Muito bom dia. Os israelitas foram ontem às urnas naquelas que foram as suas eleições mais participadas de sempre. As primeiras sondagens à boca das urnas pareciam indicar uma vitória da coligação anti-Netanyahu, mas a contagem dos votos foi em sentido contrário e vamos ter de esperar ainda alguns dias para ter um retrato final das possíveis coligações de governo. Tudo indica que o primeiro-ministro perdeu a sua maioria, mas a existência de uma maioria alternativa parece depender do apoio dos chamados partidos árabes. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que se passou, afinal, nestas eleições em Israel?

Nós verdadeiramente temos que deixar cair o pano e o pano só cairá talvez na sexta-feira, porque falta contar 600, 650 mil votos, que são os chamados votos não por correspondência, eles chamam lá duplo envelope, e que são basicamente os votos dos militares que estão deslocados e também dos diplomatas, médicos, pessoas que não puderam ir votar e, portanto, têm esse direito. Não há o voto por correspondência tradicional, mas há este voto. No caso dos militares até é recolhido em urna, mas é enviado depois, ainda não foi contabilizado. E esses votos tradicionalmente, sobretudo os militares, podem mexer um pouquinho a agulha, porque em princípio há dois blocos políticos que são prejudicados, digamos assim, ou que não têm o seu voto. Um é os partidos árabes, que têm muito pouca representação ou mesmo nenhuma no voto entre os militares, e o outro é os partidos dos fundamentalistas religiosos, que também por definição não são soldados, não fazem o serviço militar, portanto também não estão presentes. Portanto, poderá haver aqui mudança, não muito significativa, mas um, dois, três deputados ainda podem vir a ser atribuídos mais tarde. Dito isto, é preciso explicar um pouco, e vou tentar fazê-lo o mais sinteticamente possível, porque é muito complicado, as singularidades do sistema político israelita e como é que isto funciona lá. Primeiro que tudo, temos um sistema que tem duas coisas relativamente originais quando comparamos com os sistemas democráticos ocidentais. Primeiro, é um sistema totalmente proporcional. Nós não temos muitos sistemas destes, totalmente proporcionais. Desta forma, um único círculo que elege 120 deputados e uma única Câmara, não há segunda Câmara, não há Senado, não há nada desse género. Portanto, pra termos uma ideia, é como se em Portugal só elegêssemos para aí uns 140, 150 deputados e não houvesse círculos distritais, fosse tudo um único círculo. A única limitação que há à proporcionalidade é aquela barreira de entrada. Essa barreira de entrada, no caso de Israel, situa-se nos 3,25%.

Ou seja, os partidos precisam garantir 3,25%.

Precisam ter esse 3,25% pra conseguirem entrar. Houve dois partidos, um deles novo, outro que já teve representação, e que ficaram abaixo dessa barreira. Curiosamente, partidos que talvez, não é claro, mas são partidos situados na direita. Outro aspecto muito relevante: esta proporcionalidade dir-se-ia que não era obrigatória nem habitual quando Israel foi constituído, portanto, foi fundado em 48. Atenção, Israel não tem Constituição, é um daqueles países que não tem Constituição, por exemplo, como o Reino Unido. A ideia de Ben-Gurion era que o que precisamos para ser uma democracia é ter lei por um lado e maiorias que governem por outro. Portanto, garantias de que há voto democrático e garantias de que há império da lei. E portanto, uma constituição normativa não é muito necessária. Tem leis, naturalmente, muitas, e tem este regime. Segundo aspecto: por que ele não foi pra um sistema majoritário ou um sistema que tentasse equilibrar, como o nosso é proporcional, mas tem uma componente majoritária por causa da divisão por círculos, que faz com que alguns círculos, na prática, só elejam dois partidos ou três no máximo? Por ter em consideração que se há característica das comunidades judaicas é o seu pluralismo. São pluralismos religiosos, culturais, tradicionais. Israel, com muitas comunidades vindas de muitos locais diferentes, necessitava de garantir esse pluralismo. No princípio, nas primeiras décadas da democracia israelita, isso não foi problema, porque havia basicamente dois partidos mais fortes e mais importantes: um partido à esquerda, eu até diria que em alguns aspectos muito à esquerda, que era o Partido Trabalhista, o partido de Ben Gurion, que dominou as primeiras três décadas da política israelita, e depois um partido de direita. Quando eu uso esses termos, já vou tentar explicar melhor o que eles possam significar em Israel, que era o Likud, que tinha a ver também com, enfim, tudo isto que vinha do tempo ainda antes da independência, o Ben Gurion e a comunidade judaica majoritariamente muito implantada em kibutz, que eram comunidades quase comunistas e também com uma força militar que era o Haganá, controlados por eles, e os outros eram o Irgun, que era uma força que em alguns aspectos era mais radical, antibritânica Não vamos tão atrás, senão a gente não sai daqui, que a história nunca mais acaba. Daqui a pouquinho estamos a falar de Jesus Cristo e do que era a política nesse tempo. Portanto, a primeira vez que a direita, o Likud, chegou ao poder foi em 1977 com Menachem Begin. E depois, a partir daí, tem havido equilíbrios, sendo que nas últimas décadas o domínio tem sido do Likud. E não é apenas o domínio do Likud, é o quase desaparecimento do Labor, da esquerda tradicional. Nesse domínio do Likud, a primeira eleição é particularmente dramática. É a eleição de há precisamente 30 anos, maio de 1996, depois do assassinato de Yitzhak Rabin. Yitzhak Rabin era o primeiro-ministro trabalhista, fica como primeiro-ministro interino uma figura histórica de Israel, que é Shimon Peres. Shimon Peres era um pouquinho o oposto, em termos políticos, de Netanyahu. Perde todas as eleições. Netanyahu ganha ou aguenta-se em todas, é um pouquinho o contraste. E ele perde precisamente por 30 mil votos a eleição em 1996, acontecendo algo que precisamente aconteceu agora. Ele vai deitar-se com sondagens à boca das urnas a dizer que ele é o próximo primeiro-ministro e quando acorda já não era. Aconteceu um pouco o mesmo esta noite. Ontem quem viu as primeiras projeções via claramente o bloco da oposição à frente do bloco do governo e hoje de manhã, quando olhei pro telemóvel às 6 h, já tinha dado a volta. Sem termos fechado isto. Agora, isto é apenas uma parte da explicação. Outra explicação muito relevante que é ter em consideração, é uma frase que eu achei muita graça das coisas que li, e que é a ideia de que nós temos ali uma democracia de tipo ocidental, em cima da base de uma cultura meio oriental.

Tribal, será?

Com aspetos tribais. E por isso é que eu digo que é difícil falar em esquerda e direita. Se nós pegarmos no que são as referências tradicionais da esquerda e direita nos nossos países, mais Estado, menos Estado, mais socialismo, menos socialismo, mais intervenção pública, menos intervenção pública, ou olharmos também pra outras questões de segurança e imigração, é difícil distinguir os partidos. Agora, aquilo que eles acabam em parte por se ter distinguido ao longo do tempo, é muito na forma como olham para as negociações com os palestinianos e os árabes. Havendo aqui, podemos dizer, duas tradições que não correspondem exatamente a duas políticas assumidas, mas são duas tradições, que é uma tradição, se quisermos, vem do tempo de Yitzhak Rabin, apesar de Yitzhak Rabin ter evoluído pra essa posição, não era a sua posição original, e que é de dois Estados, a tradição dos Acordos de Oslo. E temos outra tradição, se quisermos, é de Netanyahu, dizer que nós não precisamos de fazer paz com os palestinianos, precisamos fazer paz com os países árabes. E se fizermos paz com os países árabes, resolvemos o problema, e precisamos negociar, como foi negociado, aliás, obviamente fechado por um governo do Likud, do Menachem Begin, primeiro com o Egito e depois houve um conjunto de outros acordos, os mais recentes dos quais os Acordos de Abraham, já com Netanyahu, com países árabes. Mas dito isto, aquilo que nós verificamos nos últimos anos é que hoje já quase ninguém acredita, em Israel, na solução dos dois Estados. E o golpe nos recorda foi o 7 de outubro. Que aliás, quer se diga, eu não creio que o que estava na cabeça dos seus promotores, isto é, do Hamas e dos seus líderes, fosse algo muito diferente disso, que eles nunca quiseram dois Estados também. Mas aqui o problema foi que ao atacarem, inclusive muita gente que eram os mais pacifistas e os mais moderados, que eram os que estavam nos kibutz do sul, eram os que estavam naquele festival Nova, quando a gente viu as imagens, a estética daquilo, é uma estética quase igual à das nossas acampadas agora, em muitos aspectos. Não é completamente igual, mas parecida. O que mostra que, de repente, houve ali um choque muito grande e aquela sensação de como é que nós vamos conseguir viver em segurança com esta gente que nunca mais se acalma, com esta gente que está sempre pronta a atacar, mesmo quando a gente pensava que as coisas podiam ser resolvidas de outra forma. E isso tem prejudicado muito, estou a falar da sociedade israelita, dos partidos israelitas. Neste momento, só aquele partido que são os restinhos do Likud e os restinhos de um outro partido, que era o Meretz, também mais ou menos na mesma área política, equivalerá a não sei se nove, 10 deputados nos 120, que são os chamados democratas, é uma coligação, com o Golan, que é o seu líder, é que ainda fala vagamente destes temas, mas nem sequer assume claramente a ideia dos dois Estados. Tudo o resto, do ponto de vista de quem olha para Israel da Europa ou dos Estados Unidos, são partidos de direita ou extrema-direita, quer dizer, é o que nós os qualificamos. Não é bem assim que as coisas funcionam em Israel, e quem vai a Israel percebe outra coisa De facto, como tu dizias, é que tem muitas tribos. Não é no sentido tribal, mas muitas culturas diferentes. Portanto, nós encontramos um Israel em Telavive, que é um Israel muito trendy, muito tecnológico, muito urbano, muito ocidentalizado. Encontramos outro Israel em muitas zonas de Jerusalém. Jerusalém é mais estranho, digamos assim. As zonas que são completamente ocupadas são bairros, a área D, portanto, bairros ultraortodoxos. Nós chamamos ultraortodoxos, eles não gostam desse termo. Uma das últimas vezes que estive, uma segunda vez que estive em Israel, eu cheguei lá num sábado e depois atravessei do meu hotel para ir à cidade velha em Jerusalém. Passei por esses bairros e iam mulheres que não iam tapadas. Porque elas também usam uma coisa diferente, não é bem o chador, mas muitas vezes cobrem o cabelo. Não, não cobrem o cabelo, os homens é que andam de chapéu, mas também andam vestidas de uma forma muito-

E não habituadas a ter-

Sim, habituadas a ter.

