essa estratégia funcionou e saiu vitoriosa.

Como é que foi esse dia no palácio com o Costa Gomes e com toda a gente lá?

Sim, o Costa Gomes convocou uma reunião do Conselho de Revolução, o grupo militar foi lá e fez o briefing, o Eanes, a meu pedido, fez o briefing Da capacidade que nós tínhamos. Eu lembro-me que quando o Yanes estava a fazer o briefing, eu tinha dormido duas horas. Lembro-me que estou assim um bocadinho coisa e que há um tipo da Força Aérea, um coronel da Força Aérea do nosso grupo, está sentado ao meu lado e ele: "Epá, hoje estás a falar pouco". E eu digo assim: "Epá, o Yanes está a explicar, deixa lá explicar. Não preciso de estar eu a intervir, o Yanes está a explicar". E a certa altura decidiu-se declarar o estado de sítio, o Costa Gomes declarou o estado de sítio, na Região Militar de Lisboa, e decidiu que o recolher obrigatório, inclusivamente, e decidiu que a cadeia de comando era ele, eu e o Yanes, como meu adjunto. O Pinha de Azevedo e o Pires Veloso contestam isso porque dizem que eu não aceitei. O Pinha de Azevedo diz: "Nunca percebi porque é que o Vasco Lourenço não aceitou ser o comandante". Não, eu funcionei como o comandante. Simplesmente, a certa altura, precisamente porque tinha a noção que o problema era político, político-militar e não militar. Porque o problema é esse. Se os fuzileiros entrassem, nós perdíamos imediatamente, porque eram de facto 12 companhias contra duas. Portanto, a minha leitura foi: isso é político-militar. A única pessoa que pode ajudar o Costa Gomes a pressionar os marinheiros para os fuzileiros não entrarem sou eu, porque tinha boas relações quer com o Rosa Coutinho, quer com o Martins Guerreiro. E eu quando digo: "Muito trabalho me deu o Martins Guerreiro", ele diz: "Não, senhora, não foi trabalho nenhum, porque nós sempre estivemos a dizer". Eu digo: "Epá, não foi trabalho? Então não te lembras da cena em que a certa altura chegou a informação que uma companhia de fuzos, uma força de fuzos, vinha do Alfeite para Belém para te libertar? Chegou lá essa informação. E quando me disseram isso, eu cheguei junto de ti e disse: 'Desaparece, vais ao encontro dos fuzileiros pra eles verem que não estás preso aqui.'" E depois aqui já há dois ou três anos, ao recordarmos isto, o Martins Guerreiro diz-me assim: "Está bem, mas eu já tinha tentado sair do palácio e senti que não me deixaram sair. E só quando tu deste ordens para eu sair, é que me deixaram sair." E eu na altura disse assim: "Ó meu grande sacana, foste tu que mandaste dizer para os fuzileiros que estavas preso. Se tu me tivesses dito que querias sair, saías imediatamente. Como saísse. E foste ao encontro deles e tudo se pacificou." Portanto, os fuzileiros, os marinheiros eram, de facto, pessoas que, por princípio, dificilmente vão contra a hierarquia. E o Costa Gomes foi fundamental para isso. De tal maneira, já agora pra findar aquele episódio com o Dinis Almeida. Quando o Dinis Almeida, no dia 26, foi ao COPCON para ser preso, fui eu que o recebi. Para já, ele entra na sala de operações. Não, foi no dia 25, assim perto da meia-noite. E entra do estilo: "Os vencedores são os heróis", a gritar. "Os vencidos são os filhos da puta. Eu perdi." E eu digo assim: "Estás armado em quê? Vamos ali pra aquela sala que eu preciso falar contigo". Fui falar e disse: "Vais ficar preso. Mas ó Dinis, zero". Lembra-se do que eu te disse? Zero. E ele: "Fui traído". E eu: "Zero". E ele: "Eu fui traído. Se tu me disseres que não vais usar o que eu te digo, quem é que me traiu? Nem penses nisso. Tudo aquilo que tu me disseres aqui eu vou usá-lo quando entender que devo usá-lo". Mas ele disse: "Zero". E ele hesita um bocadinho. "Sempre te digo quem é que me traiu". "Então, o problema é teu". Foi o Otelo. Para o Dinis Almeida, o Otelo é que o traiu, porque muita gente chamou traidor ao Otelo, porque o Otelo dá a luz verde, mas eles saem convencidos que estão sob o comando do Otelo. E como o Otelo não dá ordens para ocupar as bases, dá é luz verde, façam lá a sessão de esclarecimento. Vou pra casa e pronto, espero. E foi pra casa. E portanto, eles consideraram que o Otelo é que mandou sair e depois-

Mas isso também é um bocadinho, desculpe lá.

Diga.

Entre a sessão de esclarecimento e a ocupação, estamos aqui a falar de eufemismos, não é? É impossível.

Não é eufemismo.

Mas é muito difícil de acreditar. Qualquer das partes não soubesse o que é que havia. Como o Otelo ia mandar fazer uma sessão de esclarecimento sem saber que havia o risco disso se tornar extremo?

Não, estou lhe a dizer, o Otelo diz: "Oxalá este não seja um tiro". A sessão de esclarecimento. Passou-se, por exemplo, uma cena caricata em Ovar. Em Ovar, chegou a equipa pra fazer a sessão de esclarecimento, mandada por um sargento, que não devia estar na linha Do conhecimento à PCP, só os que precisam de saber é que sabem determinada coisa. E não sabia que havia ação de força. Para ele, ia fazer uma sessão de esclarecimento. Por sua vez, o comandante da base já devia saber o que estava a passar nas outras bases. E então o sargento diz: "Coronel, viemos aqui para fazer uma sessão de esclarecimento ao pessoal sobre o que se está a passar". E o comandante da base dizia: "Prenda-me". E o sargento dizia: "Mas eu não o quero prender, eu só vim cá fazer uma sessão de esclarecimento". "Não, prenda-me". Esse caricato passou-se. Se chegar uma equipa, eu sou mandado e diz ao comandante da base: "Eu vim mandado aqui pelo meu comandante para vos pedir, para vos esclarecer sobre o que se está a passar". O comandante aceita e é natural. Agora, o problema é que, através dos sargentos, nas bases, já tinha sido no Montijo, em Monsanto.

Monte Real.

