Esta é a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado José Gameiro, médico psiquiatra. Olá, bom dia, bem-vindo!

Bom dia.

Da última vez que cá esteve, já foi em setembro do ano passado, esteve com a jornalista Raquel Marinho. Fizeram 14 pontos.

14 pontos?

14. Hoje o sol é para os 25, não é?

Não sei. Depende do que é que me perguntarem.

Começamos com uma tão simples, que é assim, é dada. Vamos a isto?

Eu desconfio sempre dessas coisas.

Então veja lá. É médico psiquiatra, um dos pioneiros da terapia familiar em Portugal e tem também a paixão pela aviação.

Exatamente.

Por isso começamos por aí. Qual é o termo técnico pro medo, pra fobia de andar de avião? Não me diga que não é. Eu achei que era.

Por acaso não sei.

Então vá, aquilo que lhe parece mais lógico.

Ainda por cima, tratei alguns, a voar com eles.

Eu achava que era de caras. Apanhou alguém em pânico a bordo.

Isso apanhei duas, três pessoas. Mas alguns doentes com problema. A SAP tem uma coisa para a fobia.

Eu tenho um programa para isso.

Vamos um ou outro conhecido.

Para?

Pra fobia do voo. É a fobia do voo. Saiu uma agora.

Eu sei uma palavrinha.

Aerofobia, é não é?

Exatamente!

Mas não se usa.

Ou aviofobia, também.

Na clínica não se usa.

É fobia do voo.

É fobia do voo, normalmente.

Em terra, José Gameiro, também tem havido muita turbulência.

Bastante.

E uma geração em sobressalto. Como psiquiatra, como é que olha para as manifestações dos últimos dias? Estamos perante uma geração que está consumida pelo pânico e pela falta de respostas das instituições?

Alguém disse, e eu estou de acordo, que isto rebentou. Estava já bastante debaixo de pressão e rebentou. Eu tenho filhos de uma geração que não passou por essas dificuldades. Agora tenho netos, mas ainda não estão na idade de ter casa. Mas eu acho horrível que as pessoas tenham um futuro sem poder comprar casas. Não percebo como é que se chegou aqui. Não é a minha área, posso ter algumas ideias, mas não interessa muito pro caso. Eu só sei, por exemplo, que o interno da especialidade médica leva pra casa 1500 €. É o que leva pra casa. Se forem dois, são 3000 €. Pronto. Eu não sei se dá pra ter uma casa razoável e ao mesmo tempo viver e de vez em quando fazer umas férias mais longe que Badajoz.

E como é que isto perturba? Estas condições sociais, como é que perturbam pessoalmente o indivíduo?

Provocam uma enorme ansiedade. Em alguns casos, mais que isso, por fragilidades, às vezes, já que existem, genéticas ou outras. Mas eu acho que os jovens vivem numa ansiedade muito grande. Claro que alguns não. Ainda agora um colega vosso me disse que um T2 aqui custava 1 milhão de euros. Aqui em frente, em Alvalade, que é um bairro bom, mas não é o Restelo, nem a Quinta da Madrinha. É muito complicado. Eu não sei se isto tem solução. A curto prazo não tem, seguramente. E depois há uma classe média que não tem indicações para ter a sua habitação social, não pode ter habitação social, e que não tem dinheiro pra comprar apartamentos a 1 milhão de euros. Eu acho que a ansiedade que eu vejo nos jovens é muito provocada pelas condições de vida. Nalguns não será, obviamente, mas muitos é provocada pelas condições de vida. Não tem comparação nenhuma. Eu, quando me formei, com 23 anos, comprei uma casa na Quinta da Luz. Não sei quanto é que eu fiz esse esforço, mas eu e a minha primeira mulher, que era médica, os dois pagávamos aquilo normalmente e fazíamos uma vida razoável. Isso foi há dezenas de anos.

E por isso compreende uma certa avidez para este tipo de manifestações?

