Olá, sejam bem-vindos a um novo "Artigo 38". Desta vez tenho diante de mim o jornalista Joaquim Vieira. Joaquim, é um prazer estar aqui contigo.

O prazer é meu.

Sabes que eu descobri uma coisa ao olhar pra tua página da Wikipédia, que nós temos um passado comum, fomos os dois estudantes do Instituto Superior Técnico.

Não sabia que tinhas sido.

O que tu andaste a estudar?

Estudantes frustrados, pelos vistos.

Não, o meu profundamente frustrado. Eu só lá andei dois anos e meio em Engenharia Química.

Eu andei uns quatro anos, talvez.

Tive que fugir dali. E em que engenharia estudavas?

Engenharia de Minas.

Engenharia de Minas.

Eu tinha uma paixão pela geologia.

Cego.

Portanto, na engenharia, o mais próximo da geologia era minas.

Minas, imagino que tenhas frequentado pouco, mas acabaste a frequentar prisões ainda do tempo do Estado Novo. Como é que tu foste parar a Caxias e a Peniche?

Fui preso por estar supostamente ligado a uma organização de extrema-esquerda.

Supostamente? Ainda não confessas nada?

Não, não estava. Na verdade, não estava, mas ajudava as pessoas. Mas a PIDE elaborou uma acusação dizendo que eu estava, e essa acusação foi dada como provada pelo tribunal plenário quando me julgaram, e portanto fui condenado a ano e meio de prisão.

E quanto tempo lá estiveste?

Quase ano e meio. Sim, porque entretanto, em finais de 1973, houve eleições pra Assembleia Nacional e o Marcelo Caetano, na altura chefe do governo, decidiu, a propósito desse ato eleitoral, em que, como era costume, só foram eleitos deputados do partido único, que na altura já era a Ação Nacional Popular, o partido do governo, resolveu celebrar o ato e promulgar uma anistia para os presos políticos. Acontece que o único preso que saiu com a anistia fui eu.

Sério?

Estava a poucas semanas de acabar de cumprir a sentença.

Tiveste uma anistia privada do Marcelo Caetano.

Exatamente. Tive essa honra, porque a anistia reduzia a pena em seis meses àqueles que estavam condenados à prisão maior. Prisão maior era dois anos ou mais de dois anos. E ordenava a libertação imediata daqueles que estavam condenados à prisão correcional, que era a prisão apenas até dois anos. E eu era o único que estava em prisão correcional.

Muito bem, mas não tiveste que passar por aquelas coisas tipo torturas?

Tortura do sono. Isso era sistemático.

Era?

Sim, toda gente era submetida a isso, praticamente. Quando havia um processo já com acusação ou suspeita de ligação a uma organização clandestina, era inevitável.

Há quem diga que quem passa por isso não gosta muito de falar da experiência. Tu alguma vez falaste disso?

Não, se me perguntarem, eu falo. Não tenho nenhum problema especial.

Como é que isso funcionava?

Funcionava não deixar dormir a pessoa durante o dia, durante a noite, dias e noites seguidos, até obterem qualquer informação ou não obterem, consoante a capacidade de resistência do prisioneiro. A certa altura, bastava um toquezinho com uma moeda em cima da mesa, que era a única peça de mobiliário que havia na sala. Era uma mesa e uma cadeira, ou duas cadeiras, não lembro bem. Para a pessoa, já naquele estado de alerta, ficar completamente desorientada da cabeça e não estar a cabecear e tentar dormir, ficava acordada. Aquilo funcionava como uma espécie de tiro de canhão dentro da cabeça da pessoa. No meu caso, durante cinco dias e cinco noites. E depois, a partir de certa altura, apareceu um inspetor, que era o inspetor do processo, o inspetor Tinoco, aliás, muito conhecido, dentro da sala de interrogatório, e apontou pra janela, que é uma janela com grades, e dizia: "Olhe, é mais fácil o senhor sair por esta janela do que sair pela porta sem confessar". Também havia este elemento de tortura psicológica.

E tu aguentaste?

Eu acabei por confirmar as informações que eles já tinham obtido de outras pessoas que tinham sido presas antes de mim.

Isso é uma coisa que dói muito?

Não sou um herói nesse aspecto. Se não tivesse confessado, provavelmente a minha vida teria sido completamente diferente.

A sério?

Sim, porque era quase obrigado ou condicionado pra seguir uma certa carreira política. Mais tarde, com aquilo que eu aprendi em relação à política, não estava nada interessado em seguir uma carreira política na extrema-esquerda, que era o caso. Mas a partir daí, essas aspirações praticamente ficaram eliminadas, apostas à parte. Militei até depois do 25 de Abril, mas não durante muito tempo.

E tu depois saíste também, neste caso, ainda antes de Abril, saíste pra França, não é?

Eu fui libertado no fim de 73 e depois, por causa do mesmo processo, corri o risco de voltar a ser preso e cumprir uma pena que estava prevista de oito anos de cadeia, e então resolvi exilar-me. Mas com tanta sorte que estive no exílio apenas pouco mais de dois meses, porque entretanto interposto o 25 de Abril, na minha vida e na vida dos portugueses.

E como é que caíram as minas e entrou o jornalismo?