Monte Real, eles não vão lá e não dizem que vão fazer esse esclarecimento. Eles dizem que vão ocupar a base e prendem o comandante e ocupam a base. Isso para nós é uma tentativa de golpe de Estado. Agora, é o que eu digo no livro. Há muitos militantes do PC que ainda hoje chamam traidor ao Cunhal porque recuou e há muitos paraquedistas, e não só, que chamam traidor ao Otelo porque os lançou ao fogo e recuou. O Otelo, com a sua maneira de ser, depois tentou, passados três ou quatro dias, me estar a vender a mim e ao Marques Júnior, no meu gabinete, no meu estilo, a dizer: "A situação era esta: a indisciplina grassava nas unidades militares. Eu perdi o controle, não tinha condições para os disciplinar". Qual foi a forma que eu vi isto? Deixá-los avançar. Sabia que tu estavas preparado para responder e que ias ganhar. Confiei na tua magnanimidade, que não ia tratar mal o pessoal e eu resolvia a indisciplina nos meus quartéis". Isso é a teoria que o Otelo me vende a mim e ao Marques Júnior. E eu digo: "Mas isso é o pior que tu podes fazer. Tu pegas nos teus homens, mandas para a fogueira, a seguir deixas no meio da fogueira e levas contigo o extintor de incêndio e tudo? Isso é a pior coisa que tu podes fazer aos militares". E ele diz: "Não, eu estava convencido que era assim". E depois também disse: "Não vais usar isto". Digo: "Não, tudo aquilo que tu disseste aqui eu vou usá-lo como acho que deve usar". Eu informei o Conselho de Revolução, foi quando se levantou o processo ao Otelo. Eu informei o Conselho de Revolução e o Otelo, quando é ouvido, a justificação que dá é esta: "Não, isso é falso. Eu disse isso ao Vasco Lourenço e ao Marques Júnior, mas inventei. Por quê? Eu estava preocupado era com os meus homens que estavam presos. E então eu quis tirar de cima a responsabilidade. Inventei isso para assumir eu a responsabilidade". Onde é que está a verdade? Onde é que está a verdade? Está naquilo que o Otelo me disse a mim e ao Marques Júnior, ou está depois no que ele diz a seguir, que foi uma invenção para tentar que os militares dele, que estavam presos, fossem libertos? Não sei. O Otelo era um homem bipolar. Eu há coisas que não consigo saber.

Descobriu isso a partir desse momento, é isso?

Não, o Otelo é um homem bipolar há muito tempo. Eu soube isso desde sempre. O Otelo, como o Marcelo, é um homem bipolar. O Otelo, aliás, depois concretizou na vida afetiva, com duas mulheres. Era um homem bipolar, era assim. O Otelo, como eu já lhe disse, como eu vos contei há pouco, quando aquela reunião que ele sai desvairado a dizer: "Eu não quero nada com esses revolucionários", e passada meia dúzia de horas, está-me a dizer: "Não, eu tenho que estar com eles". O Otelo era bipolar. Quando o Otelo começou a andar com a Mena, Filomena, que era a segunda mulher, eu o vi um dia no lançamento de um livro. E o Otelo estava lá com a Mena e eu estranhei a forma como os tipos estavam. Cheguei junto do Otelo e disse: "Isso entre ti e a Mena é a sério ou como é que é? Mena, estás a ouvir o que é que o Vasco me está a perguntar? Se isso entre nós é a sério". "Com certeza que é a sério, o mais a sério possível". A Mena deu-me o telefone para se fosse necessário contactar o Otelo. E eu cheguei em casa e comentei com a minha mulher: "Olha, o Otelo tem outra mulher, vive com outra mulher". Minha mulher não liga nada, quer lá saber. Dois dias depois, eu vou aos 60 anos do Avelino Rodrigues Estou com a minha mulher, em casa do Avelino Rodrigues, entra o Otelo com a Dina, que era a mulher oficial. "Olá, estás bom? Boa noite". E a minha mulher olha para mim, quando tem oportunidade, e diz: "Tu andas a gozar comigo". E eu: "Tu o que queres saber? O que queres que eu te diga?" E, a certa altura, quando o Otelo aparecia ora com a Dina, ora com a Mena, a malta começou-me a chatear a perguntar, que é sempre a mesma coisa: "O que se passa?" E eu, aqui no meu gabinete, um dia perguntei ao Otelo: "Esclarece-me lá, porque a malta não para de me perguntar. Tu vives com a Mena ou vives com a Dina ou como é que é?" "Eu quis sair de casa. A Dina não deixou. Eu gosto das duas. Portanto, combinei segundas, terças e quartas é com a Mena, quintas, sextas e sábados é com a Dina". E ele fazia essa vida. O Otelo era bipolar e era um coração de ouro. Era um tipo capaz de despir a camisa para dar a um amigo. Por exemplo, quando eu fui testemunha dele por causa das AFPs, o que eu disse foi: "O Otelo que eu conheci bem, era incapaz de fazer aquilo de que o estão a acusar. Não sei se fez ou não. Não sei". É dos episódios que mais me pesa até hoje. O Yanes já tinha sido indigitado chefe de Estado-Maior do exército pelo Costa Gomes, por proposta nossa. Portanto, teoricamente já era visto como chefe de Estado-Maior do exército, ainda que estivesse sob as minhas ordens, na cadeia de comando que nós tínhamos formado para ali. No dia 27, de manhã, eu recebo um telefonema do Marques Júnior, que me diz assim: "Os comandos estão a cercar o Forte do Alto do Duque. O que se passa?" "O quê? Os comandos estão a cercar o Forte do Alto do Duque". Telefono ao Yanes: "Yanes, o que se passa?" "Ia-lhe agora telefonar". "Ia-me telefonar? Você não devia-me ter telefonado antes de acionar a ação. Não fazes nada sem eu chegar. Eu vou já para aí para o Forte do Alto do Duque, você não faz nada sem eu chegar". "Ok, sim, senhor". Cheguei ao Forte do Alto do Duque, o tipo que estava a comandar a força de comandos até era um tipo do meu curso. "Não sei o quê". "Desaparece. Leva a força de comando, sai daqui, não precisamos de ninguém aqui a cercar o Forte do Alto do Duque". E ao Yanes eu digo: "O que se passa?" "Recebi informação de que há uma reunião de oficiais aqui do COPCON, que estão a discutir e a pressionar o Otelo para fazer um contragolpe, aproveitando inclusivamente tanques que ainda não se rendeu e fazer um contragolpe". Eu digo: "O quê? Provavelmente eles estarão é a carpir mágoas, a lamentarem-se pelo que se passou". E o Yanes diz-me, não sei se conhecem essa fórmula, diz: "Informação A1". Em termos militares, no campo das informações, nós classificamos a informação com uma letra e com um algarismo. A letra é a confiança no informador, que vai de A a E. O E é não se sabe, mas o A é-

É sólido.