Compreendo perfeitamente e acho, na minha opinião, claro, o governo está a fazer um enorme disparate, a cair em cima deles da forma como cai, porque é preciso não conhecer os jovens. Porque quem conhece os jovens sabe o quanto mais do que cair desta forma em cima. Eles não partiram nada, não estragaram nada. Isto não é Paris. Paris é outro rolho. Aquilo aumenta a reação, é um disparate. Não tem lá ninguém que os aconselhasse: "Não façam isto desta maneira". Temos um caubói no governo e é um problema.

Um caubói? Quem é esse caubói?

Eu não vou dizer, deixo estar. Porque é fácil de perceber quem é.

Muito bem. Então vamos pra literatura.

Tem cinco pontos pra aerofobia.

E vamos aqui: que escritor russo é o autor do romance "Pais e Filhos"?

Eu por acaso vi, não sei o nome. Eu andei à procura do romance com esse nome, mas não sei o nome.

Então vá, uma ajuda. Dostoiévski, Tolstói ou Turgueniev?

Turgueniev.

Muito bem. Ainda sobre o atual clima de contestação e este efeito, impacto que tem tido nos jovens, há dias ouvimos o presidente do IRO a dizer que os jovens de agora não estão disponíveis pra fazer sacrifícios. Como é que ouviu estas declarações?

Ouvi como a maior parte das pessoas com bom senso ouviu. Este senhor é um bocadinho atrasado. Desculpem a brutalidade da palavra, mas não faz sentido o que ele disse, como é evidente. Vão-se embora, arranjem casa, vão pro Luxemburgo. Ele não disse isso, obviamente.

Mas deu o exemplo das gerações passadas que emigraram.

Das gerações que emigravam. É o que temos. Isto é uma opinião que pode até ser pessoal, eu não sou político. Gosto de política, mas não sou político. A fraqueza intelectual de muita gente que nos governa, e aqui eu não estou a apontar dedo a ninguém, às vezes é confrangedora. Dizem muito que é o dinheiro, porque os bons vão pro privado e ganham 20 vezes mais e que não sei o quê. Mas não acredito que seja só isso. Há uma escolha das pessoas que é muito mal feita nalguns casos, noutros não, mas alguns casos intelectualmente são muito fracos, muitas vezes.

Mas sobre a questão geracional, há muito aquela conversa de café, que eventualmente não seria adequada pro presidente do IRO, mas de que as novas gerações são mais mimadas ou mais hiperprotegidas pelos pais. Isso acontece, de facto, ou é uma conversa do costume que passa de geração em geração?

Não, há uma valorização nitidamente nos últimos dez, 15 anos da felicidade. Isso é claro. O que os meus avós, se calhar os senhores também, que é mais novo que eu, valorizavam, que era o trabalho, o espírito de sacrifício, o amealhar, o aforrar, tudo isso não digo que desapareceu, mas baixou enormemente. E os jovens, isso aliás, vê-se muito nos casamentos também, as pessoas mexem-se muito pela felicidade, a sensação de terem que estar felizes.

Pela felicidade presente, é o que está a dizer. No momento.

Exato. Hoje. E muitos não são felizes. Volto a dizer, alguns não são felizes por razões que não têm nada a ver com isto. Mas muitos não são felizes. Nós temos métodos de trabalho muito maus. A história do horário ser a coisa mais valorizada no trabalho é um disparate. Eu tenho uma história que posso contar num minuto, que tem muita graça, que é um doente meu que foi para o Pinhaço trabalhar, um informático. Enquanto a família não ia, ele montou a casa, preparou tudo para a família ir e ficava no escritório a trabalhar. E um dia foi chamado ao diretor-geral ou CEO: "Oiça, o senhor está a me criar um problema." "Estamos, por quê?" "Porque os seus colegas saem todos às 15h30, 16h, já não me lembro. E o senhor fica até às 19h ou 20h." Ele disse: "Mas eu não tenho cá a família, eu vou trabalhando." "Mas não se esqueça de um pequeno pormenor. O segurança só pode sair quando o senhor sair e a mulher do segurança veio falar comigo a perguntar se ele tinha uma amante." Esta história, que tem graça, exemplifica a questão do horário. É bom trabalhar, eu dou cá quem trabalha muitas horas.

