Olá, sejam bem-vindos ao "Artigo 38". O meu convidado de hoje é o jornalista Octávio Ribeiro. Octávio, muito obrigado por teres aceitado este convite.

É um grande prazer estar aqui, João Miguel.

Igualmente. O teu cargo atualmente é diretor geral editorial da Cofina, é isso?

Exato.

Disse bem?

Sim.

E agora com a compra da TVI, o que é que vai ser?

Não faço a mínima ideia. Ser diretor editorial da Cofina, que está num processo de compra da TVI, é bastante pra mim. Estou muito satisfeito com o trabalho que temos desenvolvido, com as direções dos diversos títulos e, portanto, não faço a mínima ideia.

Não fazes ideia qual vai ser o teu futuro ou ainda não podes dizer qual vai ser o teu futuro, no caso da compra ser bem sucedida?

Não, ao contrário de algumas notícias que têm saído e como estamos a gravar, não sei o que é que vai sair.

Exato.

Durante uma semana que vai mediar entre estarmos a gravar e sair a entrevista, eu tenho a informação necessária para estar descansado, para ter confiança no futuro do grupo. Em relação a mim, isso depois logo se vê, não é uma coisa que me preocupe.

Que chateie.

Não.

É muito engraçado. Eu estava a ler entrevistas antigas tuas quando estava a preparar este programa e tu falavas de duas pessoas que eu já entrevistei no "Artigo 38". Uma foi o Sérgio Figueiredo e outra foi o João Marcelino. E sempre falaste delas com um acinte. Eu tenho aqui as citações, mas é engraçado ver isso, que eu agora tenho curiosidade, tinha que perguntar como é que vais lidar com isso. Tu ao Sérgio Figueiredo chegaste a chamar um comissionista dos interesses instalados e depois disseste: "Esse indivíduo é um abcesso de democracia". E agora como é que vais estar com ele ali na...

Não sei se vou estar. Eu trabalho acima de tudo e as pessoas têm direito a viver, desde que respirem um ar saudável. Se não respirarem um ar saudável, eu não estou.

Alguma vez te arrependes de ser assim tão cortante?

Não, acho que procuro ser justo, mas as coisas têm uma conjuntura. Nessa altura, essa pessoa tinha dito o pior do projeto que eu estava a liderar na altura.

Da CMTV.

Da CMTV.

É verdade.

Há essa conjuntura. O que é preciso é quem está à frente de projetos jornalísticos, seja jornalista, e ser jornalista é ser independente, ser corajoso, respeitar o artigo 38, como se chama, e que tem subjacente o artigo terceiro, número um, que diz que toda a soberania reside no povo. E, portanto, a nossa função é de grande responsabilidade.

Mas tu quando olhas pra trás, embora estejas aqui com esta tua postura calma, de vez em quando, de facto, quando estás a falar de alguns tipos de pessoas que de alguma maneira se atravessaram no teu caminho de uma maneira que tu não apreciaste, tu consegues ser realmente muito cortante. Isso é uma coisa que quando tu olhas pra trás na tua carreira, já te deu arrependimentos? Eu há bocadinho estava a te a falar do João Marcelino e tu disseste numa dessas entrevistas que não tinhas nada contra ele e disseste até: "Eu acho piada ao João Marcelino, é um ótimo jornalista desportivo."

Nessa área é o melhor que eu conheço. Nessa área é o melhor que eu conheci, com quem trabalhei. Mas ele foi um bom diretor do Correio da Manhã. Eu nessa entrevista digo que trabalhei com ele e fui leal até o último dia. Depois as pessoas vão pra outros sítios e tentam desestabilizar os projetos onde eu estou. E eu aí reajo.

Interessante.

Raramente reajo a ataques, se forem só a mim. Agora, ao projeto, à equipa. Quer dizer, nessa altura, era responsável por 280 pessoas. E pelo trabalho delas, pelo futuro delas. Agora sou por 400 e muitas. Eu tenho que defender o projeto e as pessoas.

E pra isso, se for preciso, pitões à frente.

Claro.