Não podem desabituar.

Tem que ser humildes, como eles dizem.

Exato. E as saias têm que ser abaixo dos joelhos.

Sim, os homens têm que andar mesmo no pino do verão, com chapéu. Alguns deles, inclusive, com os chapéus da Europa de Leste, que é do frio, uma coisa um pouco estranha. E quase que foram insultadas.

As mulheres?

As mulheres. Insultadas, dizendo: "O que é que estão a fazer aqui? Deviam estar em casa, não é dia para vir à rua." Coisas assim.

Mas insultadas por outras mulheres ou por homens?

Não, por homens. Que as mulheres nem vi. O ambiente era agressivo. Estamos a falar de países diferentes. Depois, além disso, há 15% de árabes. Não estou a falar dos palestinianos, da Cisjordânia e de Gaza. Estou a falar dos árabes que ficaram em Israel, que continuam em Israel. 15% de árabes, uma parte deles são beduínos, há um partido beduíno, é um partido que deve eleger seis deputados. E há regiões que são claramente árabes. Um português que vá daquelas excursões católicas, muitas vezes vão a Jerusalém, aos Lugares Santos, uma das coisas que talvez fique surpreendido é quando vai a Nazaré. De repente, Nazaré é praticamente uma cidade árabe. Fica numa zona onde a maioria das pessoas são árabes, há muitas aldeias árabes. Por exemplo, nos boletins de voto de ontem, nessas zonas, há um boletim de voto escrito em árabe, um boletim de voto escrito em hebreu, com caracteres diferentes para as pessoas escolherem aquele em que votavam. O que aconteceu ontem é que estes partidos têm representação, têm deputados, mas habitualmente a votação é baixa, a abstenção é muito elevada. E ontem houve uma participação muito elevada destas comunidades árabes. Agora, estas comunidades têm uma agenda completamente diferente dos outros partidos. O principal ponto dos dois partidos árabes, que a exceção é um partido de uma coligação, é a segurança, porque são zonas onde a criminalidade é muito elevada. Os crimes, os roubos, os assaltos, a criminalidade violenta é muito elevada. São zonas mais pobres. Não é tudo igual, as zonas mais pobres, mais desarrumadas, quando se anda por Israel, de repente a gente começa a ver as ruas mais desarrumadas e depois começa a reparar que os letreiros estão em árabe, não estão em hebreu. É mais Medina. É mais Medina, é um bocadinho diferente. E depois, quando se vai procurar encontrar qual é o principal agente de justificação do voto na coligação do governo, na coligação do Netanyahu, e na coligação anti-Netanyahu, o principal não é se a pessoa é de acordo com os critérios europeus, mais de esquerda ou mais de direita, se é mais a favor da paz ou menos a favor da paz, mais a favor disso ou mais a favor daquilo, é o grau de adesão ou prática religiosa. Portanto, os mais laicos tendem a votar na coligação anti-Netanyahu, os mais religiosos tendem a votar na coligação de Netanyahu. Bem, dito isto, também é perceber quais foram os grandes temas da campanha eleitoral. O principal tema, indiscutivelmente, foi Netanyahu. Ou se é a favor ou se é contra. Sendo que uma parte da coligação que está neste momento contra Netanyahu, já esteve no governo com ele. Estamos a falar, por exemplo, de Bennett, estamos a falar de Lieberman e de alguma forma o próprio Eisenkot, que foi chefe do Estado-Maior, também trabalhou com Netanyahu. E aqui há problemas que não têm apenas a ver com saber se é mais duro, menos duro, tem a ver com a forma como Netanyahu vai sempre juntando tudo e, na prática, já enganou esta gente toda. Já enganou esta gente toda. Por exemplo, há uma altura em como agora, o que saiu das eleições foi uma situação de empate, de não haver uma maioria clara, que é o que está a acontecer desta vez. Isso foi em 2020, criou-se um mecanismo que permitia haver uma espécie de governo com dois primeiros-ministros rotativos. Mudaram-se as leis, alterou-se tudo para permitir isso. E havia, na prática, o governo era uma espécie de miniparlamento, com dois primeiros-ministros, cada um mandava em metade do governo, e primeiro era um, depois era outro. O primeiro que foi era o Naftali Bennett. Não, o primeiro era o Netanyahu e depois a seguir ele sairia para vir o Naftali Bennett. Eles previram tudo, como é que acontecia tudo, esqueceram-se de um pormenor: é que o governo cai se não for aprovado o orçamento. E na altura em que era para mudar, não foi aprovado o orçamento. A única vez na história de Israel que não foi aprovado o orçamento, o governo caiu, houve eleições e o Bennett perdeu essas eleições. Portanto, toda a gente já foi, de alguma forma, se sentiu ou foi mesmo enganada por-

Netanyahu

...por Netanyahu. Essa é a principal clivagem. Depois há outras clivagens importantes, algumas delas têm mais a ver com Netanyahu, outras menos. Muito rapidamente: o tema do 7 de outubro, isto é, a comissão de inquérito ao 7 de outubro. Aquilo que acontece quando ocorrem este tipo de desastre para Israel, aquilo foi um desastre, é haver uma comissão de inquérito independente. Foi o que aconteceu, por exemplo, em 1973, quando Israel também foi surpreendido por um ataque, na altura não foi do Hamas, foi do Egito e da Síria, na chamada Guerra de Yom Kipur. Isso apanhou o governo desprevenido, tinha havido avisos antes. A primeira-ministra da altura, Golda Meir, desvalorizou. Ia sendo um desastre, Israel acabou por conseguir sobreviver e até voltou a vencer a guerra, mas quando veio o inquérito, acabou por levar à demissão de Golda Meir. Na altura, os trabalhistas ainda ganharam as eleições seguidas, só vêm a perder quatro anos depois com Menachem Begin. Desta vez, Netanyahu não queria uma comissão independente, portanto não há comissão de inquérito ainda ao que aconteceu, às falhas de informação, às falhas de segurança, aos avisos que não se deu atenção, a tudo aquilo que permitiu que o 7 de outubro tivesse a dimensão que teve. Portanto, este é um ponto que não se vê bem como é que se sai dele facilmente. Outro ponto, que é também muito crítico, é o ponto da participação nas Forças Armadas dos ultraortodoxos. Quando foi a fundação do Estado de Israel, os ultraortodoxos representavam 1% ou 2% da população e precisamente naquela preocupação de assegurar o pluralismo da sociedade israelita, Ben-Gurion e os fundadores do Estado deram-lhes algumas benesses, designadamente no que respeita, digamos, são comunidades que quase não trabalham. Os homens têm que se dedicar ao estudo da Torah e coisas desse tipo, portanto são comunidades muito pobres.

Os homens é que não trabalham no Israel.

Os homens não trabalham, as mulheres trabalham, mas têm rendimentos muito baixos. São famílias muito grandes e que têm uma visão, inclusive muitas vezes nem sequer são sionistas, não acreditam no Estado de Israel, acham que têm que esperar pelo Messias, portanto nessa altura é que haverá isso. Têm uma mentalidade diferente. E Deus lhes a possibilidade de eles não, exceção para o serviço militar, que é obrigatório para toda a gente.

O Jorge Castro tem uma reportagem muito interessante com dois testemunhos de ex-ultraortodoxos.

Isto causa um enorme problema na sociedade. Porque de repente, nomeadamente neste momento, há um problema moral, que é o problema: por que eu vou combater e os meus filhos morrem e aqueles não têm que fazer nada? E um problema prático, é que Israel é um Estado pequeno, tem fronteiras quase indefensáveis em termos da sua dimensão e da sua extensão. E neste momento, mesmo recorrendo a muitos reservistas, estamos a falar de reservistas, são pessoas que fizeram o seu serviço militar, toda a gente faz o serviço militar, voltou à sua vida normal e de repente dizem-lhes: "Agora tens que servir outra vez." E há pessoas que nesta guerra, desde o 3 de outubro, já serviram 450, 500 dias, que têm que interromper a sua vida normal, têm que ir pra frente, correm o risco de morrer e muitos morreram. Portanto, dizem de repente, os outros neste momento fazem falta, não é só apenas problema moral, fazem falta.

Sendo essa a questão mais importante, há o outro condicionalismo da não participação. É que neste momento, por causa da guerra, uma das questões que está a condicionar o crescimento de Israel é a falta de mão de obra.

Claro. Também há isso. Tudo isto faz com que este tema dos ultraortodoxos seja muito incisivo. E os partidos ultraortodoxos sabem que estão na coligação de Netanyahu, eles poderiam estar noutra coligação qualquer, não é por razões ideológicas, é porque foi feito aquele acordo, Netanyahu dá, negocia. Isto é outro tema. Depois há outros temas que têm a ver, por exemplo, as sondagens dizem que os israelitas estão muito preocupados com a economia, mas ninguém acredita muito que eles tinham ido votar por causa da economia. E em relação ao tema do que é que se faz com a guerra, também não é aqui que foi o grande debate. O grande debate, aquilo que foi o grande argumento de Netanyahu e o contra-argumento do outro lado foi: se vocês não me derem a vitória a mim, os outros vão negociar com os partidos árabes. E os partidos árabes, na prática, e isto tem sido um argumento quase sempre de Netanyahu, os partidos árabes vão prejudicar a nossa segurança, porque quando chegar no momento em que o governo tem que decidir uma coisa ou outra, eles vão estar contra. Isto agora é outra discussão que vai haver muito nos próximos tempos, porque os partidos árabes com o peso que estão a ter, eles neste momento estão com 19 deputados, provavelmente vão perder um ou dois quando todos os votos forem contados, mas isso é muito imprevisível nesta altura. Têm um peso incisivo.