O presentismo.

O presentismo é uma coisa terrível. Volto a não sair, já me perdi.

Estávamos na felicidade e na relação dos jovens.

Não, a valorização da felicidade mudou completamente. As pessoas valorizam muito mais a felicidade agora. Estou de acordo com o espírito de sacrifício, muitas vezes é obrigatório, porque não há outra hipótese de se viver. Mas a vontade de fazer sacrifícios maiores que havia nas nossas gerações, as nossas não.

Mas também há uma-

Ia só dizer que não faz das novas gerações mimadas.

Não, acho que não são mimadas, acho que elas têm direito à felicidade. Isto mudou, as coisas mudaram, é evidente.

Mas há uma tolerância mais baixa à frustração.

Alguns são mimados, mas já são desde que nasceram. Não sei se a palavra mimado se aplica aqui. Irrita-me um bocado chamarem aos jovens mimados, na situação em que alguns estão.

Muito bem. Vamos continuar na literatura para mais cinco pontos. Agora queremos saber qual é o primeiro nome, o nome próprio da Madame Bovary.

Eu estudei num liceu francês toda a vida. Não sei.

Com ajuda, se calhar, talvez lá chegue. Emma, Ana, Eduarda.

Fico na mesma, mas vou arriscar Emma.

Arriscou muito bem. Isto aqui para falarmos de adultério ou de infidelidade. O seu livro "O Manual da Infidelidade" continua a ser o mais vendido, o seu livro mais vendido?

Eu não sei, porque correu mal aquilo da editora.

Pois, logo o nome assustou.

Não foi o nome, foi a editora que-

Teve problemas

...teve problemas e separaram-se os dois sócios e eu não sei o que se passa, não consigo arranjar livros, às vezes.

Foram questões de infidelidade entre os sócios.

Provavelmente, não sei. Vendeu muito na altura. Agora não sei como é que estão as coisas. Até porque eu prescindi quando estava a começar, seguindo aliás as pisadas do Eduardo Barroso, foi ele que me convenceu a publicar lá. Nós prescindimos os direitos de autor para nos ajudar. E depois, desculpe a expressão, lixámo-nos.

Pois, afinal não correu bem, mas foi um livro que deu muito frisson na sociedade portuguesa, com aquela tese que as mulheres têm mais jeito, conseguem ser mais eficazes na infidelidade.

Eu hei de levar com isso até ao fim da vida.

Pois vai. Não se vai livrar desta frase. Mas é mesmo verdade.

É mesmo verdade. Não é sempre verdade, mas é muitas vezes verdade. São mais hábeis. Como é que as pessoas são opinadas hoje em dia, na maior parte das vezes? Pelas redes sociais.

Claro, há o rasto tecnológico.

O rasto tecnológico. Muitas vezes os homens são um bocado tontos nisto. Desculpem, falo contra mim, contra nós, homens. Peço desculpa aos outros que estão aqui. Gostam de não guardar as mensagens.

Eu pensava que era as mulheres.

Não. Elas apanham-te mais e têm mais sensibilidade para perceber que a relação em casa está a mudar. E portanto, quando pensam que a relação está a mudar, tomam providências. São eles que são infiéis. Eles não percebem tanto.

As mulheres são mais rápidas a perceber a infidelidade dos homens?

São mais desconfiadas.

Os homens são vítimas de traição.

Desculpem o que eu vou dizer, mas é verdade. Os homens às que às vezes sexo, está tudo bem. E elas não é bem assim.

Notam pequenas diferenças.

Diferenças de? Está a falar de diferenças de?

Pequenas.

Aquela conversa do "estás diferente".

Estás diferente, exatamente. Eles é mais: "Se aquilo funcionar, está tudo bem".