Olha, ainda em relação à TVI e à CMTV. No início, a CMTV e a TVI 24 e a SIC Notícias e a RTP3 eram canais que tu entendias como teus concorrentes, certo?

Sim.

Ainda entendes hoje em dia dessa maneira?

Sim, na CMTV, a concorrência é clara. O que eu lamento é que os concorrentes tenham CMTVizado. Nós procuramos ocupar espaços que estavam em aberto e conforme fomos tendo sucesso, houve uma CMTVização excessiva na minha perspectiva, e se alguma vez eu for responsável por algum projeto desses, ver-se-á que eu serei coerente com o que estou a dizer. Houve uma CMTVização excessiva e que retirou alguma identidade aos projetos e a democracia portuguesa não ficou favorecida com isso.

Achas que eles estão muito parecidos entre si?

Sim.

Mas isso não pode ser também um problema, eu sei que não és tu que estás na ERC, mas isso não pode ser um problema e depois a CMTV ser ou não incompatível com a TVI 24. Aliás, já surgiram notícias que a Cofina até poderia vir mais tarde a vender a TVI 24.

As notícias atualmente são neste domínio. Eu vivo das notícias São um elemento essencial para o húmus da democracia, mas por vezes as notícias são especulativas e o que tem saído sobre algum tipo de integração entre aquilo que é hoje o grupo Cofina e o que é a Media Capital, do que eu sei, são claramente especulativas.

A tirar bocas para o ar.

Sim, a meter cunhas pra ver se salvam o lugar. Acho que não se deve dar ainda muita importância às notícias que têm saído. Em relação à tua pergunta, o portfólio de um grupo e de outro são muito complementares. A Media Capital não tem jornais em papel, a Cofina não tem rádios. Há a CMTV, a TVI 24, mas lá está, se a TVI 24 tiver um perfil mais adequado à sua matriz original, e eu estive no primeiro dia de lançamento da TVI 24, e com muito prazer, fui convidado de um programa que na altura era conduzido pelo Vitor Bandarra, não me parece que aí haja algum choque. Se a CMTV for o que é e se a TVI 24 for o que deve ser, não vejo choque nenhum.

Muito bem. Enquanto foste diretor do "Correio da Manhã", estiveste na fase em que o jornal mais vendeu. E hoje em dia a CMTV é, dentro do cabo, um sucesso de audiências.

Sim.

Qual desse trabalho mais te orgulhas? Ou achas que é o mesmo?

É complementar, é o mesmo. Aliás, a CMTV foi criada em cima da estrutura do CM. A direção é a mesma e fomos buscar essencialmente a superestrutura dirigente, pessoas de grande qualidade e com formação em televisão generalista e em televisão de cabo. Carlos Rodrigues, José Carlos Castro, João Ferreira, Tiago Rebelo.

Que continuam lá, não é?

Que continuam todos. É uma equipa muito coesa, cada um é muito diferente do outro, mas há uma enorme coesão. O Pedro Mourato, que é o diretor de produção e programas, que veio também da TVI, um extraordinário profissional. E depois miúdos. Um bocadinho, penso que o que "O Observador" fez também no início. E os miúdos foram feitos por nós. E, portanto, é o mesmo projeto. Nós estivemos no CM, a passar para a CMTV, pessoas que aprenderam a fazer os seus rendimentos de televisão aos 50 anos e que hoje são repórteres que aguentam um direto meia hora se for preciso. E, portanto, é um trabalho que me orgulha, ambos. Agora, o do CM, nós ultrapassamos o JN e tornamo-nos líderes em 2003. Eu já lá estava, tenho essa honra, mas o João Marcelino só deixou a direção em fevereiro de 2007. O máximo que o CM atingiu de vendas foi em 2011, mais de 120 mil jornais vendidos em banca. E a partir daí, eu disse mesmo à minha equipa, quando saíram os resultados desse ano, que tínhamos de nos virar para um objetivo que seria a cota de mercado, porque não me parecia possível crescer mais, e já estávamos a crescer em contraciclo com o setor há vários anos e os sites estavam a tornar-se cada vez mais relevantes e, portanto, tínhamos de nos focar na cota de mercado.