Porque a seguir ao 25 de Abril, eu considerei que já estava, na altura estava no curso de Minas. Eu fui preso, já estava a estudar no Técnico há quatro anos. Quando saí de Paris, voltei a inscrever no Técnico para acabar o curso, mas entendi que não devia estar na dependência econômica da família, porque isso já existia há muitos anos e comecei a procura de trabalho. Quis ser um trabalhador estudante, mas entretanto, nessa fase, ainda logo o primeiro governo provisório, isto foi logo umas escassas semanas ou dias após o 25 de Abril, o governo provisório entendeu Oferecer a um grupo de jovens candidatos a jornalistas, um curso de formação de jornalismo em Paris. Isso era uma coisa curiosa, porque não havia cursos de formação de jornalismo em Portugal. E eu vi o anúncio, portanto, como andava à procura de trabalho, resolvi candidatar-me. Na altura, eu estava a trabalhar como datilógrafo. Claro que o jornalismo era mais interessante do que ser datilógrafo. Curiosamente, trabalhava numa empresa de navegação chamada Soponata e preenchia o manifesto de carga dos navios, que era uma empresa de transporte de combustíveis, creio eu. E a sede dessa empresa onde eu trabalhava, era onde é atualmente a sede do jornal Sol e do jornal I. Portanto, há estes cruzamentos indiretos com a história do jornalismo. E eu vi o anúncio desse concurso e eram 30 candidatos que eles selecionavam e resolvi candidatar-me. Havia 400 e tal pessoas aspirantes, jovens, à frequência do curso. E eu tive a sorte de ser selecionado e portanto, fui para Paris estudar jornalismo nesse mesmo ano de 74 ainda. E foi assim que mudei por completo a minha vida.

E quando tu voltas para Portugal, tens logo o privilégio de entrar para a RTP, é isso?

Sim, a minha intenção.

Começaste logo por cima.

Sempre quis fazer jornalismo escrito. Quando chegámos, entretanto, o curso apareceu, como eu disse, no tempo do primeiro governo provisório. Na altura em que nós regressámos, já se estava no terceiro governo provisório e portanto o terceiro governo provisório não sabia o que havia de fazer de nós. Tinham lá uns jovens a estudar jornalismo em Paris, mas o objetivo que existiria ao princípio, já ninguém sabia qual era.

Tinham-se perdido os papéis.

Tinham-se perdido os papéis e havia um certo incômodo, porque eles não sabiam que ocupação nos dar. E nós regressámos e dissemos: "Vocês mandaram-nos para Paris estudar jornalismo, agora arranjem-nos trabalho." No Palácio Foz, que era o sítio onde funcionava o Ministério da Comunicação Social, ou Secretaria de Estado, não me lembro bem. Acho que na altura até era capaz de ser ministério. E eles um pouco embaraçados, disseram: "Bom, nós não garantimos nada, mas o que podemos fazer é arranjar-vos uns estágios de dois meses em vários órgãos de informação que estejam controlados pelo Estado, pelo governo, porque é só aí é que nós podemos intervir. E depois ao fim dos dois meses, vocês vão à vossa vida ou ficam, porque eles vos querem lá ou saem e vão fazer alguma coisa." Portanto, não havia mais nada a não ser essa garantia. E na reunião para distribuição dos lugares, havia lugares para a agência de informação, que na altura penso que seria a NOP ou talvez ainda a ANI, que era uma agência do Estado que vinha antes do 25 de Abril. E depois havia lugares também para o Diário de Notícias, porque o capital do Diário de Notícias era em grande parte controlado pelo Estado, através da Caixa Geral de Depósitos. E havia lugares para a RTP, para a rádio, que na altura não sei se já era a RDP ou se era ainda Emissora Nacional, e também para a Rádio Clube Português, creio eu. E eu cheguei atrasado à reunião, portanto, a distribuição dos lugares.

E queres que a RTP.

Eu queria inscrever-me no Diário de Notícias, mas as 10 vagas do Diário de Notícias estavam preenchidas.

Acordaste tarde, não é? Tiveste uma noitada.

Fiz uma noitada e disseram-me: "Só há lugares para a RTP". RTP? Eu em Paris não estudei jornalismo televisivo, o que é que eu faço? "Bom, está bem, mas inscrevam-me lá."

E assim foi.

Assim foi, porque entretanto, mais tarde, também eram 10 estagiários e depois acabamos por ficar cinco. O nosso trabalho era mês de eleições, abril de 75, e depois ao fim do mês disseram: "Sem compromisso", mas depois entretanto acabaram esses cinco por dizer sim, nós precisamos de gente e portanto vocês ficam na RTP. E foi assim que eu comecei.

Portanto, tu já tens quase 45 anos, perto isso, de jornalismo, não é?

Sim, exatamente.

Daqui a nada, meio século de jornalismo. Isso significa que viste muita coisa e acompanhaste toda a evolução do jornalismo em democracia. Muitas vezes, eu quando encontrei pessoas mais velhas nas redações, nomeadamente no Diário de Notícias, havia por vezes aquela nostalgia do tempo passado, do género, no meu tempo é que era bom, não é? Isto agora já não é a mesma coisa. Ah, a falta que faz o cheiro do chumbo. Tu tens alguma espécie de nostalgia desse jornalismo?

Não, não tenho. Não são saudades disto. Acho que é preciso acompanhar a evolução dos meios, e a evolução dos meios do ponto de vista tecnológico é uma vantagem para os cidadãos e, portanto, isso é que conta. Não tenho nada saudades.

Mas em termos de qualidade do jornalismo, a maneira como ele evoluiu, porque evidentemente hoje em dia existe menos dinheiro do que já houve.

Sim, mas os profissionais do jornalismo hoje em dia estão mais capacitados, têm outro tipo de formação, que quando eu entrei para o jornalismo, ninguém estudava jornalismo. Iam para jornalistas, escritores frustrados, escritores potenciais, escritores com esperança de vir a publicar livros e eventualmente pessoas que conheciam outras pessoas e que não tinham nada para fazer ou nenhuma ocupação fixa, que achavam que podiam trabalhar numa redação. É claro que havia pessoas muito talentosas nas redações, sem dúvida nenhuma, até bons repórteres, mas era um ofício que era construído de uma maneira completamente autodidata, se quiser, do zero, a partir da experiência, e havia outros que não. Havia outros que não passavam de a ceppa para o torta, mas estavam como profissionais consagrados e com carreira solidificada e assim ficaram até ao fim dos seus dias.