São mais básicos.

Mas não do ponto de vista emocional. Está a mudar. Calma, está a mudar. Eu apanho malta, desculpem a expressão da malta, agora já não apanho, estou reformado. Só vejo doentes antigos ou outros. Mas com 40, 50 anos, a malta mais nova já não é bem assim. Já há muito mais igualdade em relação à expressão emocional dos sentimentos, aos afetos, as coisas são muito mais iguais do que eram antigamente.

Vamos em frente, Sequeira Melo tem nove pontos, ainda tem 10 pela frente, pode conquistar mais 10. Está a correr mesmo bem.

Diz-me isso com um ano que eu fico assustado.

Não, quer dizer que ainda pode recuperar dos 14. Da literatura, vamos para o cinema. Que filme de 2001 retratava a história de uma brilhante estudante norte-americana que é aceite na conceituada Universidade de Harvard, enquanto lida com uma depressão?

Não sei.

Geração...?

Não sei.

Vou lhe dar uma ajuda.

Mas não dê, porque eu não sei.

Não?

Não.

Então vou dar outra ajuda. "Geração Prozac", "Geração X" ou "Geração Botox"?

X. Não, não é. É Prozac? Não me diga.

Era Prozac.

Não sabia.

Portugal é um dos países da Europa que mais consome ansiolíticos e antidepressivos. O que se passa com os nossos jovens? Há pouco falávamos de ansiedade, mas temos também a depressão, o burnout, coisas que lá está, no nosso tempo não ouvíamos falar.

É preciso ter alguma calma a analisar esses dados, porque Isso parte de um trabalho de campo que foi feito muito grande aqui há uns talvez 10, 12 anos, cuja metodologia na altura foi a que foi possível, em que às vezes há uma certa confusão em ter sintomas de ansiedade ou sintomas depressivos e ter a doença da ansiedade, ou seja, perturbação da ansiedade, como se diz em termos técnicos, ou uma depressão, seja ela qual for, reativa ou endógena, quer dizer, provocada por genética. Muitas vezes há uma confusão. E depois há outra coisa que condiciona isso, é que é muito mais fácil, com o tempo que há para as consultas, em dar um medicamento do que falar com as pessoas. E isso é terrível. É grave, porque muitas vezes aconteceu-me na clínica, apareceram pessoas com sintomas depressivos ou sintomas ansiosos, às vezes até com alguma gravidade, e eu dizer: "Olhe, podemos falar uma segunda vez e decidir se vamos medicar ou não". E muitas vezes não era preciso medicar. E depois os colegas de medicina interna, de medicina geral e familiar, que apanham a maior parte disto, não são só nós, psiquiatras, têm muito pouco tempo para falar com as pessoas e têm muito pouco treino para o fazer.

E querem ajudar.

E querem ajudar, dão um Lexotan, ou dão um Xanax, ou dão um antidepressivo. São duas razões.

Mas estamos a banalizar estes termos, o burnout, a depressão?

Eu acho que em alguns casos estamos, porque volto a dizer, confundimos sintomas com doença. Quer dizer, qual de nós não teve ansiedade já? Depressão, provavelmente menos pessoas. Tristeza, muitas vezes. Isso é outra coisa. É que muitas vezes há confusão entre tristeza e depressão. São coisas completamente diferentes. Quer dizer, são do mesmo bairro, mas são completamente diferentes. A pessoa pode estar triste, até de uma forma prolongada. Por exemplo, a questão dos lutos. Morreu-nos alguém. Há colegas que medicam imediatamente, que é um disparate perfeito. Os lutos, a não ser que caiam num buraco enorme e as pessoas tenham que funcionar, não devem ser medicados imediatamente.

E quais são as alternativas à medicação?

A psicoterapia, o apoio psicológico, que é preciso ter treino, é preciso ter tempo e é preciso ter experiência.

E os pacientes precisam de ter dinheiro também, não é? Voltamos aqui a uma questão muito complicada do acesso.