Mas são o terceiro bloco no Parlamento.

São o terceiro bloco, podemos considerar que até são o quarto bloco, porque o terceiro bloco são os ultraortodoxos Que ainda tem um bocadinho mais de peso. Mas há pesos muito equivalentes ali. Estamos a falar de dois blocos que, em princípio, terão poucos votos dos que faltam contar. Veremos como é que esta conta final acaba, mas nos partidos do bloco anti-Netanyahu, o Bloco da Mudança, todos prometeram não fazer acordos com os partidos árabes, exceto um, que é o partido mais à esquerda, os Democratas, e que já veio dizer que agora é preciso contar com eles. Os outros colocaram questões que não sei se poderão ser concretizáveis. São concretizáveis? Veremos. Isto é uma situação que vai levar semanas e provavelmente muito tempo para resolver. E só para acabar, vou dar só um exemplo de uma coisa que é às vezes um paradoxo. É que se é verdade que existem estas ligações religiosas e comunitárias nos partidos e esta base, há uma coisa curiosa. O partido cuja base eleitoral são sobretudo os chamados judeus misari, judeus que viviam nos países árabes e no Médio Oriente, e que muitos foram para Israel depois da Guerra de 48, porque foram expulsos dos países em que estavam, evidentemente em sentido contrário a alguma parte da comunidade palestiniana. Esses judeus, o maior partido é o partido de Netanyahu, que é um ashkenazi milionário e há um partido relativamente mais pobre. É um ashkenazi rico, mas que fez a fortuna mesmo antes de ir para o governo, ele trabalhou no Boston Consulting Group.

BCG.

BCG. E o líder do grupo contra Netanyahu, que é o Yair Lapid, é um descendente de marroquinos que vem de uma família pobre, que ascendeu no exército até chegar a chefe de Estado-Maior, e a sua base eleitoral são sobretudo os descendentes dos ashkenazi e os liberais do litoral israelita. Se há aquela base tribal, depois há coisas que se desconsertam. E tudo isto faz com que seja muito difícil e há só uma previsão que eu sou capaz de fazer. E essa previsão é que, tal como aconteceu outras vezes, os partidos, para chegarem a algum tipo de acordo e haver algum tipo de governo, vão ter que incumprir promessas eleitorais. Eu duvido é saber que partidos é que vão fazer isso.

Quem vai fazer isso.

Quem vai fazer isso primeiro.

Muito bem, já temos em linha a Helena Ferro Gouveia, analista de assuntos internacionais. Bom dia, Helena.

Olá, muito bom dia.

Bom dia.

Está em Israel.

Está em Israel!

Estou em Jerusalém.

Muito bem. Para já, Netanyahu segura-se no poder, mas sem maioria, e por isso vai ter de procurar apoios para governar. A questão é: abdicando do quê, como e com quem?

São questões interessantes. Há 30 anos nós adormecemos com Shimon Peres e acordámos com Benjamin Netanyahu. Em 2019 criou-se o slogan "Bibi or no Bibi", e voltamos a estar na mesma situação. Há aqui uma incapacidade dos dois principais blocos que já foram aí referidos, do bloco do Likud, de Benjamin Netanyahu, de ter uma maioria. Neste momento, com 77,7% dos votos contados, eles têm 27 lugares no Knesset e teriam entre 54 e 56 lugares. Ainda estão longe dos 61 que são necessários para ter uma maioria, mas também o bloco liderado por Yair Lapid não consegue chegar a esses 61, a não ser que faça uma aliança com os partidos árabes. Eu gostava de entrar um bocadinho na questão dos partidos árabes, porque eles têm características bastante diferentes. Se nas eleições de 2020 eles tinham 15 lugares e eram um conjunto de partidos que incluía o Ra'am, que é o do Mansour Abbas, neste momento o Ra'am concorreu sozinho e é o mais moderado deste partido, apesar de ser um partido islamista, mas é o mais moderado e reconhece Israel como um Estado sionista, e isto é fulcral em matéria de política interna. Os outros partidos, o Hadash, o Balad e o Ta'al, não reconhecem. E internamente, isto poderá ter algum peso nas aritméticas.

Neste momento, esses partidos poderão ter entre 11 e 13 deputados e o partido que reconhece só tem seis ou sete, não é?

Exatamente, é isso mesmo. Eles têm, neste momento, somados 19 lugares, mas esta lista unida tem mais lugares, o que complica um bocadinho as conversações que possam vir a ser feitas para a formação de governo, porque mesmo entre o bloco de Yair Lapid, há partidos que se recusam terminantemente a coligar-se com os partidos árabes que não reconhecem o Estado sionista de Israel. Esta questão vai ser uma questão bastante difícil. Depois a contagem não está concluída, poderá estar concluída ainda hoje, mas depois há os votos excedentários. Os resultados oficiais só são conhecidos a 3 de novembro. E estes votos, uma vez que houve uma subida naquilo que é o voto ultraortodoxo, poderão, eu estou aqui no condicional, beneficiar o bloco de Benjamin Netanyahu O que é que nós temos como cenários? Temos o cenário do presidente Isaac Herzog convocar Netanyahu para tentar negociar um governo, indo buscar aliados ao bloco de Eisenkot. É um cenário difícil, mas é um cenário. Há a possibilidade de olhar para uma maioria Eisenkot mais os árabes e termos aqui um governo de cariz diferente, mas que evita Netanyahu. Temos aqui a possibilidade de um governo minoritário encabeçado ou pelo bloco Netanyahu ou pelo bloco Eisenkot. Temos aqui a possibilidade de um governo, se quisermos, de unidade nacional, porque a questão externa, e nomeadamente um novo conflito com o Irão, que está por semanas ou por dias, e tudo. E eu tenho estado a visitar várias instituições ligadas ao aparelho de segurança e militar e todos os analistas me dizem que uma nova guerra no Irão ou uma nova intervenção militar ou algum tipo de intervenção irá acontecer. Um governo que permita gerir o país nessa situação é uma possibilidade ou a possibilidade de novas eleições. Ao dia de hoje, a esta hora, está tudo em aberto. Teremos, quando forem conhecidos os resultados, 28 dias por lei de negociações, que podem ser prolongados até 42 dias, ou seja, antes do final do ano, dificilmente, a não ser que haja aqui uma reviravolta nos resultados, poderemos saber quem é que irá governar Israel, mantêm-se em funções a gestão do atual governo. Eu há pouco ouvi o José Manuel falar das várias questões. A economia é uma questão, mas é uma questão, entre aspas, menor. O brain drain é uma preocupação dos israelitas que estão a ver sair alguns dos seus melhores engenheiros, um dos seus melhores pensadores. Israel é uma startup nation, é uma economia forte, é uma economia pujante, mas também está a enfrentar este desafio de ver alguns dos seus melhores também saírem. É uma preocupação que se ouviu aqui nas conversas, mas curiosamente os mais jovens votaram em Benjamin Netanyahu. Nós temos aqui uma faixa etária entre os mais novos que veem Netanyahu como sendo, na sua perspectiva, o líder que pode conduzir Israel, que é um dado interessante. E depois o grande tema, independentemente de ser de direita ou de ser de esquerda, é a questão da segurança face à ameaça externa e haja aqui uma mudança de governo em matéria de política externa, não vai haver nenhuma alteração. Gadi Eisenkot disse que queria o Hamas desarmado no espaço de 18 meses ou haveria novas operações criativas das IDF, e foi essa a expressão que ele utilizou, em Gaza. Ele próprio considera que o Irão é uma ameaça existencial. É a mesma leitura de Benjamin Netanyahu. A diferença entre estes dois homens é que Netanyahu considera que é possível uma alteração de regime em Teerão e Gadi Eisenkot considera que isso não é possível, mas há que decapitar, se quisermos, o programa nuclear ou pelo menos torná-lo inviável e a questão dos mísseis balísticos e a questão palestiniana, que já sei que me iam pôr essa questão, neste momento, do ponto de vista israelita, à esquerda ou à direita, é uma questão que está adiada, porque não são consideradas reunidas condições para discutir sequer a questão de dois Estados. E eu ouvi isso, curiosamente, até de muitos comunistas com quem tive a oportunidade de falar. Falam na possibilidade de um Estado com dois povos, falam aqui uma série de opções, mas a opção dos dois Estados não está a ser, do ponto de vista interno, considerada. Daí a importância, e agora volto outra vez ao início da minha conversa, dos partidos árabes, porque nós temos nestes partidos, com exceção do Ra'am, temos aqui partidos que são claramente palestinianos e o que fizeram na noite eleitoral foi tocar o hino da Palestina. Como devem calcular, Israel é um Estado democrático, livre, aliás, como sei, pela participação eleitoral fortíssima dos israelitas árabes, a maior parte deles completamente integrados nesta sociedade e estão em todo o lado nas Forças Armadas, onde servem com lealdade, são médicos, são juízes, são deputados, como estamos agora a ver, mas há uma faixa também de pessoas que integram estes partidos que têm aqui uma identidade palestiniana que se está a tornar cada vez mais forte, o que, visto na perspectiva dos outros partidos, pode vir a constituir um problema também por via da demografia. Falavam há pouco nos judeus ultraortodoxos e nos estudantes da Torá, mas é verdade que os judeus ultraortodoxos, do ponto de vista demográfico, são aqueles que mais filhos têm e que de alguma forma contrabalançam também a demografia do lado dos cidadãos árabes e israelitas. Israel é bastante complexo para leituras fáceis.