Certo. Mas tu e depois transitaste para o Expresso, que naquela altura tinha uma equipa, imagino eu, bastante mais ágil e versátil.

Na altura não tinha muito.

Não, não tinha?

Não, o Expresso estava um bocado a patinar.

Tu foste para o Expresso em que ano? A década de 80 já ou ainda não?

Fui para o Expresso em 1981, fevereiro de 81.

Mas o Expresso tinha sido fundado ainda há pouco tempo, não é?

Sim, o Expresso estava a viver praticamente dos créditos ou da fama O prestígio que tinha conseguido, e bem conseguido, com todo o mérito, antes do 25 de Abril, porque tinha sido o jornal que naqueles meses, um ano e tal antes do 25 de Abril, mais desafiou o regime, sem dúvida nenhuma, apesar de ter sido fundado por alguém que até estava muito próximo ou muito ligado ao regime. E isso é um fenómeno muito curioso. E também logo no imediato pós 25 de Abril, porque na fase do PREC, aquele período revolucionário de 74, 75, o Expresso era um jornal que ia muito contra, era muito desalinhado em relação ao poder, concretamente em relação ao Primeiro-Ministro Vasco Gonçalves. Até houve polémicas públicas entre o Primeiro-Ministro e o Expresso. E portanto, também é um jornal que desafiava o poder antes e depois do 25 de Abril. Mas a partir de uma certa altura, também o proprietário, o Francisco Balsemão, saiu para fazer política. Aliás, entrou para o governo de Sá Carneiro, em fins de 79. E acho que aí o Expresso passou a viver muito à sombra da bananeira, a viver desse tal prestígio acumulado. Era na altura diretor o Marcelo Rebelo de Sousa, quando eu fui convidado para estar.

E que tal era o Marcelo Rebelo de Sousa como diretor?

Era muito divertido, embora na realidade ele inventasse muitas notícias. Mas inventar notícias para um político não está mal, porque nós verificamos que o Boris Johnson foi jornalista correspondente em Bruxelas, várias horas de informação, inventou uma série de notícias e hoje em dia é primeiro-ministro. Isso é currículo para a carreira de um político. Posso adiantar exemplos de notícias inventadas pelo Marcelo enquanto eu lá estava, mas não vale a pena.

Não, então conta-me só uma. Uma boa, vá.

Posso contar uma, por exemplo, na altura o Balsemão era primeiro-ministro.

Certo.

Porque ele sucedeu ao Sá Carneiro. Sá Carneiro tinha morrido na queda do avião em Camarate em fins de 1980. Estamos em fevereiro de 81, quando eu fui para o Expresso, e no verão desse ano, o primeiro governo Balsemão praticamente estava o tempo todo em crise. Uma crise de certa forma muito alimentada pelo próprio Marcelo no Expresso. E tinham dito aliás ao Balsemão: "O Marcelo é menos perigoso se estiver no governo do que se estiver à frente do Expresso". E ele convidou o Marcelo para ir para o governo. Na constituição do segundo governo Balsemão, que foi no verão de 81, o Marcelo estava de saída, mas estava ainda a fazer notícias, porque as notícias políticas praticamente passavam por ele, eram feitas por ele. E eu assistia a isto, ele estava na redação do Expresso a ditar a notícia para uma secretária, porque ele não escrevia, não dactilografava, portanto ditava as notícias. Estava a falar das pessoas que saíam do primeiro governo de Balsemão, das que iam para o segundo governo de Balsemão, e qual era o destino, digamos assim, daquelas que saíam. E chegou ao nome do Ministro das Finanças, que era o João Morais Leitão, muito amigo do Balsemão, que estava de saída. Era advogado e em princípio iria regressar ao seu gabinete de advocacia. Mas o Marcelo diz assim: "Coitado do Morais Leitão, então a gente agora vai deixá-lo de fora. Não, vamos arranjar qualquer coisa para ele. Ponha aí, escreva aí que ele vai ser presidente da Assembleia da República". E saiu essa notícia no Expresso, que o Morais Leitão ia ser presidente da Assembleia da República, coisa que nunca aconteceu, como se sabe. Isto é um exemplo concreto da imaginação de Marcelo Rebelo de Sousa, que era muito boa. A outra coisa célebre é ele ter escrito no Expresso: "Balsemão é lé de cuca". Isso foi uma frase que ficou. É fake news.

Portanto, tu acreditas na história da vichyssoise.

Acredito na história da vichyssoise, embora não tenha sido testemunha.

Desse prato em específico, não, mas de outros. Tu além de teres acompanhado este teu percurso, que começou na RTP, e depois foi para o Expresso, e depois tu também saltaste daí, nomeadamente para a Grande Reportagem, onde tu também estiveste no Diário de Notícias, também atravessaste vários grupos de mídia. A liberdade em todos eles é idêntica, ou as pressões em todos eles são parecidas, ou existem uns que são mais diferentes que os outros?

Não, há mais liberdade do que outros. Eu considerei que havia uma margem de liberdade considerável no Expresso, mas não a 100%. Havia limitações. Por exemplo, havia uma lista de pessoas que estavam proibidas pelo proprietário de colaborar no Expresso. Três pessoas, só. E eu uma vez caí na asneira. Desconhecia essa lista, mas caí na asneira, já estava na direção, de encomendar um cartoon ao Augusto Cid, que era uma das pessoas proibidas, e depois tive que ouvir um responso do diretor por causa disso. "Tu não sabes que o Augusto Cid está proibido de colaborar no Expresso?" "Não sabia." O Balsemão não quer. Nem ele, nem penso que era o Vasco Polido Valente. E não sei se a terceira pessoa, acho que era o Artur Portela Filho, por razões que eu nunca cheguei a perceber. Aliás, perguntei ao Artur Portela Filho e ele também não me soube explicar qual seria a razão.