Hoje em dia, o "Correio da Manhã", jornal, vende à volta de 70 mil. Quanto é que são os números hoje em dia em banca?

Não preparei isso, mas eu diria que ainda estamos nos 80 mil.

Os últimos números que eu cheguei a ver foi 73 mil, no início do ano.

No verão vende-se mais.

Mas isso significa, apesar de tudo, uma queda enorme, que não é só do CM, claro, é de toda a imprensa, mas o "Correio da Manhã" tem sofrido muito isso nos últimos anos. A minha pergunta é: achas que a televisão-

Só o Público é que está a sofrer menos.

Mas isso também porque beneficiou do facto do "Diário de Notícias" ter deixado de ser diário.

Exatamente.

Mas tu dirias que, ou não, que o "Correio da Manhã TV" pode ter canibalizado um pouco o jornal?

Sim. Na altura em que íamos lançar a CMTV, a única pessoa que tinha essa visão era o próprio engenheiro Paulo Fernandes. Eu não achava, e mais ninguém achava, que isso acontecesse. Agora, numa perspectiva já quase sete anos depois, claramente houve consumidores de informação do CM que passaram para a CMTV e acharam-se satisfeitos, saciados, sem comprar o jornal diariamente. A frequência de compra dos jornais diários também reduziu muito. Eu penso que tem a ver com o preço Porque em Portugal os jornais estão a negar a principal regra de mercado, que é a lei da oferta e da procura.

Ou seja, diminuem e aumentam o preço.

Há cada vez menos procura e o preço aumenta. E portanto, aí sustém-se um pouco a queda de receitas, mas pondo em causa o contacto diário com os leitores.

E quando tu fazes esse balanço entre o Correio da Manhã jornal e o Correio da Manhã TV, hoje em dia olhas para aquilo e achas que valeu a pena perder essa quota de mercado no papel para ganhar na televisão?

Claro. Até porque eu não sei que quota de mercado perderíamos sem televisão.

Quota de mercado é uma má expressão, porque a quota de mercado até tem aumentado. Estou a falar de vendas.

E perderíamos na mesma. Não sei se perderíamos os 8, 10% que está a acontecer ao ano, perderíamos seis. Mas ganhamos outra coisa, ganhamos futuro, porque o papel, se não houver uma intervenção, e eu não sei se é saudável, mas tem que haver alguma intervenção, algum apoio estatal cego, que tem que ser cego, tem que ser se calhar na área dos impostos, de isenções. Os projetos jornalísticos que se baseiam nas receitas de papel estão a morrer.

Mas o Cofina ainda é um grupo lucrativo.

É muito lucrativo, mas João Miguel, deixa-me dizer-te, aliás, só o presidente Marcelo Rebelo de Sousa é que tem de vez em quando falado disto, mas isto é muito importante, porque não está só em causa o ecossistema onde funciona a liberdade de imprensa e a diversidade dos títulos. Estão em causa milhares de postos de trabalho, desde as gráficas, desde os estipulados.

Aos distribuidores.

Exatamente. E aos vendedores.

E aos vendedores.

Portanto, tu não podes aumentar.

Aliás, nota-se já, fecho de quiosques, que é uma coisa muito visível.

Não podes aspirar a melhores vendas, primeiro com as pessoas todas a migrar pro digital, o que é natural, mas também a terem dificuldade em aceder ao produto, pelo fecho dos quiosques. Não sei, mas quando eu comecei a olhar pra essas coisas, havia mais de 10 mil quiosques. Hoje deve haver bastante menos. 7 mil, 6 mil, não sei.

A Correio da Manhã TV teve um início atribulado, complicado. Aliás, tu dizes muitas vezes que isso tem a ver com questões técnicas que nem sequer estavam nas vossas mãos. Eu suponho que isso tenha a ver com questões de estúdio, de câmeras.

Não foi nada disso. A seleção de tecnologia foi excelente. A instalação é que correu mal, mas já passaram sete anos.

Mas no início foi uma pancada muito forte, não é?

Foi, muito forte.

Já te ouvi dizer que foi a coisa que mais anos de vida te tirou.