Estamos a falar também de Netanyahu, que é um sobrevivente. O José Manuel já aqui contou alguns episódios que atestam este instinto de sobrevivência de Netanyahu. Do ponto de vista legal, eu não sei se a Helena sabe responder esta pergunta, do ponto de vista legal aí em Israel, há algum regime de exceção que permita, por exemplo, Netanyahu permanecer para além dos 28 dias legalmente previstos para constituir o governo, no caso, por exemplo, de Israel se envolver militarmente com mais intensidade com o Irão, por exemplo?

Aquilo que está previsto na lei são 28 dias de negociações que poderão ser estendidos até 42 dias e depois, se não for possível formar governo há que se partir para novas eleições. Isto é o que está estabelecido na lei. Agora, se entrar em novo conflito, prolongar artificialmente a gestão do governo, eu não sei responder esta questão neste momento. Posso tentar investigar, mas neste momento não sei responder. De qualquer forma, a operação no Irão prevê-se que seja uma operação forte, mas curta. Pelo menos é essa a leitura dos analistas militares e dos analistas de intelligence aqui em Israel.

Perdemos a ligação com a Helena Ferro Gouveia. Helena? Dão-me a indicação que caiu mesmo a ligação com Helena Ferro Gouveia. Vamos tentar restabelecer essa ligação nos próximos minutos. Helena? Não, não temos ligação, portanto, fica este dado. Netanyahu tem 28 dias para constituir um governo. Netanyahu ou outro dirigente partidário assim convocado pelo presidente de Israel para formar governo e depois esse prazo pode ser estendido para 42 dias.

Podemos tentar perceber com o José Manel, que percebe imenso de Israel, por que surgiu esta questão do Irão. Porque, de acordo com a reportagem do Pedro Jorge Castro, o discurso de Netanyahu foi um início longo a falar não das eleições, mas do Irão.

Bem, porque muito provavelmente aquilo que se especula, enfim, estas coisas muitas vezes só sabemos uns tempos depois. Aquilo que se especula, em primeiro lugar, é que haverá pelo menos uma nova vaga de ataques, uma nova vaga de conflito com o Irão. Nunca haverá antes das eleições da semana que vem nos Estados Unidos, das intercalares. E portanto, há aqui uma dissintonia de calendário entre essas duas eleições e terá havido inclusivamente indicação, houve notícias de que os generais israelitas tinham impedido ou tinham-se oposto a que houvesse agora uma vaga de ataques antes das eleições ao Irão e o próprio Donald Trump teria dito: "Não te mexas antes das midterms", digamos assim, das intercalares. Há sinais, de facto, que isso possa vir a acontecer e que isso, de alguma forma, faz parte da estratégia de Netanyahu. Netanyahu fez um anúncio, quer dizer, uma propaganda, um vídeo, não sei se é um vídeo, se é um post nas redes sociais, a dramatizar muito a questão do Irão. E esse post é um post surpreendente se pensarmos em alguém que é primeiro-ministro e que quer continuar a ser primeiro-ministro. Ele pôs a imagem de uma bomba atómica a explodir sobre Telavive.

Mas depois das eleições?

Agora. Não, nos últimos dias. Foi uma coisa de campanha. Quer dizer, se quer estar protegido do Holocausto, do novo Holocausto, agora um Holocausto nuclear, vota em mim, porque senão Telavive vai pelos ares.

A questão é se esta intervenção dele também foi tática. Foi uma intervenção tática após esta intervenção, já depois do ato eleitoral. Se é uma intervenção mais tática no sentido de convencer os potenciais coligados.

Não, vamos lá ver, quem são os potenciais coligados? Há o bloco que ele lidera, mas que é um bloco que, no essencial, só estará com ele, porque de um lado estão os ultraortodoxos, cujo principal ponto da agenda é não nos toquem no serviço militar.

Claro.

Eu vi ontem uma reportagem de alguém que dizia: "Mas aí vocês vão votar em quem?" "Nós vamos votar em quem o nosso rabino disser para votar". Portanto, é uma comunidade muito particular. E são três partidos, não são todos iguais, são três partidos, porque há as quenazes e há sefarditas. São três partidos e esses partidos estão pendurados, de facto, em Netanyahu.

Portanto, esses partidos não são convencidos pela guerra.

Depois há dois partidos que são realmente de extrema-direita, no mesmo método do Bennett Gvir, que é um partido até provocatório. E esses também não irão nunca para lado nenhum, a não ser com o Netanyahu. E não há ali afinidade ideológica com o Netanyahu, ele não pensa aquilo. Só que é um habilidoso, alia-se com quem for preciso e quer aguentar-se. Do outro lado, na outra coligação, o problema não é o programa, porque o programa do próprio Eisenkot e do Bennett e do Lieberman são programas que são compatíveis com o programa de Netanyahu. O problema é Netanyahu. O problema é alguém que nos últimos 30 anos esteve mais de metade do tempo no poder e que já enganou toda a gente.

Na prática, Israel está dividido entre a favor ou contra Bibi. Como dizia a Helena Ferro Gouveia.

É exatamente isso. E portanto, não se vê como é que ele possa fazer acordo ali. O partido que fica mais longe, e que esse, de facto, muito dificilmente se algum dia se aliaría, é o partido de Yair Golan, os democratas, que é a antiga esquerda, digamos assim. Agora, fazer aqui um acordo no meio disto tudo. Os partidos da coligação contra o governo, o principal programa de campanha é não falaremos com Netanyahu. Mas também acrescentaram não falaremos com estes partidos árabes. Ora, eles não podem formar governo sem os partidos árabes, não têm maioria para isso. Provavelmente nem sequer têm maioria com os números que estão agora, vamos ver como é que isto acaba. Nem sequer conseguem chegar aos 61, só com o partido mais moderado, com o partido Baas, com o partido Beduíno, digamos assim, mas que é islamista. Com os outros, mais dificilmente poderão chegar. Portanto, isto vai ser uma negociação, complicou-se bastante.

Há pouco a ligação caiu numa altura em que a Helena estava a fazer uma reflexão sobre o impacto que estas eleições podem ter ou estão a ter, e podem vir a ter ainda num futuro mais longínquo, na chamada questão palestiniana. Que impacto podem ter estas eleições?

Era isso que eu estava a tentar dizer aqui. Do ponto de vista daquilo que são os programas destes dois grandes blocos, há poucas diferenças em matéria de política externa. É preciso entender que o 7 de outubro veio mudar, e de uma forma definitiva, Israel, mais do que qualquer outra guerra na qual Israel tenha participado. E veio mudar por quê? Porque quebrou uma aliança que existia entre os israelitas e o seu Estado, que era a capacidade do Estado os defender. E isto, além de todos os traumas individuais. É preciso sempre lembrar que naquele dia, no espaço de cinco horas, é deste hiato de tempo que estamos a falar, foram assassinadas 1200 pessoas, além dos reféns, que todos nos recordamos, dos dois anos que estiveram em cativeiro e que nem todos regressaram vivos. Além de todas essas pessoas, das suas famílias, de todos os amigos, há mais de 60 mil pessoas que foram afetadas por este dia e os israelitas, e sobretudo a esquerda, que nós vemos desaparecer nestas eleições, deixaram de acreditar na possibilidade, pelo menos para já, de com aquelas pessoas ter algum tipo de convivência. Por isso, quando nós olhamos para as ações israelitas no Líbano e na necessidade de ter ali uma zona tampão, porque Israel não tem profundidade estratégica para se defender, não tem profundidade territorial, precisa de uma zona tampão. Quando nós olhamos para os Golã, e parece ser muito claro que Israel não vai ceder a Síria aos Golã, porque aliás, olha com alguma desconfiança para o novo presidente al-Shara, considera que ele é um lobo em pele de cordeiro, para pôr as coisas de uma forma muito simples. Há aqui um conjunto de preocupações que se prendem com a segurança nacional, com a existência do Estado de Israel, que são transversais. As diferenças entre estes blocos estarão provavelmente na questão dos colonatos, que tem sido uma questão muito discutida também internamente e nos excessos que são cometidos pelos ultraortodoxos israelitas sobre as populações palestinianas, e aí há uma diferença. Mas a questão palestiniana, porque aliás, eu vou voltar a recordar uma das condições sine qua non para o reconhecimento do Estado da Palestina por vários países, incluindo Portugal, era a realização de eleições que deveriam ter lugar em novembro deste ano e voltaram uma vez mais a ser adiadas. Há mais de 20 anos que estão a ser adiadas, porque não há eleições em Gaza desde 2005 e nos territórios palestinianos, em Ramallah, na Cisjordânia, desde 2006, e são encontrados todos os recursos para que os palestinianos não possam exercer o seu direito de voto, embora os palestinianos e israelitas o possam fazer nas eleições israelitas. Essa é uma grande questão, mas há uma ferida nacional aberta. E todos aqueles que tinham lutado durante anos para que houvesse coexistência, para que houvesse do lado israelita, mais extremista, um outro olhar para a Palestina, todos aqueles que acreditavam na solução dos dois Estados, a maior parte deles foi morto a 7 de outubro. A esquerda sofreu um golpe que dificilmente se recuperará neste tempo. E esta é uma questão que é discutida aqui, não que os israelitas não tenham compaixão ou não tenham piedade pelo sofrimento dos palestinianos em Gaza ou nos colonatos, porque isso é uma discussão muito crítica e que aparece aqui nas páginas dos jornais, nas televisões, porque é uma democracia muito viva. Há aqui bastantes críticas a Netanyahu e à forma como olhou para isto. Agora, uma coisa é muito clara, e isso é muito claro, seja para Eisenkot, seja para o Likud e para Benjamin Netanyahu: enquanto o Hamas não estiver completamente desarmado, que aliás se tem negado a fazê-lo, enquanto o Hamas não estiver afastado como ameaça, é impossível ter qualquer outro tipo de discussão. O próprio Gadi Eisenkot disse que se for ele o chefe de governo, que em 18 meses resolve a questão do Hamas e que o Hamas tem que de facto ser afastado ou poderá haver, e esta é a expressão dele, não é minha, operações criativas das IDF em Gaza. Aqui haverá poucas diferenças nesta matéria. Tem que haver aqui uma mudança.