E depois quando fizeste a transição, nomeadamente para a Grande Reportagem, como é que a coisa correu aí?

Já agora, vale a pena dizer que saí do Expresso por ter publicado uma notícia que o Joe Brat tinha dois processos por evasão fiscal. Não é que a notícia fosse falsa, mas porque não convinha na altura publicar, porque o Joe Brat tinha acabado de entrar para a SIC como sócio do Balsemão.

Isso foi em que ano?

Foi em 93.

Mas quando tu dizes saí por causa disto, saíste mesmo por causa daquilo?

Eu estava na direção, era diretor adjunto. Eu era responsável por fechar a primeira página e a última, portanto essa notícia saiu na última página. Que aliás era uma notícia cujo título era justamente informar que o Joe Brat tinha entrado como sócio do Balsemão na SIC. E na segunda-feira seguinte, o Balsemão chamou-me ao gabinete dele e deu-me 24 horas para me demitir ou ser demitido Da direção. E eu, ao fim de 24 horas, apresentei a minha demissão. Ainda fiquei como repórter principal, grande repórter, durante uns tempos, a ganhar uns prêmios de jornalismo, mas depois acabei por sair mesmo. A minha carreira jornalística no Expresso, ou no grupo Balsamão, melhor dizendo, porque já havia um grupo na altura, a partir daí estava completamente comprometida.

Mas é uma demissão da direção e não do jornal?

Não, da direção e não do jornal.

Mas tu sabias, mais uma vez, como havia a lista proibida, também havia as notícias proibidas?

Não, não sabia. Até porque eu escrevi isso em toda a minha boa fé, porque eu sempre me tinha habituado, desde o início, ao Expresso como um espaço de liberdade. Liberdade editorial, concretamente, e liberdade de opinião, com exceção dos tais três interditos. E portanto, a mim surpreendeu-me um pouco que houvesse essa atitude, mas também aqui, em abono do Balsamão, devo dizer que ele tinha uma carta do diretor, que era o José António Saraiva, a dizer que por causa de eu ter feito isso, sobre o João Berardo, ele tinha perdido a confiança em mim. E portanto, o Balsamão disse: "Olhe, o diretor perdeu a confiança em si, portanto, eu não posso sustentá-lo na direção."

Tens que me contar mais disso.

E eu compreendi que tendo perdido a confiança do diretor e também do proprietário, não estava ali a fazer nada, não ia fazer finca pé, podia dizer: "Então demitam-me." Não valia a pena. Eu nessas coisas sou muito direto e portanto se não me querem, eu vou-me embora.

Tens que me contar mais coisas sobre isso. Estamos a terminar esta primeira parte de Artigo 38 e voltamos já a seguir para a conversa com Joaquim Vieira. Até já. Olá, sejam então bem-vindos à segunda parte de Artigo 38. Estou à conversa com Joaquim Vieira, que me contava umas histórias muito interessantes de Francisco Pinto Balsemão e de José António Saraiva. Apesar de tudo, o Francisco Pinto Balsemão tem uma imagem de quase uma espécie de príncipe do jornalismo nacional pelo seu papel no Expresso. Aquilo que tu contas aqui, de qualquer forma, é uma coisa grave. Achas que é muito difícil tu seres ao mesmo tempo alguém com uma importância no jornalismo, mas teres que necessariamente estar também metido nos negócios e tudo isso não ser conflituante, ou seja, de manteres uma espécie de pureza jornalística ao longo de toda a tua carreira. É possível fazer isto ou Portugal é demasiado pequeno e há alguma altura em que as pessoas têm que ceder?

Ceder ou não ceder. Não ceder é sair da carreira ou fazer outra coisa, mas Portugal penso que é demasiado pequeno para isso, de facto. Hoje em dia talvez seja diferente, porque nós temos a comunicação via digital e portanto através do digital podemos, se quiser, manter a independência, criamos um blog, estamos sozinhos e portanto ninguém nos vai massacrar a cabeça. Agora quando se está ligado a um grupo de mídia, pode ser complicado. Não quer dizer que seja uma regra instituída, mas há momentos específicos em que pode haver um choque de interesses. E concretamente neste caso que eu referi, o Balsamão estava muito empenhado no crescimento do seu grupo, na consolidação da SIC, que estava com problemas de audiência, portanto, era preciso dinheiro fresco, capital fresco para reforçar a estação de televisão. Não sei se o João Berardo trouxe o tal dinheiro fresco, porque provavelmente fez um empréstimo. Estou a ironizar.

Trouxe na mesma. Se calhar não é que deu o dinheiro fresco.

Exatamente. Mas a verdade é que não esteve lá muito tempo, eles zangaram-se ao fim de escassos anos, acho eu, e portanto ele saiu.

Tu tens, de qualquer forma, uma relação atormentada com o Balsamão, no sentido em que tu publicaste uma biografia não autorizada sobre ele e foste processado também.

Sim.

Quer dizer, foste processado à tangente. O processo foi, em primeiro lugar, eu penso que eles chegam a ser primos.

Alexandre Patrício Gouveia.

Exatamente.

Sim. Primos em segundo grau.

Foi por causa das declarações que ele fez. Mas tu, de qualquer forma, também foste processado. Isto só para recordar, falamos de declarações sobre ainda Camarate, essa sombra que existe sobre essa telenovela na democracia portuguesa, que continua a dar processos ao fim destes anos todos. Tu ganhaste já. Nem sequer foram pronunciados.

Não.

Nem na primeira instância.

O Ministério Público não acompanhou a queixa.

Não acompanhou e depois subiu para a relação.

Tanto na primeira instância como na relação, os juízes entenderam não levar a julgamento.