Os governos passam a vida a prometer, eu não sei em que estado é que isso está, apoio psicológico praticamente gratuito ou mesmo gratuito, nalguns casos. Nalguns distritos eu sei que existe, noutros não existe. Há psicólogos muito competentes para acompanhar pessoas e no SNS, os poucos que há, não se paga nada. É uma falha, é uma falta enorme. A psiquiatria mudou um bocadinho com o PPE, com o PRR. PPE... Com o PRR. A idade é horrível. Com o PRR, porque houve uns milhões para a saúde mental e portanto o apoio inicial aos doentes, mas isso é para os doentes muito graves, para os psicóticos. Para o dia a dia, para as coisas psicológicas mais leves, que eu saiba, houve um certo apoio para haver mais psicólogos, mas não foi muito grande.

A área da saúde mental continua a ser uma espécie de saúde de parente pobre.

Está melhor, mas é desde há muitos anos, desde sempre. Antigamente, quem ia para a psiquiatria era considerado os loucos do curso. Isto vem desde há muito tempo. Ainda hoje menos, mas ainda hoje os nossos colegas não psiquiatras, as pessoas mais velhas, olham para nós com um ar assim um bocadinho...

Por que escolheu essa área?

Olhe, porque eu quis ser médico aí aos meus 15. Entrei para a faculdade com 16, portanto para aí aos meus 14, 15. Eu tinha uma irmã médica, que infelizmente já morreu, que ainda por cima era psiquiatra também, mais velha que eu. Portanto, eu acho que é branco é galinha ao pote. A minha mãe costumava dizer: "Devo ser muito maluca, porque tenho dois filhos médicos e são os dois psiquiatras, portanto, a culpa é minha". Depois tinha um tio médico que nos influenciou muito também. O meu pai não era médico, mas o meu tio era médico.

Já agora, falou da sua mãe. A culpa é sempre das mães?

Não, isso é um disparate.

Continue a bater. Continue.

Eu quando comecei a psiquiatria, nós tínhamos que fazer um estágio na psiquiatria infantil. Era um estágio de três meses. E tive um homem excecional, que é o João dos Santos, que era um homem excecional.

Se não sabe, por que pergunta, não é?

Exatamente. Tive uma relação com ele até ao fim da vida dele, fiz um filme para a televisão sobre ele, era um homem excecional. Nunca trabalhei com ele, a não ser aí no estágio. E o Centro Saúde Mental Infantil, que era ali nas Amoreiras, só tinha mães e crianças, os pais não existiam. Fomos nós, na terapia familiar, que começámos a dizer: "Mas então e os pais, como é que é?" E começámos a introduzi-los. Aliás, havia uma colega que também já morreu, que era de lá, a Eliana Silva Araújo, começou a meter lá pais dentro, que as colegas ficavam: "O que é que vais ouvir os pais? Isto é problema das mães exclusivas". Portanto, as mães sempre tiveram as costas largas. E continuam, de certa forma, a ter um bocadinho a menos, muito menos.

Mas ainda hoje, vai-se a uma reunião de escola dos miúdos e vê-se que 80%, 90% são as mães.

Paulo, esta é a deixa para deixares as mães de lado.

É isso mesmo. Vamos falar de pais e filhos. E a pergunta que nos vai dar entrada a isso é esta, José Gameiro: em que dia se celebra em Portugal o Dia do Pai?

Março.

Certo.

Parece meus filhos, meu.

É o dia de São José, não sei se isto ajuda.

16 de março? Não.

Está lá perto.

13? Não.

É quase.

14, 15, não sei. É um desses dias.

Vamos dar como certo. 19 de março.

É 19, exatamente.

Vamos dar como certo.

Isto é uma vergonha, se eles ouvem.

Isto é um pai. Mais do que um pai.

É um pai generoso.

Não, vocês estavam a pensar em maio.

Elas não percebem nada disto. Eu também não.