Sim, e foi. Passei lá muitas noites a reinstalar, a ver reinstalar, a ver colocar as coisas bem que estavam mal. O que valeu foi, de facto, nessa altura, nessa fase, uma grande união de cima a baixo do grupo, desde os acionistas aos administradores, até aos técnicos internos, que não percebiam nada de televisão e que tiveram de fazer um curso intensivo prático.

E quando é que achaste que a Correio da Manhã TV se ia impor?

Ao fim de três meses. Assim que resolvemos as questões técnicas, começámos a subir de audiência. Corrigimos também, não foram só questões técnicas. Eu tive dois ou três programas em que acreditava muito que foram um fracasso e tiveram de ser retirados rapidamente da grelha, com toda a dor que isso gera.

Estamos falando também de uma telenovela, também foi uma aposta grande, isso mais recentemente.

Sim.

Também falhou, não é?

A telenovela foi recente. Continua em antena, porque estava contratualizada, mas foi uma falha, sim, sem dúvida.

O mundo da televisão ainda é um mistério? Aquilo que funciona e o que não funciona.

A telenovela. Eu acho que um canal como a CMTV pode ter eventualmente um reality show que entra e sai quando dá jeito, quando aconteceu algo muito forte. A telenovela aprendemos que não é a nossa praia, porque os espetadores da CMTV não querem um slot monolítico que veem que dificilmente poderá sair dali, mesmo que haja um alerta CM. E, portanto, a telenovela ficou provado que não tem nada a ver com o projeto CMTV.

Achas que o projeto CMTV é sobretudo um projeto noticioso?

É. A essência da CMTV é noticioso e em direto. E, portanto, mesmo quando o momento não é noticioso, convém que se possa cortar a qualquer momento e com uma passagem harmoniosa para as notícias. Ou seja, é alguém que está em direto, sei lá, a Maia, no Nero e diz: "Bem, vamos interromper porque está a passar-se sei lá o que for." Já aconteceu, infelizmente, bombas em Paris, demissões no governo, buscas a ministérios, e isso é muito mais harmonioso e é isso que os espetadores e espetadoras da CMTV querem do projeto.

E foi preciso ultrapassar um preconceito neste sentido, em relação, por exemplo, a anunciantes. O preconceito em relação ao Correio da Manhã ainda existe, sobretudo, imagino eu, que tu consideres entre aquilo que são as elites nacionais. Mas em relação a anunciantes, isso podia ser um problema para vocês, não é?

Mas o preconceito eu acho-

Ou isso tu achas que já foi ultrapassado?

Aliás, na CMTV nunca existiu muito. No CM, reparem, não vou dizer nomes de marcas altamente prestigiadas e que lançam topos de gama no CM, também no CM. O CM tem O CM tem mais classe AB do que outros jornais. A audiência total. É muito transversal o CM. Agora, há o preconceito? Há. E é um preconceito que dá muito jeito a alguma classe política, a alguns, desculpa-me a expressão popularucha, donos disto tudo, que já foram, e outros que possam aspirar a ser, porque o CM noticia e investiga, dando à notícia um valor que nós, no estatuto editorial atualmente em vigor, consideramos absoluto.

Achas que o Correio da Manhã é quem faz o melhor jornalismo em Portugal?

Acho que o Correio da Manhã faz um jornalismo que não pode ser ultrapassado na sua independência, na busca do rigor. Eu sou diretor há 13 anos e só tive de corrigir, em 13 anos, três manchetes. E dessas três manchetes, todas levaram a uma grande reflexão interna e um apuramento do que é que correu mal, e duas delas levaram a que, discretamente, pessoas saíssem do projeto. Portanto, não se pode dizer que não. É independente, visa sempre o rigor e a verdade dos factos. É livre, agora é muito agressivo.