Certo. Vocês têm uma não relação hoje em dia?

Eu e Balsamão?

Sim.

Sim, quer dizer, nunca mais falámos. Mas se eu o encontrar, também o cumprimento. Ele é uma pessoa cordial, eu também me considero uma pessoa cordial, mas cada um no seu terreno.

Mas nunca mais falaram desde a década de 90 ou desde que tu chegaste a contactá-lo para a questão da biografia?

Para a biografia, escrevi-lhe até uma frase. Pretendi ser irónico e dizer: "Olhe, tenho a sua vida nas minhas mãos". E pedia a ajuda dele, a colaboração. E ele agradeceu, mas disse que já tinha tido vários contactos de autores, editores, etc, mas que declinava porque tinha o projeto de escrever. Na altura, ele dizia que não sabia bem se iam ser as memórias ou uma autobiografia.

Mas deu-te acesso à documentação.

Deu-me acesso à documentação. Documentação que dependia da autorização dele, tipo a ficha militar, carreira académica na Faculdade de Letras ou no Liceu. E portanto, nesse aspecto, considero que ele foi generoso e até lhe estou agradecido por isso.

Tu fizeste até agora três grandes biografias, digamos assim. Quer dizer, tens outras coisas mais.

Fotobiografias.

Fotobiografias, mas biografias destas são três. Portanto, estamos a falar de Mário Soares, Francisco Pinto Balsemão e agora José Saramago. Dessas três Qual te deu mais dor de cabeça? Dor de cabeça a fazer, por um lado, e depois as consequências daquilo que tu publicaste.

O Mário Soares ameaçou processar-me. O Vale e Silva processou-me. O José Saramago não processou porque já estava morto. Qual deles me deu mais dor de cabeça? O José Saramago deu muito trabalho, deu menos dor de cabeça, precisamente porque ele já não estava cá para se aborrecer com algumas coisas que eu transcrevi.

Sabes que o Rui Castro tem a teoria que não se pode escrever uma boa biografia com uma pessoa morta há menos de 10 anos.

Eu sei. A Pilar, viúva do José Saramago, com quem eu tive uma excelente relação, que já tinha desde o tempo em que o marido era vivo e que chegamos a conviver, eu viajei com eles em Itália. Durante a elaboração da biografia, sempre falou comigo e sempre respondeu a todas as minhas questões, mesmo aquelas que podiam ser mais embaraçosas. Aliás, ela como ex-jornalista também penso que sabia qual era o meu papel nisto, mas a verdade é que depois de ter publicado o livro, nem sequer me agradeceu o envio de um exemplar. E nunca mais falou comigo, portanto, penso que também não terá ficado muito agradada.

E por que tens esse mau feitio, Joaquim?

Porque se calhar tenho esta mania de que devo ser independente e que devo escrever aquilo que eu sei, que investigo e que apuro, independentemente de agradar ou desagradar as pessoas. Se calhar, em relação à minha carreira jornalística, devo ser conhecido como aquele que morde a mão que lhe dá de comer, porque saí do Expresso nestas condições e também quando estive a trabalhar na Grande Reportagem, penso que as coisas não terminaram da melhor maneira, na relação com o proprietário na altura.

O Joaquim Oliveira.

Exatamente. Mas isto é mais forte do que eu. Sou incapaz de ocultar ou omitir coisas na escrita só para agradar ao proprietário ou qualquer outra pessoa.

Na altura que tu saíste, não sei se pode dizer, foste mesmo despedido da Controlinvest ou não te consideras despedido?

Fui despedido e deram-me uma indenização que estava prevista em contrato.

Menos mal.

Sim, menos mal.

Foste despedido da Controlinvest e depois a Grande Reportagem acabaria também por fechar. Isto estamos no final de 2005. E há uma notícia que saiu no Correio da Manhã que diz que o jornalista, que terá de sair até sexta-feira, foi igualmente informado que a revista será fechada até dezembro. As razões de tais medidas são desconhecidas. E depois acrescenta: "Recorde-se que Vieira tem vindo a escrever sobre o polémico livro de Rui Mateus, onde se aludia a ligações do PS de Soares ao caso Emaudio." Foi essa a razão pela qual tu saíste?

Não me foi explicado.

E achas que foi por causa disso?

Essa pode ter sido uma das razões, mas eu só posso especular. Outra foi porque publicámos quando Joaquim Oliveira comprou o grupo Diário de Notícias, Jornal de Notícias, TSF. Foi nesse ano, tinha comprado a PT, porque eu quando fui convidado aquilo pertencia à PT. Nós resolvemos publicar um perfil biográfico dele, o nosso novo patrão, e talvez não tenha agradado também alguns aspetos desse perfil biográfico. Não vou entrar em pormenores.

Também gostas de ter a linha pega de te queimar, portanto, é isso?

Exato. Não fui eu que escrevi o perfil, mas o jornalista veio ter comigo e disse: "Olha, descobri isto". É uma coisa que se calhar não seria muito simpática no contexto do percurso dele, biográfico, da família, etc. E eu falei com o jornalista e disse: "Está bem, pronto, ok. Isso existe, é um dado biográfico, é interessante para o percurso da pessoa e portanto não vamos poder omitir isso, temos que publicar."

Mas que dado biográfico é esse?

Tinha que ver com o contexto familiar, que ele era filho de mãe solteira, que foi perfilhado por um homem com quem depois ela se veio a casar e que ela explorava um restaurante, uma casa de pasto, no Norte. Não seria apenas casa de pasto, mas não vou entrar nesse detalhe. Não tem nada, isso está escrito.

Certo, eu sei. Aliás, tu mesmo nas tuas biografias decidiste sempre avançar para aquilo que são também episódios da vida privada das pessoas que biografavas. E até muitas vezes a polêmica surge um pouco daí. Mas por que ele está a contar isto? E por que contas isso, então?