Absolutamente sólido. E o algarismo é a classificação da verosimilhança da informação. Isto é, isto é só pafúrdio, não acredito, ou isto é muito provável que seja verdade. Uma informação só recebe a classificação A1, quase se for o próprio a ver. E mesmo de olhos bem abertos. Portanto, se você me diz que a informação é A1, eu não posso duvidar de si. Você é que a classifica, não posso duvidar de si, mas vamos lá para dentro. Fomos lá para dentro e estava, de facto, uma série de oficiais, mais tarde com o Otelo. Posso já dizer mais tarde. Vim a saber que o comandante do forte, que era um tenente-coronel, que era um crápula de primeira, um pobre diabo e um crápula, que na véspera os oficiais do COPCON foram lá para receber as guias de marcha para irem para os Estados-Maiores e ele disse que não tinha condições e mandou-os estar lá no dia 27, de manhã, para receberem as guias de marcha. Portanto, é golpe claramente feito, e depois inventou que eles estavam a fazer isso. Chego lá, começamos a discutir, o Otelo não, não sei o quê, e o Yanes assume a posição de que eles iam ser presos. E aqui é o que me pesa a mim próprio. Não fui capaz, não tive condições para me opor ao Yanes. Eu tinha a sensação de que estava a cometer um abuso, mas não tive força. Consegui duas coisas. Consegui que o Yanes concordasse com a não prisão do Otelo e disse ao Otelo: "Vai lá dentro ao teu gabinete, tira o que quiseres Mas o que há ficar, já não tens possibilidade disso. E consegui outra coisa. Nós vamos nomear uma comissão de averiguações ao golpe, porque pra nós era um golpe, tínhamos vencido. Se dentro de 15 dias não ficar provado que esses militares estiveram no golpe, nós vamos libertá-los. O Yanes assumiu esse compromisso comigo. Entretanto, estávamos nós nisso, apareceu o Corvacho. Chegou, nós já lá estávamos. Ficou preso também. Foi preso também. Portanto, um abuso. Com uma condição: eles foram todos pra custódias, os que foram presos, acho que foram 27. O Corvacho tinha sido comandante da Região Militar do Porto, e nós dissemos: "Não é correto mandar o Corvacho pra uma prisão da Região Militar do Porto. Ele foi lá comandante. Então fica aqui em Lisboa, vai ficar preso numa unidade da Região Militar de Lisboa, Cascais, no SIAC". E o Corvacho ficou preso no SIAC. Passados 15 dias, eu vou ao Porto, por acaso, numa ação de visita com o Yanes, e digo ao Yanes: "Passaram 15 dias, não há provas. O compromisso que nós tomamos é libertar os tipos. Portanto, eu acho que devemos dar indicações ao Pires de Barros pra os libertar". O Pires de Barros ainda tentou refilar, eu digo: "Calma aí, que isso não é nada consigo". E o Yanes alegou que as averiguações tinham se atrasado, não havia não sei o quê, não havia condições. E eu disse: "Pronto, dou-lhe mais 15 dias para a comissão de averiguações provar que esses indivíduos são metidos no golpe. Daqui a 15 dias vamos libertá-los. Passados 15 dias, se não há nada provado, vamos libertá-los". O Yanes recusou e eu digo assim: "Ah, é? Corvacho, rua". Porque o Corvacho estava numa unidade minha, de maneira que o Corvacho ficou me a dever ainda. Eles ainda lá estiveram uns dois meses a mais presos, nunca se provou nada com eles. Hoje, não tenho dúvida nenhuma que foi uma cilada que lhes foi feita. Depois, por acaso, na campanha presidencial, o Têla ou o Yanes disse. E o Yanes estendeu-se disso numa sessão na Gulbenkian e tentou me apontar como testemunha. E eu intervim e digo: "Não, o que se passou foi isso, assim, assim". O Yanes não gostou.

Nessas presidenciais, votou Yanes.

Não, apoiei o Yanes. Votei Yanes nas duas.

Falta pelo menos aqui um dos momentos mais tensos disso tudo, que é o que acontece na manhã de 26 de novembro. E uma falha de comunicação também com o Yanes, e que acaba num dos momentos mais trágicos disso tudo. É 27, na manhã de 27, na Calçada da Ajuda.