É dessa agressividade que eu gostaria também de falar contigo já a seguir. Nós estamos a chegar ao final desta primeira parte do "Artigo 38". O meu convidado é o jornalista Octávio Ribeiro e após um breve intervalo, nós voltamos já a seguir. Olá, bom dia, sejam bem-vindos a esta segunda parte do "Artigo 38". O meu convidado hoje é Octávio Ribeiro. Octávio, nós estávamos a falar daquilo que era a agressividade do Correio da Manhã. Aliás, há uma expressão que tu gostas muito de usar, que é intensidade. De colocar intensidade em tudo aquilo que fazes. Mas essa agressividade é muitas vezes confundida com o jornalismo tabloide, popularucho, que não dá a devida atenção ao contraditório. Até que ponto essas acusações são verdadeiras? Reconheces-te nalgumas delas?

Não. O formato obviamente é tabloide, as manchetes são muito sintéticas e visam a atração para o produto na banca, ou seja, onde for que a pessoa olhe para a capa. Em relação ao contraditório, o que não pode haver, e existe em Portugal bastante, é o veto de gaveta conseguido pelas pessoas que fogem ao contraditório. E isso não pode ser admitido.

Quando estás a dizer isso, estás a dizer pessoas que não procuram falar ou não aceitam falar contigo.

Não atendem, esperando que a notícia não saia. Isso acontece imenso. E vou até a tempos em que não era diretor do jornal, era diretor adjunto. Por exemplo, na fase da Casa Pia, isso aconteceu imenso. E até criei, uma vez, inesperadamente, alguém me perguntou isso na SIC Notícias, penso que foi a Clara de Sousa, e surgiu-me uma imagem à qual procuro fugir, mas que em último caso é legítimo usar, que é o contraditório sucessivo. Se a pessoa não quer atender, ou se há um risco de providência cautelar sobre uma notícia relevantíssima, acho que a notícia deve ser dada na mesma. E depois, lembrando a posição da pessoa, se a pessoa já falou sobre aquele caso, lembrando o que ela já disse e continuando a persistir, procurando uma reação da pessoa. Mas a notícia não pode não sair, porque isso é como antigamente as notificações. A pessoa fugia às notificações, nunca era julgado. Isso não é possível.

Sentes que o Correio da Manhã tem um enorme poder em Portugal?

O Correio da Manhã tem o poder que merece, o poder que lhe é dado por uma comunidade em papel de leitores, ainda à volta de um milhão de pessoas. No site, dois milhões de contactos, na televisão, se nos mantivermos nos contactos, 2,2 milhões, 2,3 milhões. Obviamente que isso é um poder que exige muita responsabilidade.

Diz-me uma coisa, o André Ventura é uma invenção do Correio da Manhã?

O André Ventura é um excelente comentador de televisão na área do futebol e também na área da segurança, porque ele é um jurista de imensa qualidade.

Ele que começou, aliás, a aparecer em antena como, ele era, em determinado momento, advogado da Cofina, não sei se ainda é. Certo? Não.

Nunca foi advogado da Cofina.

Nunca foi?

Não. Nem sei se ele é advogado. Jurista é. E tem um doutoramento de qualidade numa universidade da Irlanda, não é um doutoramento de aviário. O André Ventura apareceu uma vez num programa de segurança que nós temos chamado Rua Segura, porque tinham faltado os titulares, havia uma falha E a pessoa que na altura estava a editar o programa, tinha conhecido o André Ventura numa universidade onde ele dava aulas. Eu estava em casa e vi que aquela pessoa era um talento natural pra comunicar em televisão, assertivo, com bom vocabulário, com capacidade de raciocínio imediata. Portanto, só nesse sentido, poder-se-ia dizer, eu até estou com medo de dizer que sim, por se não incidir algum título, mas ele tornou-se conhecido no Correio da Manhã e na CMTV. Ele escreve muito bem. Deixa eu diga uma coisa que eu sinto. Se temos que ter um populista com algum sucesso e próximo, que seja um populista com o perfil dele. Um perfil católico, humanista.

Eu já ouvi esse argumento também por parte de pessoas que trabalham com ele, que dizem: "Se é pra ter alguém de uma direita mais musculada, mais vale ser o André Ventura". Mas tu identificas-te minimamente com os seus posicionamentos políticos?

Não, mas atenção, os posicionamentos políticos que eu conheço do André Ventura, eu não falo muito com ele. Por exemplo, ele não é racista. Pelo menos ele garante que não é. É a pena de prisão perpétua. Em Espanha existe, foi retomada.