Porque a biografia é um retrato de corpo inteiro da pessoa e há aspetos que não podemos omitir. Quando eu publiquei a biografia de Mário Soares, ele telefonou muito furioso a dizer: "Como é que você se atreve a publicar estas coisas sobre as mulheres, as ex-namoradas delas?" Várias. "Você não sabe que eu sou um homem casado." E isso foi uma conversa muito dura mesmo e muito difícil. E eu disse: "Olhe, isto é como as biografias dos reis e das rainhas. Nós hoje em dia temos imensos livros que saem e contam os amores, os bastardos e as relações fora do casamento, os adultérios. O senhor não foi rei, foi presidente da República, está nas mesmas condições. A única diferença, infelizmente, é que ainda está vivo, mas eu não vejo razão para ser diferente em relação a esses livros sobre pessoas que já morreram." E ficou assim.

Mas o estarem vivos não faz diferença?

Para mim, não. Mais tarde ou mais cedo, eles vão morrer. Infelizmente, é a lei da vida e são dados biográficos que acabam por ser importantes, por uma razão ou por outra. É claro que eu não quero expor o nome das pessoas, porque ele é figura pública, portanto, a figura pública acho que está mais exposta, digamos assim, ao conhecimento que as pessoas devem ter da sua privacidade do que uma figura que não é pública. Isso, aliás, há jurisprudência, até no Tribunal Europeu dos Direitos do Homem sobre isso Podemos falar longamente sobre esse aspecto. A pessoa que é político, que tem poder por uma outra razão, pode não ser político, pode ser um empresário, pode ser alguém do mundo do esporte, por exemplo, acaba por ver a sua vida privada mais exposta aos olhares do público. É essa a razão. Quando isso são elementos importantes de avaliação da biografia da pessoa, eu acabo por publicar. Mas eu tento proteger, às vezes, o nome das pessoas que interagiram com ela. No caso concreto do Mário Soares, falei dos seus casos extraconjugais, e ele ficou muito furioso porque não sabia o que estava no livro ainda, da primeira vez que falou comigo. E depois, na tarde desse mesmo dia, já tinha recebido o livro e telefonou-me outra vez, um pouco mais calmo, e disse: "Afinal, eu fui à procura no índice remissivo e não vi lá os nomes." Neste caso concreto, ele estava com receio que eu falasse o nome de senhoras, ou de mulheres, ou de namoradas. Mas eu disse: "A minha intenção era, sobretudo, falar de situações, não era falar de nomes de pessoas." Eu acho que as senhoras tinham direito a preservar a sua intimidade, embora não biografado pelas razões de ser uma figura pública.

Ok, certo. Chegaram a fazer as pazes?

Cruzei-me mais tarde com ele no restaurante, mas aquilo é muito cordial sempre, porque com o Mário Soares era muito fácil fazer as pazes, não havia problema nenhum. Mas fora isso, depois nunca mais chegamos a falar.

O caso da Emaudio, que se cruza com o caso Rui Mateus e o famoso livro dos contos proibidos, isso é uma coisa que eu penso que tu no Expresso também ainda tiveste contacto com essa história. E depois na grande reportagem e na biografia, é um caso que atravessa a tua carreira jornalística.

Eu falei desse caso pela primeira vez quando era repórter do Expresso, porque eu era jornalista de investigação e tudo o que tinha a ver com questões de bastidores e sobretudo quando envolviam dinheiros, interessava-me bastante. Eu aliás, devo dizer que estudei jornalismo em 74, como já aqui vimos, e 74 foi o ano em que o presidente Nixon se demitiu por causa do caso Watergate. E eu estava a estudar jornalismo na altura e achei extraordinário que o homem mais poderoso à face da Terra tivesse sido derrubado por dois jornalistas.

Certo.

É claro que não foi só isso, mas o contributo dos jornalistas do Washington Post foi muito importante e isso fascinou-me muito no jornalismo. Eu quis, por causa disso, ser jornalista de investigação.

E tu achas que o caso Emaudio é o Watergate de Mário Soares?

De certa maneira é, mas nós cá somos um país de brandos costumes e não levamos essas coisas com tanto rigor.

Ninguém acendeu a luz.

Não. Aliás, como mais tarde o Rui Mateus vem a provar nesse livro que publicou, os contos proibidos, havia ali um tráfico de influências com dinheiros à mistura, que era muito complicado e que levantava questões éticas e talvez até mais do que isso, se houvesse alguma investigação, que na altura a Procuradoria Geral da República entendeu que não havia matéria para investigar, mas era assim.

Estamos a falar do grupo de comunicação social com ligações a Macau.

Sim, estamos a falar de um grupo que Mário Soares criou logo a seguir ao 25 de abril, com figuras que eram da sua área, incluindo o filho, e outros que eram de grande confiança, para controlar o máximo possível de comunicação social, não só em Macau. Macau acontece quase por acaso, porque um dos membros do grupo, que é o Carlos Macia, há instantes é nomeado governador de Macau. E Macau aparece por causa disso. Mas a intenção era controlar a comunicação social cá, como aconteceu mais tarde com o José Sócrates. O projeto de José Sócrates tem parecenças com esse.

Achas que é por isso que o Mário Soares sempre teve uma complacência com o Sócrates muito grande?