Essa é outra das coisas que me custa, porque, como eu disse há pouco, a atitude do Otelo mostrava que eles não estavam metidos em golpe nenhum. Simplesmente, eles não perceberam a cilada em que estavam envolvidos. E com os esquerdismos que tinham, que ninguém comandava ninguém, era das piores unidades que havia na região militar. Era, de facto, uma coisa de indisciplina. O Regimento de Lanceiros demorou a colocar-se à ordem do Costa Gomes. Recebeu as instruções e demorou a colocar-se à ordem. Isso estava, a certa altura, era a única unidade que ainda não se tinha entregue a nós, ao grupo dos nove, e ao Costa Gomes. E era perto da meia-noite do dia 26, o Yanes, nos contactos que nós tínhamos permanentes, diz-me: "A situação com o Lanceiros está-se a agravar. Nós temos que resolver o problema rapidamente. O que eu lhe proponho é que me autorize, se às oito da manhã eles não estiverem entregues ainda, me deixe avançar com uma operação de ataque pra os obrigar a render". E eu olho pro relógio e pensei: "Bem, oito horas. Pela frente, eu tenho capacidade, durante essas horas, convencer o Campos Andrada a virem aqui apresentar-se. É só atravessar a rua e virem aqui apresentar-se a Belém, ao Costa Gomes". E disse ao Yanes: "Sim, senhor. Pronto, então fica autorizado, às oito horas, a avançar com a operação de ataque". Eu passei a noite inteira, foi das noites mais complicadas, passei a noite inteira ao telefone com o Campos Andrada. Eu não podia dizer ao Campos Andrada: "Olha, tu tens o limite das oito horas. Entrega-te". E ele era: "Mais um plenário", "eu estou a discutir com os meus homens, mais um plenário", e eu: "Entrega-te". Por volta das cinco da manhã, ele diz: "Mas se nós nos entregarmos..." Porque a ideia era que se entregassem três oficiais a que eu chamava os três cucos Que era o Cuco Rosa, o Mário Tomé e o Campos Andrada. E ele diz: "Se nós nos entregarmos, tu prendes?". E eu digo: "Garanto-vos que não vos prendo. Vocês entregam-se aqui e depois vão pra casa, mas resolve-se o problema da unidade, a unidade fica". "Não sei o quê". E a certa altura, desses sofismas todos, o Campos Andrada diz: "Pronto, decidi, vamos nos entregar, vamos aí ter contigo". E eu olho pro relógio e são 08h03. E digo: "Oxalá não seja tarde". Ligo, grito pro Rocha Vieira, que era o chefe de estado-maior do posto de comando principal em Belém: "Vasco, liga-me imediatamente ao Yanes". E o Rocha Vieira diz: "O telefone está ocupado". "Tens o rádio, liga-me imediatamente pelo rádio". E ele liga-me pelo rádio e eu estabeleço ligação com o Yanes e digo: "Pare o ataque que já está resolvida a situação". E ouço aquilo que temia. "É tarde, já saíram". E eu digo: "Então manda parar imediatamente o Jaime Neves, recuar, voltar pra trás, porque a situação está resolvida". E agora aqui dá-se um fenômeno que eu nunca quis qualificar, porque a seguir vai se dar um milagre. O Yanes diz-me: "Eu não tenho contato com o Jaime Neves". E eu grito pra dois oficiais que estavam ali, um deles, cunhado, o Galamba de Castro, cunhado do Campos Andrada: "Corram à porta de armas aí da presidência na Calçada da Ajuda e parem o Jaime Neves. Digam que o assunto está resolvido pra voltar pra trás". Portanto, essa porta, quem vem do rio, ainda fica a uma distância razoável da Polícia Militar. "Parem-no lá". E eles correram e pararam o Jaime Neves. O que acontece é que quando os dois oficiais estão a dizer ao Jaime Neves, isso que é a versão que os dois me contaram, quando estão a dizer ao Jaime Neves: "Para, que o Vasco Lourenço disse que está tudo resolvido", começam os tiros lá em cima. E o Jaime Neves diz: "Começou a balbardia, tenho que ir", e avançou. O Jaime Neves, depois, nas bazófias que ele também costuma mandar e que muito pouco credíveis, veio a dizer mais tarde que terá dito: "Eu só obedeço ao Yanes, eu não obedeço ao Vasco Lourenço", e que se borrifou na ordem que lhe foi transmitida pelo Galamba de Castro e pelo outro, que acho que foi o Gonçalves da Costa, não tenho a certeza. Começam os tiros e ao telefone o Campos Andrada começa a me gritar: "Eu tinha te dito que me ia entregar e agora estou a ser atacado". E eu: "Sou a besta". Enfim, devo ter usado uns palavrões. "A responsabilidade é tua, passei aqui a noite inteira a dizer. E agora vamos lá ver se resolvemos isto. Tu vais dar aí alto o fogo. E eu vou ver se consigo que alguém dê alto o fogo ao Jaime Neves". E aí dá-se um milagre. As comunicações entre o Yanes e o Jaime Neves funcionaram. Aquelas que não funcionaram pra mandar parar, depois funcionaram. E nós conseguimos alto o fogo, já com três mortes, mas alto o fogo, com o Mário Tomé a vir pra parada a gritar "alto o fogo", e com o Yanes dizendo ao Jaime Neves e o Jaime Neves fazer alto o fogo. E honra seja feita ao Jaime Neves nesse aspecto, como comandante militar, operacional, apesar de ter dois mortos. E parou-se. E conseguiu-se parar aquilo que podia ter sido muito pior. Agora, há muitas dúvidas sobre quem é que atirou sobre quem. E há bocas de que terão sido atiradores civis, atiradores especiais aí das forças populares que estavam nos edifícios ali ao lado e que atiraram sobre os militares, os comandos. E há uma versão que é mais verosímil, que foi: Cavalaria 7 estava paralisada. Não estava extinta, mas não tinha atividade. Mas tinha lá alguns militares. E eles têm um edifício que tem janelas para a Cavalaria 7, não sei se sabem qual é a unidade, é a unidade que há mesmo logo a seguir à Presidência da República. Portanto, fica do outro lado, quase em frente a Lanceiros, à Polícia Militar. E dizem que terão sido militares de Cavalaria 7 que terão atirado sobre os comandos. Fosse quem fosse, não sei quem fosse, há efetivamente três vítimas, duas dos comandos e uma de um alferes Que não pertencia à Polícia Militar, pertencia à Escola Prática de Administração Militar, mas como aquilo era uma bagunça, estava lá de visita e, portanto, uma bala perdida atingiu-o e matou-o.

Depois de uma noite de negociações.

Como calcula.

Assim deve ter sido.

Como calcula, é das coisas que mais me custa, porque foram três minutos. E depois, vamos lá ver. Há aqui uma outra sensação que tem que ver com os Falcões. O que é facto é que os Falcões tentaram sangue, queriam sangue, que daria, provavelmente, a guerra civil, mas queriam sangue. Tentaram bombardear o Ralis, tentaram bombardear o Forte de Almada, tentaram bombardear tanques, os paraquedistas, já no dia 27, quando sabiam que estava lá imensos populares, mulheres e crianças, e não conseguiram. Não conseguiram porque houve forças que os impediram, inclusivamente dentro da própria Força Aérea. E o Yanes aí tem um peso específico, porque o Yanes tinha mais ascendência sobre eles do que eu tinha. Eu assumo isso.

Mas contesta os voos da Força Aérea, não estavam de maneira nenhuma integrados também na operação pra intimidar, no fundo?

Não, acabaram por sair. Mas desculpa.

E não foram fundamentais, por exemplo, pra Cunhal ceder?

Isso é a teoria do Vasco Afonso. Eu me farto de rir com essa teoria. Agora também descobri que foi, de facto, a Força Aérea que evitou que o Cunhal tomasse posições. Mas isso cada um tem a sua teoria. Ouvia também num podcast convosco.

Mas qual é o aspecto factual disso?