É a maneira como fala, sei lá, da comunidade cigana.

A maneira como ele fala da comunidade cigana, o que eu ouvi dizer é que todos os portugueses devem ser iguais perante a lei. E se entram num autocarro, devem pagar. E se entram num tribunal, devem acatar o que o tribunal decide. E se entram num hospital, devem esperar pela sua vez. Eu penso que foi isso que eu disse.

Tu faz até o fim a defesa da tua equipa.

Sim.

Então deixa-me fazer outra pergunta: e Pedro Guerra também é uma invenção do Correio da Manhã?

Não, o Pedro Guerra eu trabalhei com ele no Independente. Ele era muito próximo do Paulo Portas e da Helena Santos Osório e fazia um trabalho muito interessante jornalisticamente. Depois foi pra política, penso que como adjunto do Paulo Portas, tenho essa ideia. E reapareceu no Benfica. Nessa altura, foi no Correio da Manhã TV, na CMTV, no início, que o Pedro Guerra começou a aparecer. Mas ao contrário do que ele diz, foi a CMTV que decidiu que ele não devia aparecer mais. Não foi ele que decidiu.

E por que decidiu?

Porque não servia os interesses do canal.

O Carlos diz que eu dou uma explicação num artigo, e dizia que havia uma incompatibilidade entre ele e o facto de também estar na Benfica TV.

Sim, quando soubemos que ele era diretor de conteúdos da Benfica TV, mas a decisão já estava tomada.

Mas o que é que isso significa, então? Mas eu diria que uma pessoa como o Pedro Guerra, tendo em conta aquele seu entusiasmo enorme em geral.

Mesmo que se perca audiências durante dois, três meses, nossa corrida é uma maratona que eu espero que seja sem fim.

Mas isso interessa-me. O que isso significa exatamente? Tu dizeres que alguém com o perfil dele não encaixa nos interesses do canal. Consegues especificar isso um pouco mais?

Sim. Porque eu gosto de debates vivos e até em que haja momentos de algum ruído, mas isso não pode ser permanente. Portanto, eu não me revia no tipo de programas que nós conseguíamos com a presença dele. Acho é que já estamos a perder muito tempo com uma figura menor.

E ainda te vou fazer uma pergunta. Estou a ver que então a relação não acabou muito bem.

Não, nem bem, nem mal.

Mas há uma coisa que me interessa, isso porque tem a ver com o próprio poder do Correio da Manhã.

Mas é uma figura menor.

Sim, mas quando ele saiu, saiu também no Correio da Manhã a notícia de que ele tinha escrito, é uma história muito engraçada, que ele no Independente tinha investigado o Luís Filipe Vieira e tinha, na altura, feito uma notícia sobre isso. E na altura também eu lembro que quem tivesse a teoria de que agora que o Pedro Guerra saiu da CMTV, agora é que o Correio da Manhã vai escrever sobre esse seu passado, digamos assim, um bocadinho tortuoso.

Não me apercebi disso.

Alguma vez tiveste essa tentação?

Não. Em relação, por exemplo, a um ministro que está a ser acusado, quando ele estava na ERC, às vezes dava essa tentação.

Estás a falar do José António Vieira?

Sim. Agora, com todo o respeito, figuras que são relevantes e que merecem respeito, mas figuras que não podem beliscar o caminho do projeto. Isso deve ter acontecido, eu não me apercebi disso, mas por acaso lembro-me dos artigos que o Pedro Guerra escreveu no Independente sobre o Luís Filipe Vieira.

O José Sócrates. Eu próprio, enquanto colunista, como tu bem sabes, fui durante muitos anos acusado de ser obcecado por ele. E eu era obcecado como colunista e geralmente tinha a companhia também do Correio da Manhã, que era obcecado em termos noticiosos e foi quem, obcecadamente, continuou a acompanhar, até com bastantes críticas, a vida dele, e depois também em França. Embora quem tenha dado primeiro essa notícia da vida faustosa de José Sócrates em França até foi uma reportagem grande do Daniel Rosário no Expresso, mas depois o Correio da Manhã foi lá, acompanhou isso sempre com uma grande intensidade. Por que nunca Largaste isso. Por que nunca te sentiste tentado a dizer: "O homem saiu e foi à sua vida"?