Sim, se calhar identificou-se com ele nesses aspectos. E também o Sócrates acabou por lhe arranjar dinheiro para a terceira campanha eleitoral que ele fez, essa campanha desgraçada, já em 2005, e ele ficou eternamente reconhecido também por isso, porque o Mário Soares ser candidato naquela altura era uma coisa que não caía bem no PS. Mas o Sócrates deu todo o apoio. Eu falei sobre isso porque de fato havia ali coisas que eu achava que merecia a pena serem denunciadas, mas na altura eu era um cavaleiro solitário, porque as notícias saíam, até ganhei um prêmio de jornalismo também por causa disso, Prémio Gazeta, mas não tinham muita consequência. Aquilo que era como água a cair na areia seca e ia por aí fora e as coisas rapidamente caíam no esquecimento. E depois, mais tarde, apareceu a história do fax de Macau, publicada pelo Independente, que tinha que ver com esta questão também, mas enfim, não vou agora desenvolver isso e aprofundar em pormenores. Foram dar ao Independente porque estavam esgatados comigo, porque eu inicialmente tinha falado isso no Expresso. Eu era um dos jornalistas a quem podiam dar essa informação.

Mas já sabes que esse caso, porque eu acho que às vezes há uma diferença moral grande entre arranjar dinheiro para financiar campanhas e parte desse dinheiro acabar no bolso de alguém. Havia as duas coisas ou tu isso não tens?

Não tenho indicações sobre isso. Havia, sobretudo, tráfico de influências baseado na necessidade de obter dinheiro para projetos políticos. Não tenho provas de que o dinheiro fosse parar aos bolsos do Mário Soares, concretamente. Se se pergunta isso, não sei. Não orientei a investigação nesse sentido, mas também não soube de nada concreto.

Tu quando publicaste o "Mário Soares: Uma Vida", a biografia de Mário Soares, tu conseguiste uma coisa extraordinária, porque acho que já tinha sido tentado antes, mas tu foste quem conseguiu, que foi voltar a falar com o Rui Mateus. Porque o Rui Mateus estava desaparecido na Suécia, não é?

Sim.

E não queria falar sobre mais nada e tu conseguiste que ele falasse para a tua biografia. Como é que conseguiste isso?

É curiosa a história do Rui Mateus, mas aqui estamos a falar de coisas já muito antigas e não sei se as pessoas conseguem localizar todos estes factos. O Rui Mateus era um dos elementos dessa equipa da Emaude, da empresa criada por Mário Soares. Era uma pessoa muito próxima de Mário Soares. Acompanhava-o por todo lado, era tradutor nas relações internacionais, porque Mário Soares, como se sabe, sempre teve uma relação muito difícil com as línguas estrangeiras. Carregava-lhe a pasta, como Mário Soares depois disse. E tinha a expectativa, talvez, que o Mário Soares o transformasse, a certa altura, em seu Ministro dos Negócios Estrangeiros, o que não veio a acontecer. De facto, o Rui Mateus era um apoiante indefectível, inclusive nestes tais projetos que metiam dinheiros, na recolha de dinheiros no estrangeiro também, muita coisa passava pelo Rui Mateus, que conhecia tudo isso.

Depois zangaram-se.

Zangaram-se.

Publicou o famoso livro "Contos Proibidos", que saiu pela Quixote.

Zangaram-se um bocado na sequência daquilo que eu publiquei no Expresso, porque o Soares massacrou o Rui Mateus e outros. Dizia: "Vocês deixam sair estas informações, tipo andar a publicar isso no Expresso é um problema. Vocês andam a dar cabo da vida, do meu prestígio e eu vou deixar de trabalhar convosco e vou fazer estas coisas com outras pessoas." O Rui Mateus e essa equipa da Emaude ficaram um bocado marginalizados pelo Mário Soares. Como ficaram marginalizados, ainda por cima com dívidas acumuladas e com dificuldade em resolver todo esse problema, a empresa que era preciso fechar, que estava, penso, na falência. E o Rui Mateus emitiu vários sinais, mandou recados ao Soares. O Soares, de facto, já não queria nada com ele. E depois eu penso que um bocado por revanchismo, acabou por publicar esse livro onde contava os tais segredos proibidos dos financiamentos e tudo isso. E nessa altura, o Rui Mateus, que se tinha zangado comigo nessa primeira fase, quando eu publiquei essas coisas no Expresso, depois aproximou-se de mim. E veio dizer: "Olha, afinal você realmente aquilo era uma coisa assim, tinhas razão. Estávamos com o Soares por cima e nós tínhamos que obedecer aquilo que ele dizia." E eu acabei por ficar aí com uma relação mais próxima com o Rui Mateus só por causa disso.

E conseguiste convencê-lo a falar para a biografia. Foste à Suécia?

Não. Falámos ou por telefone ou por e-mail, mas encontrei-me várias vezes com ele ainda em Portugal, antes de ele ir para o estrangeiro.

Ok. E ele basicamente confirmou.

Eu não sei se ele estava na Suécia, se estava nos Estados Unidos a certa altura.

Ainda a propósito deste caso, tu contas uma coisa na introdução desta tua biografia que eu fiquei bastante curioso. Não sei se tu consegues esclarecer alguma coisa acerca disto, porque dizes, falando de hip-hop, que a certa altura os soaristras, à frente do grupo, contrataram na ocasião um antigo segurança e motorista do ex-secretário-geral do PS para investigar a minha vida particular e vigiar os meus passos à procura de algo do domínio privado que pudesse desacreditar-me. Mas quando essa notícia surgiu na imprensa, Soares pediu ao seu sobrinho e chefe da Casa Civil de Belém, Alfredo Barroso, que telefonasse ao diretor do Expresso, José António Saraiva, para comunicar que o presidente nada tinha que ver com o assunto e até condenava tais métodos. Do que tu estás aqui a falar, Joaquim?