Eles acabaram por fazer alguns sobrevoos e mostraram que nós tínhamos, de facto, força. Ajudaram à demonstração de força do nosso lado, ajudaram, de certeza absoluta, o Cunhal, na leitura que faz depois, a verificar que não tem domínio. Agora, eles tentaram sair pra bombardear. E houve quem se opusesse dentro da Força Aérea e o Yanes. O Yanes, a certa altura, há dois episódios. Um passou-se comigo, e portanto, sei exatamente o que se passou, quando no dia 25, à tarde, eu entro na sala do Conselho de Revolução, faço o ponto de situação e digo: "Meus senhores, acabei de controlar a situação à esquerda. Já não tenho problemas à esquerda". O Cunhal já tinha recuado. O problema à esquerda está resolvido. O meu problema, neste momento, é parar os Falcões, parar a caça às bruxas, foi essa a expressão que eu usei. Porque há quem queira sangue. Felizmente, eu tenho o Yanes comigo. Fiz esta afirmação: "Felizmente, tenho o Yanes comigo". E depois, na sequência disso, digo o seguinte: "Ernesto Melo Antunes, acabaste de dar uma entrevista ao "Novelo Observatório", que saiu no dia 22 ou 23 de novembro, em que dás um porradão no PCP. És a pessoa indicada pra ir à televisão reforçar o que eu acabei de dizer, e que o Charais também já disse, que estamos a tentar parar os Falcões, pra dizer que o PC é necessário na luta democrática". E o Melo Antunes vai fazer a intervenção que faz. Ainda hesitou, porque deve ter tido a noção do que isso representava no futuro. Ainda hoje, a direita não lhe perdoa ele ter salvo o PCP, porque a direita, quando falo em direita, falo em direita não democrática. Ainda hoje lhe perdoa não ter ilegalizado o PCP. E o Melo Antunes faz essa intervenção. Meia hora depois, telefona-me o Yanes, do posto de comando da Amadora, pra onde eu o tinha mandado. Telefona-me e diz: "Eu acabei de saber que você afirmou aí no conselho que não tem confiança em mim. Portanto, quero lhe dizer que vou abandonar isso e vou pra casa". E eu gastei todo o vernáculo que tinha, e mais algum que inventei, e disse: "Você vai pra aqui, você vai pra acolá, você vai pra não sei quantos, vai pra onde quiser, mas pra casa não vai". "Ainda por cima, o idiota que lhe disse isso", eu suspeito que tenha sido determinada pessoa, mas nenhum dos dois, eu confrontei os dois, que era o Yanes, que era esse rapaz, Valentim Teixeira. Confrontei os dois, que tinha sido ele, nenhum dos dois me confirmou e, portanto, não posso afirmar. Eu disse: "Mas ainda por cima, o idiota que disse isso, deve andar aqui a escutar através das paredes, escutou mal e disse exatamente o contrário do que eu afirmei, porque o que eu afirmei é que o meu problema é parar os Falcões, que querem sangue, e que, felizmente, tenho o Yanes comigo". Portanto, é o contrário. E ele diz-me do outro lado: "Sendo assim, eu fico". E eu voltei a usar todo o vocabulário que tinha, mandei-o para todo lado e disse: "Você vai para onde quiser, vai para aqui, para ali. Agora para casa você não vai, até porque eu preciso de si aí. Eu preciso de si aí, portanto, você não vai para casa". E não tenho dúvida nenhuma em afirmar, aliás, chocou-me ao meu conhecimento durante os acontecimentos, que o Yanes a certa altura, pressionado por esses falcões, para o bombardearem, o estranho encostado à parede e disse: "Ah é? Então venham você para aqui que eu vou para casa. Venham vocês tomar conta disso". E aí eles recuaram e de fato, nós impusemos que não fosse utilizada a força. Agora, a minha dúvida é se a ação na Polícia Militar não acaba por constituir um rebuçado a esses falcões. O que é fato é que no dia 27, quando se faz o briefing no Regimento de Comandos, faz-se o briefing com o Yanes a fazer o briefing do que tinham sido as operações militares. Ele é que tinha estado no terreno, quer dizer, no terreno tinha estado o Jaime Neves, mas ele é que tinha estado a comandar diretamente o posto, acabou porque eu não fui para lá, a comandar diretamente o posto avançado. Está ele e o Jaime Neves ao lado dele e em frente está o Costa Gomes, o Pinheiro de Azevedo, eu, o Souto Cruz, estava o Melo Antunes e o Marques Júnior. E essa fotografia, que agora está a ser divulgada aí, vê-se a cara com que eu estou a olhar para o Yanes quando ele está a explicar as coisas. E quando acaba o briefing, o Jaime Neves tem uma intervenção que diz, dirigindo-se ao Costa Gomes: "Meu general, eu e os meus homens não estamos satisfeitos, nós queremos mais". E perante isso, sou eu que lhe digo: "Ó Jaime, chega. Chega". E ele vai replicar: "Mas não sei o quê", e eu digo, com uma voz ríspida, digo: "Cala-te, que já disseste asneiras a mais, nem mais uma palavra". Ele calou-se e nós saímos dali. E o ano passado, o Pacheco Amorim, não sei se seguiram isso, dá uma entrevista, já não me lembro a que órgão de comunicação social, em que confirma isso, em que diz que no dia 29, tem uma conversa telefónica com o Jaime Neves, e o Jaime Neves lhe diz: "Não conseguimos tudo aquilo que queríamos, mas conseguimos alguma coisa". E por isso mesmo, eu fico revoltado quando quem na altura não conseguiu fazer o 28 de Maio, hoje tenta apresentar-se vencedor no 25 de Novembro. Fico revoltado. E depois com as palhaçadas que andam a fazer, havendo uma comissão social nomeada, com os órgãos de soberania todos lá, os chefes dos órgãos de soberania, que está a fazer comemorações e depois o governo, por pressão do neto do Cônego Melo, resolve constituir uma comissão apartidária e independente. Então e presidida pelo Presidente da República.

Essa sua posição, que é muito conhecida, e que tem a ver com o peso relativo entre o que aconteceu no 25 de Novembro e no 25 de Abril, mas não teme que isso acabe até por menorizar, de certa forma, a importância daquilo que se conseguiu também no 25 de Novembro?

Não, mas olhe senhor.

Nem sequer teria feito um livro agora sobre o 25 de Novembro se não achasse que houvesse algo a acrescentar.

Eu todos os anos invoco o 25 de Novembro. Todos os anos. Agora, a questão que se coloca é: o 25 de Abril teve o seu processo. E teve três momentos de ataque frontal ao 25 de Abril. Dois feitos pela direita, um feito aparentemente só pela esquerda, mas em que a extrema-direita tenta o que tenta e, portanto, tenta o golpe. Eu que estive lá, sei que não estou a falar do barato. E o 25 de Novembro, em relação ao 28 de Setembro e ao 11 de Março, tem só uma característica que o diferencia. Foi o último. E enquanto foi o último, estabilizou, de facto, estabilizou. Se repararmos, tudo continuou na sequência do que o MFA queria. Aprovou-se a Constituição, alterou-se o pacto do MFA-partidos e depois consolidámos a democracia.