Mas isso não é assim. O homem saiu e o país ficou cá. Portanto, o escrutínio sobre políticos que desempenhem cargos de enorme relevância executiva não termina quando eles vão gozar os rendimentos. Era fundamental apurar. Tu falas numa reportagem do Expresso.

Sim, é uma reportagem do Daniel Oliveira.

Não me lembro. A falar da vida faustosa.

Sim, lá está, mas foi uma coisa que apareceu na revista do Expresso.

Pois. Nós mandámos uma equipa a Paris, constituída por uma fotógrafa que nasceu lá e por um jovem jornalista, que agora vive em Londres, e que podiam passar perfeitamente por um casal. E alugámos um Smart e eles durante três dias não encontraram o alvo da reportagem, da observação. E eu estava a ligar para lhes dar confiança e dizer que íamos prolongar a estadia, mas depois interrompi por qualquer coisa e quando voltei a ligar, eles estavam excitadíssimos porque tinham tido contacto visual. E a partir daí foi um trabalho fabuloso, que deve orgulhar qualquer jornal fazer, porque pudemos seguir os passos e o tipo de vida que o José Sócrates fazia em Paris.

Ficaste surpreendido com isso?

Não.

Ficaste surpreendido com a acusação da Opissão Marquês?

Não fiquei. Acho que eventualmente há muitas coisas que a Justiça não conseguiu apurar. Na minha perspectiva, se a Justiça pecou, foi por defeito.

Achas que ainda havia mais casos?

Sim.

Qual deles todos é que consideras mais grave?

Todos. Não sei.

Faço eu a pergunta.

O que acho mais delapidante, de forma fulminante para o país, nem sequer está ainda muito bem apurado. É a PT, a venda da posição na Vivo, que era uma empresa que eu conhecia bem e que era pujantíssima no Brasil, e a compra de um dinossauro tuberculoso chamado Oi. E não há explicação racional para o que se passou.

Achas que isso ainda está tudo por explicar?

Sim, está.

Nós somos um país corrupto?

Nós somos um país, sei lá. Vejo Espanha também. Eventualmente nós não obtemos os resultados necessários do ponto de vista da justiça. E de se fazer justiça, talvez não obtenhamos os resultados com a celeridade e com a severidade necessária para interromper este ciclo. Todos os países têm corruptos e terão tanto mais quanto maior impunidade houver. Leis cheias de alçapões, cheias de curvas em cotovelo, cheias de excesso de garantismos na área do crime económico, porque isso não acontece. Com todo o respeito, sou jurista, mas nunca pratiquei.

Ainda acabaste o curso de Direito.

Acabei, mas sei ler, principalmente na área penal, poderia, sem falsas modestas, ser muito bom. E o que vejo é: código, toda a previsão e instituição excelentes até se chegar ao crime económico. E quando se chega ao crime económico, parece que de repente todos os bons juristas deste país meteram férias. E aquilo está a ser escrito por uns analfabetos que foram para o Parlamento, e não é o caso. Isso tem que ter uma razão qualquer.

Achas que é aí que falha? É logo nas leis do país.

É logo nas leis do país.

Que estão feitas para dificultar a prova, dirias tu.

Completamente.

E a falta de meios que se escancara.

Sim, tu precisas de tanto mais meios quanto mais difícil for a forma de obter prova. Há quanto tempo é que andamos, e os partidos todos à vez parece uma dança, fandanga, a dizer: "Não, o enriquecimento injustificado tem de ser criminalizado." E onde é que está? A inversão do ónus da prova. Para já, há maneiras de contornar isso e não haver inversão do ónus da prova, como aliás o CM mostrou entregando uma petição que percorreu o país, foi assinada presencialmente por mais de 50 mil pessoas e onde não havia inversão do ónus da prova. Isso foi feito, obviamente, não foi pela direção do CM, foi por juristas de enorme qualidade a quem pedimos ajuda. E eu acho que deve procurar não se inverter o ónus da prova, que é uma grande conquista civilizacional, mas no direito fiscal, onde é que não há inversão do ónus da prova? E a colaboração premiada no tráfico de droga, há quantos anos existe e é praticada? Então por que não pode ser transferido esse modelo para a área do delito económico?