Essa falta de diferenças pode ser o fator que pode levar, por exemplo, Eisenkot a estender a mão a Netanyahu e formar um governo?

Dificilmente, porque ele antes das eleições disse que jamais se submeteria.

Caiu novamente a ligação com a Helena Ferro Gouveia, que está precisamente em Israel. Vamos ver se não acontece o mesmo com o enviado especial do Observador, o Pedro Jorge Castro, que se vai juntar a nós mais à frente. Mas Helena Garrido, estamos aqui perante um enorme e complicado puzzle.

Muito complicado. Eu não sou, nem de longe nem de perto, uma especialista nestas dinâmicas muito complexas, como nós vemos, quer pelo que disse o José Manuel Fernandes, quer por aquilo que disse a Helena Ferro Gouveia, que acompanham com grande detalhe a vida política de Israel. Mas eu aqui um pouco contra a corrente, queria olhar para a economia de Israel, que geralmente nós falamos muito dos conflitos, nunca olhamos para a economia. Eu própria nunca tinha olhado com alguma atenção para a economia de Israel.

E o que é que te surpreendeu?

O crescimento da economia e o peso que na economia têm os setores de alta tecnologia A economia, além de estar a crescer a um ritmo que nós também gostávamos, a previsão neste momento é de 3,4%, e o Banco de Israel, na última previsão que faz, agora em outubro, aponta para um crescimento de 5% no próximo ano. Aqui a questão é: como é que ela está a crescer? Porque muitas vezes as economias estão a crescer não da maneira mais saudável. E aquilo que nós vemos é que o peso da alta tecnologia no PIB é de 18%. Isto é muito, é pouco? Geralmente temos de olhar para os outros casos para ver se é muito, se é pouco.

Como é que contrasta com o resto do mundo.

Não fazemos ideia se é pouco ou muito. E não é fácil fazer comparações, porque não é homogênea. Eles integram na tecnologia coisas que a Europa não integra.

Por exemplo, a dimensão militar?

Sim, a indústria mesmo. Enquanto que o peso da tecnologia, no caso da Europa, é fundamentalmente as tecnologias de informação e comunicação. No caso de Israel, introduzir outro tipo de atividades que consideram também de alta tecnologia. Mas há um outro indicador, eu posso lhe referir, qual é que é, no caso da Europa, a alta tecnologia é muito mais reduzida. Em Portugal, tecnologias de informação e comunicação, que não se pode comparar realmente, 4,5%, e no caso da média europeia, os valores estão muito próximos destes 4, 5%. Onde é que nós podemos mesmo comparar, e aí os dados são completamente homogêneos, é no investimento em investigação e desenvolvimento. E aí Israel investe 6,8% do PIB, contra 1,7% em Portugal e 3% na Alemanha. É de fato nesta área da investigação e desenvolvimento que nós percebemos que aquele número do peso da tecnologia para o crescimento do PIB é um número que corresponde à realidade no sentido de ser bastante elevado quando comparado, nomeadamente com países europeus. Isto significa o quê? Deixa-me acrescentar um outro aspecto. Nestas taxas de crescimento da economia, aquilo que é o maior contributo, ou dito de outra maneira, para o crescimento da economia, metade do crescimento da economia é explicado por este setor da alta tecnologia. Nós podemos especular que está muito relacionado com a indústria de defesa, o que se colocarmos essa hipótese, também podemos concluir que o déficit de investimento em defesa na Europa é também um fator explicativo para o seu atraso nesta área da inovação tecnológica. Outra explicação possível para este peso da tecnologia no crescimento e o contributo que dá para o crescimento econômico é também a forte ligação que Israel tem aos Estados Unidos, mas em qualquer dos casos, nós identificamos aqui uma dinâmica muito interessante em termos de tecnologia. Onde é que está agora, neste momento, o grande condicionalismo para o crescimento da economia de Israel? Primeiro, é surpreendente que em ambiente de guerra se continue a crescer este ritmo.

E com aquilo que tu referiste há pouco, que há falta de mão de obra.

Exatamente. Este é o segundo condicionalismo que, apesar dele, a economia cresce, que é a falta de mão de obra, é ela que está a restringir. Ou seja, a economia de Israel podia estar a crescer muito mais, e o relatório do FMI sobre a economia israelita diz isso mesmo, que está abaixo do seu potencial em cerca de 9%, por causa da guerra e, nomeadamente, por causa da falta de mão de obra que a guerra suscita, como é óbvio. Se é preciso mais pessoas para combater, para a frente de batalha, obviamente que haverá muito menos pessoas para contribuir para as outras áreas da economia. Agora, é de fato que há aqui um caso muito interessante, que nos mostra que a inovação e o investimento em inovação e o investimento em defesa, aliás, todos nós sabemos que a internet tem origem na defesa.

Isso.

E portanto, isto revela bem-

Os GPSs.

Exatamente. Portanto, revela bem a importância e uma questão interessante é de fato esta: até que ponto é que o atraso europeu neste segmento não está relacionado com este déficit de investimento em defesa. Eu não quero também deixar de dizer o seguinte: há aqui aspetos também de profunda desigualdade. O José Manuel falava na diferença que existe entre quem vive em Tel Aviv e quem vive em Jerusalém. É uma sociedade muito dividida, como tu próprio também referiste. Quando nós temos origens tão diferentes É um país para onde convergiram israelitas de países muito diferentes e, portanto, transportam, quer se queira quer não, culturas muito diferentes. E a sociedade isso. Nós também temos focos de desigualdade profunda e desigualdade a vários níveis, não só desigualdade de rendimento. Por exemplo, os ultraortodoxos não sabem praticamente matemática. A reportagem do Pedro Jorge Castro mostra bem isso, o máximo que sabem é fazer contas de somar. Isso significa que há aqui dois mundos. Há um mundo altamente inovador, a Universidade de Jerusalém, inclusivamente, tem produzido Nobais na área da economia. Um deles, o Kahneman, que é um Nobel da Economia que juntou economia à psicologia comportamental. Tudo isso faz com que haja aqui, de fato, aspectos muito interessantes nesta sociedade israelita também desse ponto de vista, e que nos abre a cabeça para refletir também sobre a Europa.

Sobre a Europa. Muito bem. Pedro Jorge Castro é um dos enviados especiais do Observador a Israel. Já vamos ter a oportunidade daqui a pouco de falar com ele. Para já, uma breve pergunta ao Francisco Cudel, analista de geopolítica. Bom dia, Francisco.

Olá, bom dia.

Tudo o que acontece em Israel tem repercussões na região. Estas eleições tornam a região do Médio Oriente mais instável, menos instável, mais segura, menos insegura? Qual é a sua opinião?

Essa pergunta tem como resposta quase o mesmo que nós sabermos o que é que vai sair da coligação. Porque com tantas probabilidades de coligação, primeiro, não sabemos quem será o próximo primeiro-ministro. Mas uma coisa é certa: o que nós sabemos é que as preocupações securitárias são transversais. E durante a campanha política, eu penso que o José Manuel terá falado sobre isso, a questão securitária não teve grande discussão, não foi muito influenciada, porque todos concordam nos princípios comuns. Agora, Netanyahu vai querer rapidamente avançar com um conflito com o Irão novamente, porque considera que não está terminado. Eisenkot pode ter uma outra visão, mas em relação ao Hamas, ao Hezbollah, aos Houthis, a preocupação é exatamente a mesma. Por quê? Porque a ameaça não mudou. E como a ameaça não mudou, as preocupações securitárias mantêm-se. Agora, eu acho que há aqui um ponto muito importante que não tem sido abordado. Neste momento, a sociedade global tem um peso muito grande e uma condenação muito grande sobre Israel por causa do primeiro-ministro Benjamin Netanyahu. Mas Netanyahu não é Israel. E apesar de ter sido democraticamente eleito, ele teve, nestas eleições, 27 votos, portanto, ele próprio, como Likud, não tem a maioria. O que ele conseguiu foi chegar às coligações e governar. Portanto, não podemos dizer que a maioria da população se revê em Benjamin Netanyahu. E eu acho que isto é algo que é muito importante nós conseguirmos diferenciar. Agora, a sociedade global está cansada de Benjamin Netanyahu. Israel, na minha opinião, beneficiaria de mudar a cara do primeiro-ministro.

É um elemento tóxico nesta altura.

Sim. Não significa que Eisenkot tenha uma política muito diferente. Sabemos que, lá está, começámos a dizer, securitariamente, vai ser igual. Aliás, a luta contra o Hamas vai se manter, Eisenkot deu um prazo para acabar com o Hamas. Eisenkot foi muito claro. E lembremos uma coisa-

Eisenkot chegou a propor, não agora nesta fase, mas nesta guerra, que a intervenção em Gaza fosse mais assertiva.

Sim, em Gaza. José Manuel Fernandes, porque há aqui uma questão muito importante. Para nós, é muito fácil criticar o conflito, porque não é conosco, porque não são os nossos filhos e os nossos familiares que estão a combater. Mas em Israel, são. Todos os jovens têm que cumprir dois anos de serviço militar, exceto os ultraortodoxos. Portanto, todos os israelitas sabem o que é a possibilidade ou até o fato de perder um familiar na guerra. Eles têm um sentimento de segurança e de sobrevivência que nós não temos. Para nós, é muito fácil criticar os outros até o dia em que nós estivermos nessa situação. Israel tem um problema securitário e enquanto eles não o conseguirem resolver, este problema vai se manter. Repare uma coisa, veja-se como mudou a discussão sobre a Palestina. Em tempos, houve várias negociações para se chegar ao acordo da criação dos dois Estados. Hoje, isso não existe, isso nem sequer é discussão. Não está em cima da mesa. E os eleitores não se preocuparam com esse problema. Os eleitores preocuparam-se com uma questão muito simples: vamos garantir a nossa segurança ou não? A Helena estava a falar muito bem. A economia israelita continua a crescer em guerra Olhe o que se passa na Ucrânia, o que se passa na Rússia ou outros países que tradicionalmente quando entram em guerra, entram na economia de guerra e sofrem economicamente brutalmente. Israel continua a crescer.