Só para fazer um ponto aqui sobre o 25 de Novembro. Do seu ponto de vista, que esteve lá, há também a confluência de muitos movimentos contraditórios, quer de um lado, quer do outro. Quer dizer, aquilo não era bem dois blocos e confronto.

A sociedade portuguesa estava pulverizada, como nós sabemos. E enquanto dentro das Forças Armadas se criaram, aparentemente, só três tendências, sendo que, como eu digo, uma das tendências, a dos moderados, tinha três.

Pois.

Mas aparentemente disso, na vida civil, isso era muito mais.

Mas quer dizer, por exemplo, mesmo em grupos, quando nós examinamos cada grupo por si, por exemplo, os gonçalvistas

Não era uniforme.

Não era uniforme. Nem os COPCON, nem os Gonçalvistas era uniforme.

Os gonçalvistas tinham uma coisa que com o tempo eu tenho vindo a descobrir, principalmente na Marinha, porque os gonçalvistas pode-se dizer que era Marinha.

Era Marinha.

Mas os marinheiros tinham aquilo que eu chamo duas organizações de natureza política. Tinham um pequenino grupo, mesmo do PCP, que tinha duas componentes: tinha uma componente dos oficiais e tinha a componente dos sargentos. Enquanto, por exemplo, no exército, nunca houve ligação entre os oficiais e os sargentes, funcionávamos sempre separados, na Marinha eles tinham esta ligação. Mas revelaram-se extraordinariamente indisciplinados em relação ao PCP. Isto é, o PCP não tinha mão neles. Eles foram mais comunistas em determinada altura do que o próprio PCP. Aliás, o drama, na minha opinião, do PCP, é que a certa altura entrou numa competição com os esquerdismo pra ver quem era mais de esquerda, empurrados pelos militantes, e portanto fartaram-se de fazer asneiras, na minha leitura, porque andaram numa competição com a extrema esquerda a ver quem era mais de esquerda. Era o que dava. Mas depois tinham uma outra organização mais abrangente, que era aquela em que estava o Martins Guerreiro, estavam muitos outros, que eu durante o processo revolucionário tive pegas com o Martins Guerreiro, porque pra mim eles estavam ligados ao PCP e acusei-o disso várias vezes e ele me dizia que não. Eu hoje estou convencido que não havia ligação direta ao PCP. Eles tinham era uma posição que eu chamaria de MDPCD, que é o companhão de roto, que não é PC formalmente, mas tem as posições muito próximas ao PCP. Portanto, não havia uniformidade do lado. Todos. O COPCON, não. O COPCON era um grupo de esquerdistas, era um grupo de revolucionários.

Não havia uma orgânica ali.

Não, não tinham.

Era só à volta do hotel.

Não tinham grande orgânica, eram os tipos à volta do hotel, eram os meus rapazes, como o Otelo dizia, e pronto, eram os tipos que era o poder popular. Nós tínhamos a estrutura que tinha saído do 25 de Abril, concentrada por mim, com a tal ligação às unidades, aos capitães. Depois, a certa altura, depois de 11 de março e no agravamento da situação, chegamos à conclusão que isto podia dar pra o torto e precisávamos de nos prepararmos. E é quando o Yanes me aparece a propor constituir um grupo militar pra estudar e eu lhe dou diretivas muito claras. Preparar pra responder a qualquer tentativa, venha de onde vier, jamais admitir a posição de nós assumirmos a iniciativa do ataque. E depois há os pinhoístas, que depois de 11 de março, alguns são recuperados, eles tiveram presos a seguir a 11 de março, nós conseguimos a libertação deles, eles são integrados, mas mantêm sempre essa ideia da democracia musculada. O Yanes em grande medida participa nisso. Ainda que depois, como se viu na Presidência da República, na minha opinião, ele atua como democrata e faz uma boa presidência. O Jaime Neves, quando chegou de Moçambique, vinha ultrarrabiado, porque ele tinha sido envolvido na questão daqueles massacres.

Viriamu.

Viriamu. E vinha rabiado, pronto a chatear os tipos que o tinham chateado. Eu o conhecia mal, a mim só me disseram que estava na organização em fevereiro, fim de fevereiro ou não sei o quê. "Epá, chegou aí o major de Moçambique, temos que o ter em consideração", não sei o quê. Mas quando o Otelo o contactou pra ele entrar, ele disse: "Se fosse com o Kaúlza, eu entrava, com o Costa Gomes e com os pinho, nem pensar nisso". E depois aceitou uma missão. Primeiro começou por recusar o ir tomar conta do António Maria Cardoso, porque achava que era muito perigoso. Depois aceitou uma missão, borrou nessa missão, não fez nada. Se ele tivesse cumprido a missão que o Otelo lhe atribuiu, a cena da Ribeira das Nosas não se dava, porque ele tinha prendido os oficiais de cavalaria e sete, e portanto, já não tinham saído. E depois apresentou-se no posto de comando, eram cinco e tal da manhã, disse ao Otelo: "Epá, não consegui cumprir a missão, não sei o quê, estou aqui disponível". Quando o Salgueiro Maia pede "Mandem alguém prender o ministro", porque o ministro disse que não aceita ser preso por um capitão. E o Otelo manda o Correia de Campos. Como o Jaime Neves tinha acabado de aparecer ali a dizer que estava disponível, diz: "Ó Jaiminho, já que não cumpriste a missão, vai lá com o Correia de Campos dar-me cobertura". O tipo vem dar cobertura ao Correia de Campos, chegam à Torre do Paço, os ministros já tinham fugido e depois ficou na fotografia.

Isso é importante e é interessante. Estivemos, obviamente, aqui a falar muito tempo sobre todo o seu papel antes do 25 de Abril e depois neste período revolucionário todo. Acha que, ou sente-se injustiçado, de alguma forma, pelos razões que falámos, não ter estado exatamente na noite do 25 de Abril?

Não é injustiçado.

E no 25 de Novembro também, pronto.

Não, não é injustiçado.

Ter dividido com o Eanes. Sente-se injustiçado?