Mas isto, José Gameiro, acaba de editar, de facto, "Pai e Filho", é um romance. Sobre o quê? Sobre a ausência do pai atarefado a trabalhar.

Não. É sobre uma separação que há entre o pai e a mãe. E a mãe vai viver para fora do país e portanto aí põe-se um problema. O pai é piloto, aceita aquilo contra a sua vontade, mas para não arranjar grandes tensões e como era piloto, era mais fácil para ele estar com os miúdos. E portanto, é toda esta história. O livro passa-se durante um voo do pai Que tem três pernas e ele vai com outro comandante. Porque ia ser largado para um sítio em que tinha que ter um comandante ao lado dele. E portanto, durante as três pernas, ele praticamente só faz comunicações, não faz mais nada e vai pensando na sua vida.

É um exercício de introspeção.

É, exatamente. Vai ter com os filhos.

E o papel dos pais está a mudar?

Está completamente a mudar.

Para melhor?

Eu acho que muito melhor, não tem comparação nenhuma. A presença dos pais, se for a um jardim com miúdos pequenos ao fim de semana, vê imensos pais com os miúdos, às vezes com as mães, outras vezes sem as mães.

E mesmo nos casos de separação.

Eles na escola não estão. Sabe por quê? Porque elas não deixam. Estão lá outras mães. Estou a brincar.

Mas também se nota essa alteração nos casos em que existem separações, em que existem divórcios.

Há menos conflito.

Antigamente, os pais, os homens, muitas vezes abdicavam facilmente para nem sequer ter problemas.

Sim. Havia muitos mais abandonos, hoje em dia há muito menos. Continua a haver, mas há muito menos. Continua a haver uma certa ideia que os filhos têm que ficar mais com as mães do que com os pais. Depois há disparates que se dizem que é o aleitamento, o aleitamento tem um fim. Depende do que a ministra diz sobre isso ou o que quer ver. Desculpe lá a brincadeira. Eu, por exemplo, sou fui casado com uma e fui com outra. Médicas. Nós estávamos de urgência, tanto num casamento como no outro, uma vez por semana. Não estávamos ao mesmo tempo, cada um estava o seu dia, porque eu fiquei com os meus filhos pequeninos, a filha, que hoje em dia tem 47, 48 anos, e o rapaz que tem 28 anos agora. Ficava com eles para a mãe prestar serviço de urgência. Não podia dar mama, mas o período da mama a mãe estava lá. Por acaso minto, não dava mama, mas houve uma altura ou outra em que aquilo estava tirado com a bomba e eu ficava com aquilo e dava aquilo.

Claro.

Portanto, os pais estão muito mais presentes do que estavam, de facto.

E apanhou muito sentimento de culpa quando os pais, já numa idade mais avançada, não estiveram assim tanto tempo com os filhos?

Apanhei imenso. E apanho imenso nas separações, nos divórcios também. Antigamente, os pais estavam 15 dias quando estavam, porque alguns nem estavam. Hoje em dia é muito mais frequente. Não é geral, mas é muito mais frequente as semanas alternadas e a culpa de não estar a ver crescer os miúdos, que é dos dois. Há muito menos conflito na separação. Continua a haver conflitos, mas a nova lei, que já tem uns anos, melhorou muito a solução dos conflitos, porque deixou de haver culpa nos divórcios. A culpa era muito usada para várias coisas, para fazer alienação parental, também era usada quando havia dinheiro para dinheiro. Isso acabou. Continua a haver a alienação parental de vez em quando, e ainda acontecem esses casos, mas as coisas foram mais tranquilas do que eram. Felizmente, porque há mais divórcios.

Sim. O Zé Mário também foi muito tranquilo, conseguiu outra vez 14 pontos, portanto, tem que ficar uma terceira vez.

Para ter 14 outra vez.

Dá-me as perguntas antes que é para eu estudar.

Está bem. Nós enviamos por WhatsApp.

Muito obrigado.

Muito obrigado.

Foi um gosto. Obrigada.