Francisco, já vamos ter a oportunidade de conversar mais à frente. Vamos chamar o Pedro Jorge Castro, ele está com alguns constrangimentos logísticos. É um dos enviados especiais do Observador a Israel para fazer a cobertura destas eleições. Bom dia, Pedro.

Bom dia.

Bom dia. Pedro, como é que a imprensa israelita e o país em geral estão a reagir à contagem dos votos, que ainda decorre, e ao sucessivo anúncio dos resultados?

Ora, para já, de facto, houve aqui esta reviravolta. Muito através das sondagens, as sondagens da última semana de campanha indicavam Eisenkot à frente, Netanyahu, e aquilo que aconteceu foi exatamente o contrário. Eisenkot baixou um bocadinho a votação em número de deputados e Netanyahu subiu bastante comparativamente com aquilo que davam as sondagens. Ele tinha as sondagens a dar 18, 19, 20 deputados. Acabou por ter, vamos ver, neste momento apontam para 27, e Eisenkot para 21 representantes no Knesset, no Parlamento. Isto não foi de logo evidente no início da noite de ontem. No início da noite de ontem, as primeiras leituras das projeções indicavam que o Likud de Benjamin Netanyahu está à frente nas projeções, o que já de si era surpreendente, tendo em conta precisamente as sondagens da altura da campanha, mas o bloco da oposição consegue uma maioria. E portanto, a primeira leitura das projeções foi muito nesta onda, sendo que todas as declarações de todos os líderes políticos foram feitas com base nisto. Toda a gente decretou a grande derrota de Benjamin Netanyahu, todos os líderes dos vários partidos que compõem os vários blocos. Toda a gente falou ali até perto da meia-noite, o que até é bastante cedo para Israel, tendo em conta que as urnas fecham às 10 da noite. Mas todos os líderes falaram e fizeram as suas leituras e as suas sentenças sobre aquilo que se iria seguir, com base em números aparentemente errados. Porque entretanto, Benjamin Netanyahu chegou por volta da uma da manhã à sede de campanha dele em Jerusalém, nós estávamos lá, e ficou à espera destes desenvolvimentos, que era 1h40, creio eu, quando uma televisão começou a mudar a sua projeção. E deu uma viragem, não só confirmando a vitória de Netanyahu, mas que o bloco da coligação que apoia Benjamin Netanyahu estava empatado e/ou até estava à frente do bloco da oposição de Eisenkot. Isto muda um bocadinho, creio eu, as leituras que podem ser feitas a partir daqui. Não torna mais fácil o caminho para ninguém, atenção. A política israelita é bastante complexa, são 120 deputados, é preciso conseguir os 61, uma maioria de 61, ou tentar conseguir essa maioria de 61 para conseguir governar. Mas Netanyahu esperou porque percebeu que a informação podia mudar, e de facto acabou por fazer um discurso, se calhar, diferente do que teria feito se ainda fosse com o pano de fundo da derrota do bloco da coligação. Isto permitiu-lhe começar o discurso, de facto, com essa forma surpreendente, a falar do Irão. Até aí estava tudo a falar desta questão das negociações. Ok, então, como é que o bloco de Eisenkot, onde é que ele pode ir buscar mais deputados? O que o levava a cair inevitavelmente na questão dos partidos árabes, que não é assim tão simples. Na verdade, o bloco de Eisenkot não quer aliança com os árabes. Na campanha houve várias declarações críticas disso, não fecharam tacitamente a porta, mas tem partidos que são incompatíveis com esta coligação.

Só os democratas é que estão a dizer que pode fazer esse acordo e há um post do Golan esta noite a dizer que eles somam mais. Se somarem todos, os da oposição mais os árabes, têm mais do que o bloco Netanyahu e portanto isso é que é a matemática.

Sim, essa matemática, em termos de matemática é simples.

Em termos políticos não.

A sua concretização é bastante complicada, porque um dos partidos é ferozmente contra, o do Lieberman nem aceita sentar-se no mesmo governo que um representante de um partido árabe. Já vi discussões que teria que se falar em aprovações do governo com os partidos árabes a sair da sala do Parlamento, para não estarem ao mesmo tempo vinculados a isto, nem pensar em terem a mesma assinatura num acordo. Enfim. Isso também muitas vezes são princípios que se enunciam, que depois acabam por ter de ser vergados na prática, porque também é verdade que a principal leitura que estes partidos fizeram destas eleições e a principal batalha durante a campanha era, de facto, a gestão de Netanyahu, a liderança de Netanyahu. Se Netanyahu devia continuar ou não. E portanto, agora vamos ver se para todos eles o bem superior é de facto remover Netanyahu ou não. E se for, há um caminho para isso, mas não é um caminho estruturado que permita antecipar uma longevidade, uma estabilidade governativa ao longo de anos, se calhar nem ao longo de meses. Mas cumpriria esse objetivo de curto prazo, que era o presidente da República vai ter que, assim que forem divulgados os resultados oficiais, ouvir os líderes de todos os partidos que elegeram deputados, e cada partido Deve, em princípio, indicar, fazer uma recomendação de quem é que acha que tem condições para ser primeiro-ministro. Com base também na aritmética, claro. Pode dar-se este caso de os dois partidos árabes indicarem o nome de Ayesh Kotei e depois haver então, durante esses 28 dias que faltam, longas negociações para ver qual é o deal breaker do acordo. O que eles vão exigir, sendo que a maior parte das coisas que os partidos árabes exigem, o REM talvez não seja tanto assim, mas o Juntos são questões de princípio que são inaceitáveis para os partidos do bloco da oposição, porque põe em causa a própria existência do Estado de Israel. Isso é algo que neste momento nem sequer há contexto na sociedade israelita para falar disso. É uma questão desde 7 de outubro, deixou de haver condições sequer para um debate que torne isso aceitável, tirando claro do partido da esquerda. Neste momento, pode dar-se esse caso, dos partidos árabes aceitarem recomendar Ayesh Kotei, mas é muito diferente, apesar de tudo. Estamos a falar de uma geringonça que junta toda a oposição. Para as pessoas perceberem, estamos a falar de algo mesmo muito complexo. E apesar de tudo, havia uma diferença em fazer isso com Ayesh Kotei a liderar o bloco da oposição e não sendo assim, ficando Ayesh Kotei, apesar de tudo, ainda atrás do bloco de Netanyahu. Há aqui uma questão de diferença de legitimidade política, embora já se tenha visto de tudo na política israelita. Não seria inédito, seguramente, isso acontecer, mas há leituras. Ou seja, esta ideia de que toda a gente quer remover Netanyahu, os eleitores foram chamados e não deram uma resposta tão expressiva quanto isso. Ontem eu ouvi várias pessoas surpreendidas, muito surpreendidas, como é que era possível Netanyahu ter este nível de votação. Claro que é inferior ao que teve há quatro anos, mas é muito superior à expectativa. E política também é uma gestão de expectativas. Havia muita gente surpreendida com este nível de votação depois de tudo o que aconteceu. Depois do 7 de outubro, da questão da forma como geriu os ataques.

A resposta de Israel ao ataque do 7 de outubro.

Claro, e continua a ser julgado por corrupção. Tem muita coisa, claro, mas ele dramatizou a campanha de uma tal forma, sempre em volta da questão da segurança e nos últimos dias isso foi extremamente visível, inclusivamente com esta questão do desentendimento com o chefe do Estado-Maior das Forças Defesa de Israel sobre o ataque ao Irão. Netanyahu quereria por ele ter atacado o Irão antes das eleições, mesmo em cima das eleições, o que dramatizaria ainda mais todo o processo eleitoral e, na ótica dele, ele não iria fazer isto por ser o mais importante do ponto de vista do confronto com o Irão. Vamos ver, neste timing, por uma questão de dias, isto neste momento está atrasado. Quando se pode perceber, os Estados Unidos avisaram os Estados do Golfo que estão a pensar fazer isto depois das "midterms", na próxima semana. Mas não seria uma questão de dias que poria em causa ou não a operação militar. Ainda por cima da forma como toda a gente está a falar disso, já não há propriamente um grande efeito de surpresa.

Pedro.

O que estava em causa era, de facto...

Ia perguntar-te, estas foram as eleições mais participadas dos últimos anos. Conseguiste perceber, tu que estás aí no terreno, por que é que tantos israelitas acorreram às urnas nestas eleições?

Eu creio que toda a gente percebeu o dramatismo do que estava em causa, de certa forma. Há questões muito sensíveis a dividir muito a sociedade israelita. Esta questão dos ultraortodoxos, de se alistarem ou não no serviço militar, é uma coisa que sequer de fora, parece um pouquinho estranho como é que isso se pode transformar no principal tema de campanha de um país, mas na verdade, estando cá, percebe-se isso, divide mesmo profundamente a sociedade. Divide, quer dizer, não divide, tem os ultraortodoxos de um lado e a maioria do resto da sociedade do outro. Mas muita gente a dizer que iria decidir a sua votação com base no vigor com que os partidos lhe apresentassem garantias de que os ultraortodoxos também iam ser chamados a combater. Isto claro que numa sociedade em que toda a gente ou é militar, ou tem familiares militares, ou perdeu pessoas nestas guerras ou nos ataques, isto é muito sensível.

Mas Netanyahu não fez, não garantiu, não deu essa garantia.

De alguma forma já houve.

Pois não.

Há duas coisas que agora gostava de perguntar, que é assim: a maioria do Parlamento, eu não sei como são os timings agora sucessivos, está 28 dias para formar governo, o presidente Herzog vai ter que chamar alguém e há vários cenários que eu não vi discutidos ainda. Por exemplo, faz algum sentido fazer-se um governo sem o Netanyahu, mas com o Likud? Porque aparentemente o Netanyahu é o problema para os outros partidos todos. Mas o Likud nunca substitui líderes, nunca desaquia líderes. O Likud em 80 anos de democracia israelita, penso que são 80 anos, sim, está quase a fazer 80 anos, só teve quatro líderes, que é uma coisa que não é habitual em partido nenhum.