Não é uma questão de injustiçado. Eu neste livro faço uma afirmação. O Maquiavel, quando escreveu "O Príncipe", definiu que um príncipe, para ser príncipe, precisa de ter oportunidade e aproveitar a oportunidade. E precisa, acima de tudo, de conseguir arranjar uma boa equipa. É por isso que eu, quando estava a comandar a Região Militar de Lisboa e me diziam que o mérito não era meu, era da equipa, eu dizia: "É a melhor analogia que me podem fazer, porque quem escolheu a equipa sou eu, eu é que comando a equipa e, portanto, o resultado está assim". Em relação a isso, eu digo, eu tive duas oportunidades de ser príncipe, na teoria do Maquiavel. Uma foi no 25 de Abril. Impediram-me. Mandaram-me para os Açores, prenderam-me. E eu, que era de facto o responsável operacional, sou substituído pelo Otelo e é o Otelo que faz a ordem de operações, depois da bombachada do 16 de março, mas faz, faz bem, e por isso eu digo, com ele correu muito bem, comigo não se sabe como é que teria corrido. A segunda hipótese de eu ser príncipe é o 25 de Novembro. Aí é mais complicado, porque a decisão é minha e, portanto, eu não me arrependo. Eu, ao olhar para o que se passou, estou convicto de que eu ter ficado em Belém, em vez de ir pra Amadora, e ter dito ao Eanes: "Vai pra Amadora, monta o posto de comando avançado. Eu, assim que houver condições para isso, vou assumir lá o comando. Até lá, fica meu adjunto e põe-me os problemas". E isso funcionou. Funcionou até que no dia 27, eu já contei aqui, ele estava indigitado chefe de Estado-Maior e houve algumas traições que me fizeram, também as conto, nomeadamente a entrega das armas ao Edmundo Pedro e outras coisas. Aqui é um bocadinho diferente, porque o que é facto é que, na realidade, a cadeia de comando foi Costa Gomes, Vasco Lourenço e Eanes. Na realidade, como eu digo no livro, professor São Jorge Bento, que deu um tomá que quero, e já disse isso à Manuela Tranzeiro no outro livro, eu se tivesse que atribuir medalhas, tipo competição desportiva de atletismo no 25 de Novembro, eu dava a medalha de ouro ao Costa Gomes, ficava com a medalha de prata pra mim e dava a medalha de bronze ao Eanes.

Não é essa a perceção pública, não é?

Não, e há uma coisa que a mim me irrita, de facto. As minhas relações com o Eanes, ao longo dos anos, têm tido altos e baixos. Ultimamente, estamos a falar normalmente, mas têm tido altos e baixos. Tenho alguns episódios nas memórias pra contar. Já conto aqui dois neste livro, mas tenho mais pra contar. Mas, de facto, na perceção pública, ainda hoje nos jornais, a fotografia do Eanes, ele que foi o líder operacional. Eu há uma coisa que me irrita, e já o disse. Se a mim me apontassem como responsável por um ato positivo, mas o nome coubesse a mim, eu dizia: "Não, estão me a atribuir um mérito que não é meu".

Também irrita-o, de certa maneira, que Eanes não diga isso.

Com certeza.

Acha que ele está a assumir os louros.

Não, o Eanes está a assumir uma posição que não é dele. Ele sabe-o. E só em 2008, a questão de quem comandou quem e do Eanes ser meu adjunto, só em 2008, na apresentação do livro "Mitos da Revolução", da Inácia Reis Ola, ali no Carmo, é que o Eanes, que apresentou o livro, surpreendeu toda a gente a dizer que no 25 de Novembro tinha sido adjunto do Vasco Lourenço. Toda a gente ficou surpreso, mas depois disse que era seu outra vez. Também eu digo, e já o tinha dito e volto a dizê-lo aqui, eu compreendo, não sei se é o dilema, como é que ele é classificado, o Eanes. O Eanes foi o indivíduo que deu o pontapé de saída, foi um dos que deu o pontapé de saída pra a acontegação à guerra colonial Ele esteve à frente daquilo que eu já contei da outra vez aqui, esteve à frente da Concessão ao Congresso dos Combatentes, é um dos organizadores. O Yanes a seguir a isso, e com resultado muito positivo, começou, comigo e com outros, a discutir o que fazer. E andávamos nós a pensar o que fazer. E de repente, o Yanes é ultrapassado. É ultrapassado porque a Major já não vai a Alcáçovas, é ultrapassado, ainda assina dois papéis, mas vai mobilizado pra Angola. E a minha convicção é que se o Yanes estivesse cá no 25 de Abril, comigo ou com o Telo, o Yanes desempenharia um papel importante na organização, na ação militar. O Yanes era um tipo com muito prestígio junto de muitos capitães. Mas o Yanes não está cá. Vai pra Angola e não participa no 25 de Abril, porque em Angola ele inclusivamente não participa na conspiração que se faz em Angola pra o 25 de Abril, porque ele está deslocado num batalhão no mato, é oficial de operações no mato. Certamente também não procurou, porque era o que eu dizia na conspiração: "Vocês não esperem que vos seja servida a informação juntamente com o pequeno-almoço ainda na cama. A informação tem que se procurar". E, portanto, ele, enquanto estava em Angola, provavelmente também não fez por nada. O que é facto é que dá-se o 25 de Abril e o Yanes não pode ser visto como um capitão de Abril, porque não participou. Se cá estivesse, participava. Eu se cá estivesse, teria tido outra, mas eu estive quase até ao fim e, portanto, desempenhei o papel que desempenhei. O Yanes vem, é spinoísta, é mandado pelo Spino, por pressão da Manuela, que vai ter com o Spino e chateou o Spino e o Spino mandou: "Mandem lá ver o Yanes". Ele vem, vai pra televisão. Eu protejo-o na televisão, porque o PC tenta correr com o Yanes várias vezes. E posso contar-vos um episódio. Eu estou com aquilo que eu chamava o meu controlador do PCP. Estamos a almoçar ali num restaurante que há na Buenos Aires, quase em frente da que era a sede do PPD, que tem uma cave. Fui lá duas ou três vezes, já nem me lembro como é que se chama o restaurante. E nós estamos a almoçar e de repente chegou o Yanes com o qualquer coisa Gomes, que foi diretor da televisão. E o Yanes estava também na televisão. Chegaram os dois, um homem com quem eu me dei bem também, do PS, não me lembro. Eu sei que era qualquer coisa Gomes, não me lembro o resto.

Sousa Gomes?

Gomes.

Sousa Gomes, não?