Tu achas que quando os políticos falam muito no combate à corrupção, estão só a empatar?

Sim, e este ano não se está a falar muito do combate à corrupção, porque caiu o ambiente em cima de nós todos. E o PAN. E, portanto, a violência doméstica não interessa nada, o combate à corrupção interessa muito pouco. E estamos todos a discutir o degelo, que é importantíssimo, mas Portugal, com o devido respeito, e eu sou português até à medula, é um bocado aquela anedota do elefante e da pulga no deserto, e a pulga, que somos nós, olha para trás e: "Olha, vamos fazer uma grande poeirada." Portanto, se calhar devíamos olhar mais para a corrupção, onde perdemos na mangueira do investimento público, se perdem milhões e milhões até chegar aos projetos e até os projetos estarem concluídos, projetos de todo o tipo e em todas as áreas. Devíamos falar um bocadinho mais disso, porque talvez até daí pudessem vir receitas que contribuíssem para um melhor ambiente.

E sentes que a comunicação social está a fazer o seu papel ou a comunicação social também falha?

Não. A comunicação social, neste momento em Portugal, está ligada à máquina.

Achas mesmo?

Acho.

Tu achas que a comunicação social em 2019 é mais fraca do que em 2009, em plena época socrática? Ou seja, que o poder é menos escrutinado? Porque aí é que me parece que a comunicação social, com ilustríssimas exceções, falhou muito, não é? Ou seja, foi muito fácil para José Sócrates colocar boa parte da comunicação social portuguesa no bolso.

Sim, e colocar boa parte de pessoas injustamente acusadas de serem jornalistas em lugares-chave. Isso é verdade. Eu também tenho alguma dificuldade, já não me lembro quem é que noticiava para além de nós em 2009. Atualmente, o que é que eu vejo? Vejo o "Público" a fazer um bom trabalho, mas não é constante. A fazer um bom trabalho, estamos a falar de jornalismo de investigação. E de levantamento de casos importantes. Vejo o "Expresso", também está a passar uma boa fase, e o "Correio da Manhã" e a CMTV, depois a fazer eco do que se faz no "Correio da Manhã". Vejo por vezes a "Não Leal".

Desconfio que em 2009 não era assim tão diferente.

Pois, talvez eu não me lembre. O que eu me lembro é que era mais difícil o "Correio da Manhã" fazer o jornalismo que faz hoje e que era o que fazia em 2009, era mais difícil em 2009.

Está bom. Então sentes que hoje em dia, apesar de tudo, és mais bem tratado.

O ambiente político, quer dizer, Rui Rio talvez tenha tiques de José Sócrates e até mais claros. Mas António Costa tem raízes democráticas muito mais profundas do que o nunfar da democracia que foi José Sócrates.

E quando olhas para trás e tu já és jornalista desde a década de 80 e olhas para a política, que também foste sempre, imagino eu, mais ou menos acompanhando, tu achas que as coisas estão melhores, apesar de tudo, em termos de transparência?

Estão, mas o caminho podia ser muito mais rápido.

É sempre tudo muito mastigado.

Muito mastigado e com marchas atrás. Onde o jornalismo é muito pouco agressivo e era fundamental ser muito mais agressivo, é o jornalismo parlamentar. Há ali quase um fenómeno de embedded e as pessoas são todas amigas umas das outras. Por vezes, dá uma sensação que não estamos suficientemente atentos, nós jornalistas que andamos por lá, quanto deveríamos estar, porque as leis, os projetos de leis ou as propostas de leis passam todas por lá. E o escrutínio não é tão fino, tão arguto, tão agressivo, tão intenso como devia ser.

Octávio, muito obrigado. Termina assim mais um "Artigo 38", que estaremos de volta para a semana. Muito obrigado.

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