E repara, mas por isso é que eu falava no início desta questão da inversão da perceção da situação. Uma coisa é exigir isso, fazer essa exigência, como a Ayesh Kotei fez, com uma vitória clara do bloco da oposição face à coligação que apoia o governo. Na verdade, qual é a legitimidade para ir fazer uma exigência dessas-

Depois deste resultado, não é?

A quem acaba de ganhar umas eleições. Isto tem alguma complexidade, é um pouquinho diferente. Netanyahu ignorou isto completamente, olimpicamente, no seu discurso. Nem falou disso. Claro que nós percebemos, por tudo aquilo que vemos, que ele por ele vai fazer tudo para continuar no poder, para continuar de uma forma ou de outra, ele é um sobrevivente, vai tentar continuar no cargo de primeiro-ministro. Seria muito difícil fazer isso contra a vontade dele. Não estou a ver que o partido sequer lhe fosse dizer: "Senhor primeiro-ministro, tem que sair." Acho muito difícil, sobretudo depois, apesar de tudo, deste resultado. Não estou nada a ver isso acontecer, mas do ponto de vista programático, é claro que era bastante mais simples uma aliança, este quase bloco central, digamos assim, estou a simplificar muito para as pessoas perceberem, porque de central também tem pouco.

Sim, mas já houve essa solução várias vezes. Não é assim tão bizarro.

Mas pelo menos havia Sim, claro. É bizarro em termos conceptuais e ideológicos. Não é bizarro em termos pragmáticos daquilo que vemos na política israelita, porque apesar de tudo, não radicaliza tanto a situação. Neste momento o problema que temos aqui é que Eisenkot até iria abdicar desta promessa do igualitarismo do recruta para os ultraortodoxos. Isto era a morte política dele, depois de ter feito parte da campanha dele com base nisto. Não se pode abdicar de uma coisa dessa. Ou ia abdicar desta garantia, a promessa dele que ele fez para o primeiro dia do seu novo futuro eventual governo, que era a instauração da comissão de inquérito ao 7 de outubro. Já vimos de tudo na política israelita e as pessoas podem, de facto, recuar na palavra por questões de pragmatismo. O problema é que aqui, de facto, alguém vai ter que recuar. Alguém vai ter que recuar em muitas coisas, aliás, e muito importantes, para conseguir chegar a um entendimento que permita a formação desse governo. Mas deixem-me só dizer, há aqui uma questão que está aí. Não estamos a falar de 28 dias a partir de já. Na verdade, é muito possível que os 28 dias nem sequer tenham começado a contar antes do ataque ao Irão. O Donald Trump diz que quer que seja uma operação intensiva e bastante rápida. Também é uma coisa que se diz no início, quando se diz, mas na verdade é imprevisível. Desculpe esta visão um pouquinho cínica politicamente, mas temos que olhar para as coisas assim. No interesse de Netanyahu, se calar, interessa-lhe ter uma vitória clara contra o Irão, não uma ação rápida, que vão lá fazer mais um beliscão e pronto. Interessa-lhe ter uma vitória categórica. Portanto, se legitima ou mais e complica mais, eventualmente, a gestão política do que segue. Mas se não conseguir essa vitória, na verdade, então o que lhe interessa é manter a tensão, manter o conflito para manter pelo menos esta ideia da inevitabilidade de continuar ele no poder por causa da excelente relação que ele tem com o Donald Trump. Ele ontem no discurso falou do maravilhoso amigo Donald Trump. E portanto, há aqui toda esta conjuntura. Por isso é que eu acho que começou a falar do Irão, porque está aqui tudo a falar de negociações, quem é que vai ceder o quê para conseguir arrastar deputados para um bloco ou para o outro. E para ele a questão é outra. A questão é primeiro condicionar esta questão do apoio dos árabes a Eisenkot.

A existência de um inimigo comum.

Ele diz mesmo que é proibido, é um interdito. Falou três vezes disso.

Pedro, até uma intervenção bem-sucedida no Irão neste período de negociações, embora só para a semana, pode ser determinante para as negociações dele com os outros partidos serem bem-sucedidas também.

Na verdade, não é bem isso, é exatamente ao contrário até. A questão da intervenção do Irão torna imprevisível o cenário das negociações. Na verdade, coloca as coisas a um outro nível. Se a situação estiver dramática do ponto de vista militar, relativiza muito esta questão das negociações entre partidos. É mais difícil a um presidente da República que vai ter que tomar a decisão de indicar alguém para dar os tais 28 dias para formar governo. Imaginemos isto a acontecer um ou dois dias depois do país começar uma guerra. É mais difícil para um presidente da República, dois ou três dias depois de se iniciar uma operação militar no Irão, vir dizer: "Pronto, convidei para formar governo outra pessoa que não é essa que está a liderar o país neste momento, neste esforço de guerra." Portanto, na verdade, o ponto é que isto radicaliza a questão e acrescenta ainda mais tensão a tudo isto.

Por isso é que eu a coloco em cima da mesa.

E por isso é que esta é uma leitura que se pode fazer. Por isso é que eu creio que ele começou por aí precisamente para desvalorizar tudo o resto, as negociatas. Atenção, que ele próprio é exímio a fazê-las. Deixem-me só dizer que antes das eleições, ele já tinha começado a distribuir lugares no governo. Ele para conquistar, para impedir um partido, o HaRedi, um ultraortodoxo, um dos mais pequenos, que até era liderado por um senhor que foi tiro por assédio sexual a menores há um ano, isso é outra história. Mas ele para conseguir garantir que eles não iam a votos e, portanto, para não fragmentar a sua base eleitoral e conseguir crescer de alguma forma ou não descer tanto, ele participou numa negociação que foi filmada. Mandou o ministro da Educação dele falar com o líder desse partido para negociar as condições que eles queriam, sendo que uma das condições é um lugar no governo. Atenção, portanto, lugar no governo, nem se saberia sequer se ele iria ter ou não. E entretanto o ministro da Educação, na fase final, chama o Netanyahu para a negociação ao telefone e ouve o Netanyahu dizer: "Pronto, parece-me perfeitamente aceitável as condições e vamos a isso." Portanto, ele começou a negociar lugares antes mesmo de saber se iria haver governo, e isso ser filmado. Enfim, isso é tudo bastante surpreendente. O outro problema é o Ben-Gvir, que é o ministro da Segurança, extrema-direita. Ele tem dois ministros que lideram partidos de extrema-direita, cada um está pelos vistos para já com seis lugares no Parlamento. Portanto, o Ben-Gvir e Smotrich das Finanças. Ele prometeu durante a campanha que o Ben-Gvir iria continuar no governo e até deu a entender que iria ter uma pasta de outro fio, portanto ainda com mais relevância no governo. Ora, esta condição inviabiliza logo à partida acordos com os outros partidos da oposição. Ninguém se quer sentar com o Ben-Gvir no mesmo governo e portanto isso vê-se mesmo difícil, já para não falar nos árabes.

Muito bem, Pedro Castro. Continuação de um ótimo trabalho juntamente com o João Porfírio e bom regresso a Portugal. Pedro Jorge Castro, um dos enviados especiais d'O Observador a Israel. Retomo a conversa com Francisco Kudela, analista de geopolítica, a quem agradeço o fato de ter esperado ao telefone no Contracorrente de hoje. Já tivemos a oportunidade de ouvir há pouco. Francisco Kudela, pegando aqui nesta ideia de que pode estar para breve um ataque mais musculado ao Irão, acredita que este resultado das eleições em Israel pode precipitar esse ataque nos próximos dias, tendo em conta que vamos ter eleições intercalares nos Estados Unidos na terça-feira?

Essa é uma das datas a fixar, as intercalares americanas e o que possa vir a seguir ao Irão. E entretanto, há uma coisa fundamental que nós temos que ter em mente. Israel votou em massa, com a participação mais alta desde 1999. Netanyahu pode ter perdido deputados, mas ganhou tempo. E o fato de ter ganho tempo dá lhe margem de manobra para fazer uma nova intervenção no Irão ou não. E isso é muito provável que aconteça.

Francisco, está mais inclinado para a tese de que pode haver um ataque nos próximos dias, ou nas próximas horas, ou só na próxima semana, ou nas próximas semanas?

A arte da guerra é o ataque sem o inimigo saber que ele vai acontecer. Mas com Donald Trump, nós sabemos sempre quando é que as coisas vão acontecer, porque ele publica tudo.

Deu o cabo da arte da guerra.

Ele faz questão de anunciar.

Parece que não gosta de Sun Tzu.

Exato.

Mas é muito provável que aconteça simplesmente por uma questão, que é as movimentações logísticas que têm acontecido transatlânticas e depois da Europa para o Meio Oriente. Mas se me permitir, porque acredito que o nosso tempo seja muito curto, em relação às eleições, eu gostava de deixar aqui três notas. A primeira é que ainda falta a contagem dos votos dos soldados. Estamos a falar de uma boa centena de milhares de votos que faltam.

600 mil, é a expectativa.

É a expectativa. E confiando nas sondagens que se enganaram, os soldados aparentemente vão votar em maioria em Benjamin Netanyahu. A outra coisa que temos que esperar é um fator muito importante que nós descuramos. 11 de novembro é o prazo de Herzog escolher quem tenta formar governo. E de acordo com a lei em Israel, não significa que o presidente chame o partido mais votado. Portanto, o Herzog pode chamar aquele que ele considera que tem melhores condições para criar um governo. E depois temos aqui o homem que vai decidir isto. Apesar de Gantz ter dito que o kingmaker era a ligação árabe, temos Lieberman. Lieberman, apesar de ter ficado lá embaixo com apenas sete deputados, pode decidir nos dois sentidos. Somados ao bloco Netanyahu dá os 61, mas Lieberman jurou, prometeu que não faria qualquer governo com Netanyahu em qualquer circunstância. Mas, do outro lado, a oposição só chega à maioria se contar com os votos dos partidos árabes. E o Lieberman também disse que jurava e que não aceitava apoio árabe. Há uma condição em que os partidos árabes deram o apoio a Gantz não formando coligação, pode ser diferenciador. E aqui fica a questão, que eu penso que também já falaram, que é: qualquer que seja o governo que se vai formar em Israel, alguém vai ter que ceder primeiro. E essa é que é a questão, quem é que vai ceder primeiro? Mas mesmo para terminar, eu acho que há um fator muito mais importante. São muitos partidos, muitas ideologias, mas eles conseguem desempenhar o verdadeiro papel da política e da diplomacia, que é a arte de chegar a um consenso em prol da nação. E eu acho que isso, pelo menos, é aquilo que nós podemos aprender do Knesset.