Eu não desenvolvi isso, porque isso foi objeto de notícia na altura. Esse antigo motorista e segurança de Mário Soares, chamado Manuel Regazeles Crespo, acho eu, ou Esteves, já nem me lembro bem qual era o apelido dele. Era o Manolo. Toda a gente o conhecia por Manolo. Foi encarregado, em certa altura, pelo Rui Mateus e pelos outros da Emaude, quando eu publiquei essas coisas no Expresso, de andar a vigiar a minha vida privada para ver se arranjavam qualquer coisa que pudesse ser utilizado para fazer chantagem e para me calar, penso eu. Para dizer: "Olhe, nós sabemos isto de si ou de ti, e portanto, é melhor estar caladinho e não fazer mais nada, porque podemos publicar isso." Aliás, também me chegou um recado que, como sabiam acerca das circunstâncias da minha prisão, também poderiam usar isso. Usaram isso um bocado como chantagem, através de uma outra pessoa ligada a Mário Soares, mas não pessoas da Emaude. E esse relatório que o Manolo fez depois para a Emaude, até veio a público, eu tenho uma cópia disso. Ele andava atrás de mim no carro, acompanhava-me na entrada da ação do Expresso e Casa ou os sítios onde eu ia, a ver quais eram as minhas relações privadas, com quem eu eventualmente me relacionava, sendo eu solteiro e todas as hipóteses eles admitiam como sendo possíveis e depois quereriam eventualmente utilizar essa informação ou para me desacreditar ou para fazer chantagem, não sei, porque na realidade nunca foi usado. Mais tarde eu falei com esse indivíduo, e ele confirmou-me isso tudo também. Porque ele também foi um dos tais abandonados pelos soaristras, não lhe pagaram ou qualquer coisa, ou correram com ele quando a coisa veio a público, quando essa informação veio a público. Também estava um bocado aborrecido e resolveu vir ter comigo e contar-me tudo que se tinha passado. No fundo, só confirmou aquilo que eu já sabia.

Mas há aqui um padrão, não é? Porque tu tens o Presidente da República sempre fora de um escrutínio que tu achas que devia existir, porque tu escreveste isto várias vezes sobre Mário Soares, mas também no caso de Cavaco Silva, na altura das famosas escutas de Belém, em que tu eras provedor do Público, também criticaste o jornal no sentido de dizeres que basicamente estiveram aqui a fazer um favor ao Cavaco Silva e nunca realmente o escrutinaram, nem nunca investigaram que acusação era esta e por que ela tinha surgido.

Porque através de uma fonte de Belém que não era identificada, o Cavaco Silva queixava-se de que o governo, na altura, que era o governo de José Sócrates, estaria a vigiá-lo. Depois apareceu a expressão escutas de Belém, não era propriamente escutas, mas estaria a vigiá-lo por meios eletrónicos, com uma intenção que não sabia qual era. E o Público publicou esta informação como sendo válida e sem cuidar de saber qual seria a intenção de Cavaco Silva ao divulgar a informação, porque, na realidade, a informação não tinha confirmação, não foi possível confirmar. E depois, como provedor do leitor, o que me chamou a atenção Embora a notícia tivesse sido publicada já quando eu estava a exercer as funções, não escrevi nada sobre ela, era mais uma notícia. Simplesmente, uma das pessoas mencionadas na notícia e que era apontada como espião do Sócrates junto do Cavaco, que era um assessor do Sócrates no governo, escreveu uma carta, na minha qualidade de Provedor, a queixar-se que o Público tinha falado com ele, tinha recolhido declarações dele, e essas declarações não eram publicadas nas notícias que o Público tinha divulgado. E eu achei aquilo um bocado estranho e, portanto, iniciei uma investigação interna, perguntei aos jornalistas envolvidos o que se passava, porque é que ouviram o senhor, porque é que não publicaram, ainda por cima, estando ele acusado de uma coisa grave. E a partir daí, dessa troca de e-mails, desencadeou-se o escândalo das escutas de Belém, porque veio-se a descobrir uma coisa que eu sabia, mas que não podia publicar, que a fonte era um assessor de Cavaco Silva, que era o Fernando Lima, de facto, uma pessoa muito próxima do presidente. Teve aquelas consequências que depois são conhecidas, porque alguém desviou essa troca de e-mails para o Diário de Notícias, e depois foi publicado no Diário de Notícias.

Nunca soubeste como é que essas-

Nunca soube, infelizmente, e tenho pena, porque naturalmente eu fui apontado como um dos suspeitos. Eu tinha os e-mails na minha posse. Nunca soube como é que isso aconteceu. Penso que alguém no circuito, e não há muitas pessoas, mas alguém no circuito terá desviado a troca de e-mails para o exterior.

Não acreditas no SIS?

Acredito em tudo, até acredito na vigilância. Acredito na vigilância, mas a verdade é que essa vigilância nunca foi provada na altura, e isso era uma coisa que eu fustiguei muito a direção do Público por causa disso, porque havia, digamos assim, uma espécie de uma fake news que era emitida diretamente do Palácio de Belém, portanto, havia uma responsabilidade política do presidente nisso, e o Público nunca tinha explorado essa linha de investigação. Saber porquê e até exigir responsabilidades políticas de Cavaco Silva. Aliás, isso serviu-me indiretamente para cair nas boas graças de Mário Soares, porque Mário Soares há 18 anos que não falava comigo por causa das coisas da EMAudio que eu tinha publicado. E nessa altura encontrou-se comigo, por mero acaso, e disse: "Tenho que lhe dar os parabéns, aqueles textos que o senhor publicou como Provedor do Público, acho uma coisa fantástica. E estou lhe a dizer isto independentemente do que se passou entre nós no passado, considere que isso é assunto sanado". E eu aproveitei para lhe dizer: "Ainda bem que estamos aqui a falar, porque eu vou escrever a sua biografia, gostava que falasse comigo." "Com certeza, então telefona à minha secretária e diga que vai lá."

Já são amigos outra vez.

Somos amigos outra vez.

Muito bem, Joaquim, agradeço imenso por ter estado aqui. Muito obrigado.

Eu é que agradeço, João.

E até à próxima.

Até à próxima.

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