É, o Sousa Gomes, exatamente. Que me conheciam e cumprimentaram, sentaram-se na outra mesa, "olá", e eu "olá". E o meu controleiro diz-me assim: "O Yanes está a se portar muito mal na televisão. Nós temos que pensar em substituí-lo. Ele está se a portar muito mal". E eu digo-lhe assim: "Não, quem se está a portar mal são vocês. O Yanes está a se portar bem. Vocês é que se estão a portar mal, portanto tome cuidado, porque não substituem o Yanes, naturalmente os vossos homens é que um dia desses têm que ser corridos". Eu pensei assim: "Bem, o gajo deve ter pensado, porra, soube-me mal o almoço, ainda por cima ele é que me convidou, é que pagou o almoço, deve ter ficado chateado". Depois, o Yanes, por exemplo, a seguir ao 11 de Março, ainda antes do 11 de Março, muito antes do 11 de Março, tentaram sanear o Yanes da televisão. E fui eu que lhe pus a mão por baixo e disse: "Não". E impus-me, e o Yanes não foi saneado da televisão. 11 de Março, a tal assembleia em Sé Olho. Uma das propostas que salta pra a lista é prender o Yanes. Por quê? Porque o Yanes tinha estado numa reunião na Polícia de Lisboa, que hoje se prova claramente que estavam a preparar o 11 de Março, com o Casa Nova Ferreira, com não sei quem. E portanto, o Yanes, também a maneira como se comportou na televisão, também não apoiou diretamente o golpe do 11 de Março, mas enfim. E a proposta que é feita é pra prender o Yanes. E sou eu que dou dos muros na mesa e disse: "Não, o Yanes não é preso". E dois dias depois do 11 de Março, portanto, no dia 13, o Yanes vai ao meu gabinete, na Comissão Coordenadora, e diz-me: "Eu quero lhe agradecer o seu comportamento na assembleia do MFA, porque sei que não sei o quê. Eu fui nomeado pra televisão como delegado do MFA, foi o MFA que me pôs lá. Pra mim, o MFA é você que o comanda. Eu venho lhe apresentar a minha demissão da televisão". E entrega-me o pedido de demissão escrito da televisão, "porque é assim que eu acho que devo apresentar". E eu olhei pra o Yanes e digo assim: "Ô, Yanes, como você sabe, já houve duas ou três vezes que o "Eu segurei-o na televisão. Neste momento, eu concordo que você apresente o pedido de demissão, porque você não tem condições para continuar na televisão. Neste momento, você não tem condições. Eu vou para casa até me fazerem justiça". O Yanes foi para casa e estava em casa. A certa altura telefona: "Vem almoçar comigo ali ao restaurante em frente à Presidência da República", já não me lembro o nome, e vem me pedir, encarecidamente, para eu me opor à prisão do Aventino Teixeira, porque o Aventino Teixeira tinha participado num comício do MRPP, tinha usado da palavra. Isso era o pior que um militar podia fazer, e o gajo tinha feito. E o Yanes era mais do que pai do Aventino Teixeira, veio-me pedir para eu me opor e eu ir lá impedir a prisão do Aventino Teixeira. Agora, por exemplo, o Aventino Teixeira, que estou aqui a falar, houve uma altura aí em 1900 e não sei, troca o passo, não me lembro quando, o Aventino Teixeira escreveu um artigo no "Tempo", que era o jornal do-

Nuno Rocha

...do Nuno Rocha. Soube-se depois que lhe pagou 50 contos pelo artigo. Nota-se, o Aventino Teixeira vendia-se assim. Escreveu um artigo em que põe o Yanes de rastos. Um artigo que põe o Yanes de rastos. E passado pouco tempo, o Aventino Teixeira aparece na minha unidade, a antiga Casa de Reclusão, no BRT, ali na Trafaria, vai lá falar comigo. Não sei se ficamos a almoçar, se foi só beber um copo lá na sala de oficiais, e começa-me a tentar justificar o artigo que tinha feito a bater no Yanes. Eu lembro-me que lhe disse o seguinte: "Epá, o Yanes foi o pai que tu não tiveste", porque o Aventino Teixeira era filho do pai incógnito. E o Yanes, quando eu o chateava, porque o Aventino Teixeira andava a fazer asneiras e a servir-se do nome dele, o Yanes topava o desande: "Epá, você tem que compreender, ele era filho de pai incógnito, ele uma vida desgraçada". E eu cheguei a dizer: "Epá, o filho de pai incógnito não justifica tudo". Mas ao Aventino Teixeira eu disse: "O Yanes foi o pai que tu não tiveste, porque tu és filho de pai incógnito. Yanes foi o teu pai. E eu não te admito que tu escrevas o que escreveste sobre o Yanes". Porque na altura, as minhas relações com o Yanes, o Aventino Teixeira sabia que estavam praticamente cortadas. Precisamente por causa do 25 de novembro.

Grandes voltas.

E eu disse isso ao Aventino Teixeira, e ele: "Ah, não, eu não devo nada ao Yanes". Epá, portanto, o Yanes tem a figura que tem. Eu, em relação ao Yanes, já agora, desculpem lá, mas duas coisas. É assim: um dia nós estávamos num almoço no Estado-Maior General, alguns conselheiros da Revolução e dois ou três elementos do serviço de apoio. Em 1977 ou 1978, eu digo assim: "É uma coisa que eu não percebo. Eu acho que ninguém duvida que o Yanes é intrinsecamente honesto, é incapaz de meter a mão no pote. Intrinsecamente honesto, ninguém duvida disso. Por que é que então ele só se rodeia de corruptos? Epá, o gajo só tem colaboradores corruptos, só se rodeia de corruptos. Eu não percebo. Um tipo honesto como ele só põe corruptos a servir com ele. E eu não consigo perceber". E o Bezarra Correia diz assim uma coisa que eu comprei e tenho usado muitas vezes: "Epá, ó Vasco, mas é fácil de perceber. É fácil". "Não consigo perceber, explica-me lá, porque eu não consigo perceber". "É fácil. Se o Yanes estivesse rodeado de homens honestos, de pessoas honestas, era mais um e não se sobressaía. Assim ele fica no meio dos corruptos e é o tipo que se sobressai porque é o honesto". E eu digo, se isto era premeditado, como parece que é, o Yanes atingiu os seus objetivos. Você hoje, no país, se perguntar a alguém: "Dá-me lá um exemplo de uma pessoa honesta no país", 90% aponta-lhe o Yanes. Agora, eu costumo dizer, a honestidade não é só material. Honestidade intelectual e ética também tem muito peso, às vezes é maior.

E acha que ele não foi, por assim dizer. Pois, professor Coronel Vasco Lourenço, foi um enorme gosto estas duas conversas bastante alongadas para falar sobre este período fascinante.

Muito obrigado.

Muito obrigado pelo seu tempo.