Francisco Del, um possível ataque ao Irão é imprevisível, ninguém sabe. Enfim, dizia há pouco que a arte da guerra é mesmo isso, é não anunciar um ataque. Mas ainda assim, dado o intervalo de tempo legal em Israel para a constituição de um governo, essa pode ser uma condição determinante para saber quem irá governar Israel nos próximos anos?

Também pode ser, porque nós aqui voltamos sempre a discutir a guerra e esquecemos os fundamentos, porque estamos muito longe dela. A guerra do Irão teve dois princípios fundamentais. O primeiro, destruir ou adiar o programa nuclear, e o segundo, fundamental, destruir a produção da indústria de mísseis balísticos, que já estava com um número aterrador e que era uma ameaça não só para a região, mas também já região mais afastada, nomeadamente poderia chegar à Europa, apesar de eu ter algumas dúvidas se o Irão algum dia faria este lançamento. No entanto, a ameaça manteria-se. E este ataque inicial, ou este ataque de 28 de fevereiro, cumpriu parcialmente estes objetivos. Agora, a queda do regime, a questão petrolífera ou a gestão do estreito de Ormuz, isso depois foram questões secundárias, com a sua devida relevância. E agora, isto a acontecer, torna-se novamente crítico perceber sempre quais são os princípios. Depois, outra questão é saber se a guerra é bem ou mal gerida. Nós já sabemos qual é o papel de Donald Trump e que tudo é ad hoc. Mas o fundamental são os princípios: garantir que o Irão não tenha uma arma nuclear e que o processo de nuclearização ou morre ou fica adiado por mais uma década, e o segundo é garantir efetivamente que o Irão não é uma ameaça para os países vizinhos. Veja-se aquilo que aconteceu. Muito rapidamente, a Guarda Revolucionária horizontalizou a guerra e atacou indiscriminadamente os países vizinhos. Os países vizinhos preferiram não entrar na guerra para evitar um conflito alargado, mas não esquecem A ferida ficou aberta e vamos ver como é que agora vai ser sarada. Israel e o seu futuro Knesset vão ter um papel fundamental. Por quê? Porque muito rapidamente, se as coisas se estabilizarem, podem voltar as negociações para os acordos de Abraham com a Arábia Saudita e isso será verdadeiramente um game changer na região.

Vai haver eleições intercalares na terça-feira. Também apontava para uma derrota de Netanyahu, mas tudo aponta para uma derrota dos republicanos.

São cenários diferentes.

São cenários diferentes, sim, totalmente diferentes. Mas a confirmar-se uma derrota de Donald Trump, que é amigo de Netanyahu, isso pode mudar alguma coisa ou determinar alguma coisa na formação do próximo governo israelita, Francisco Del?

Boa pergunta. Eu acho que o Knesset tem muito mais experiência acumulada do que a Casa Branca de Donald Trump. E é uma coisa que eu já disse várias vezes: Donald Trump estará à frente da Casa Branca por mais dois anos, se correr o período normal. Israel vive em condições de sobrevivência desde 1948 e eles planeiam todos os cenários e sabem muito bem o que querem e onde vão estar daqui a 10, 20 anos, enquanto que Donald Trump não sabe o que vai publicar no tweet amanhã. E isto é a grande diferença. Os israelitas têm a certeza que já têm todos os cenários estudados e previstos, inclusivamente até uma coligação entre Eisenkot e Netanyahu, para que se chegue a um governo de união, pouco provável, mas que também é uma probabilidade em cima da mesa.

Francisco Del, muito obrigado por ter participado no Contra Corrente hoje e por ter aceitado o nosso convite. José Manuel Fernandes, os votos ainda continuam a ser contados, faltam os tais 600 e-

600 mil e faltam ainda acabar de contar os que não são duplo envelope.

Duplo envelope. Portanto, está tudo em aberto em Israel nesta altura.

Tudo em aberto não, porque já se percebeu que não vai haver maioria de nenhum dos blocos. Não havendo maioria de nenhum dos blocos, isto não fica fechado, mas fica complicado. Há uma coisa que é interessante também ver nisto, na lógica com que os israelitas votaram. Uma das consequências do sistema político proporcional e da cultura política israelita é que nós, em Portugal, temos a ideia do voto útil como sendo o voto no partido grande, porque é aquilo que garante que esse partido vai ganhar e vai governar. O voto útil em Israel é um pouquinho ao contrário. Eu, para não correr o risco do partido grande não atender às minhas reivindicações, vou tentar votar num partido mais próximo da minha ideologia, para que o peso desse partido no futuro governo, que é quase sempre ou sempre um governo de coligação, seja maior. E repara, algumas das decisões dos governos de coligação, em Israel como noutros países, muitas vezes depende do ministro, que é o ministro do partido mais pequeno de todos. Por exemplo, em Espanha assistimos a isso com esta situação do governo de Sánchez, que são os micropartidos ou os partidos pequenos, os partidos de 5%, 4%, às vezes menos, têm um poder de chantagem brutal sobre o chefe do Executivo. E por isso eu quando vou votar, muitas vezes o meu voto útil é: qual destes partidos pequenos é que me representa melhor para eu garantir que no governo ele vai fazer passar o meu ponto de vista. Isto é uma particularidade que vai ser importante na forma como tudo isto vier a ser negociado. Nesta negociação, há um elemento que eu vi poucas vezes referido, mas que eu gostava de chamar a atenção, porque é um tema sobre o qual tenho pensado muitas vezes, que é: Netanyahu tem um processo a correr contra ele, e muitas pessoas dizem que se ele não for primeiro-ministro, ele pode ser preso. Isto é uma espécie de espada de Dâmocles, que eu acho sempre complicada quando este elemento se introduz na política. Estamos a falar de políticos no ativo, não estamos a falar de tratar de políticos depois de eles irem embora. Depois de eles irem embora, houve coisas que foram descobertas e que foram tratadas e as pessoas a seguir são responsabilizadas. Estamos a falar no momento em que eles estão no ativo, de fazer atuar o sistema judicial. Uma das razões original da imunidade, era imunidade não para quem estava no ativo, mas para as oposições, para garantir que não era o sistema judicial que era instrumentalizado para prender opositores. Isto, entretanto, evoluiu muito, mas uma das hipóteses que eu vi foi para permitir que, de alguma forma, para Netanyahu, isto também não seja uma solução de vida ou morte, que haja um indulto do presidente, do presidente Herzog, que não gosta do Netanyahu.

Aliás, Trump pediu isso, não é?

Pois, no sentido de: deem o indulto, ele vai-se embora. Ele tem 77 anos, não é um jovem. Ele vai-se embora e nós podemos tentar encontrar uma solução sem ele. Mas há, naturalmente, o partido dele, que é o Likud, como eu já referi, é um partido que tem muita dificuldade em substituir líderes, ou não gosta. Quer dizer, uma parte dos partidos perdem uma eleição, substituem o líder. Bem, ultimamente tem perdido poucas eleições no sentido tradicional do termo, mas estamos a falar de quase nunca substituir líderes. Eles tiveram Menachem Begin, depois Yitzhak Shamir, depois o Netanyahu, depois a seguir veio o Sharon, e depois a seguir veio novamente o Netanyahu, e estamos assim. Em 80 anos é, de facto, um período brutal E por isso, talvez aqui também haja outro tipo de saída possível. Mas como dizia o Pedro, e eu acho que o Pedro tem toda a razão, depois deste resultado eleitoral do Netanyahu, ele acha que tem a legitimidade. De facto, depois de tudo o que se passou, ele perdeu deputados e recuou em número de votos, mas é um resultado surpreendente para um pós 7 de outubro e tudo aquilo que aconteceu e todas as polémicas que sucederam. Há um último ponto que também queria só referir que é o seguinte: Netanyahu continuar é quase que uma carta garantida de isolamento internacional de Israel e, porventura, do seu isolamento num período pós-Trump nos Estados Unidos, porque a posição dos democratas, que sempre foi um pouco indiferente à posição dos republicanos relativamente a Israel, tem evoluído de um alinhamento crítico para um desalinhamento total. E veremos como é que vai continuar a evoluir, porque a pressão antiisraelita é muito forte dentro do Partido Democrata.

Mas aqui é mais anti-Netanyahu do que propriamente anti-Israel.

É mais do que isso. Agora estava a ver uma coisa daquele candidato do Senado no Minnesota, o Sayed, fez uma publicidade a dizer que a inflação era culpa de Israel. Portanto, isso tudo tem evoluído muito rapidamente. É um bocado absurdo, mas enfim, é o que é. Mas agora dizia assim, Israel, como é que olha para isso? Israel está-se borrifando. Israel tem a noção de que o que está sempre em causa é a sua sobrevivência e, portanto, o isolamento internacional é praticamente indiferente. O que conta é aquilo que for a sua perceção de como é que salvaguarda melhor a sua sobrevivência e tudo o resto não é muito relevante, porque se fizerem sanções, venham as sanções. Nós temos é que sobreviver. É a velha ideia da Golda Meir, que é a nossa arma secreta, é que nós sabemos que se perdermos, morremos. Não é se perdermos, temos uma segunda oportunidade. Não, é se perdermos, morremos. Portanto, não há forma de sair dali.

Muito bem. O Contracorrente está de regresso amanhã, depois do Jornal das 10. Até amanhã.