Olá, sejam bem-vindos ao 12º e último "Artigo 38". A minha convidada é Clara Ferreira Alves. Clara, muito obrigado por ter aceitado o convite.

Obrigada eu.

A Clara já percorreu praticamente todos os géneros jornalísticos ao longo

Só de futebol .

Só de futebol, ainda vai a tempo. Ao longo da sua carreira. Já escreveu sobre muita coisa, já viu muita coisa. Existe algum momento marcante ao ponto de ter dito que a partir daqui nada vai ser igual, seja na forma como encara o jornalismo, seja na sua maneira de ver o mundo? Consegue ter algum ponto decisivo na sua carreira, uma espécie de estrada de Damasco em que tenha caído do cavalo?

Não, acho que não, não tenho.

Não?

Não. Tive grandes momentos, como todos os jornalistas, mas não foi um momento em particular. Acho que a vida do Expresso, quando estávamos a fazer a revista nos anos 80, foi uma boa vida . Foi uma excelente vida. E houve ali um momento, mas que não foi determinante para a minha carreira, que foi uma escolha que eu fiz, completamente racional, mas também afetiva, para dizer a verdade, em que houve uma cisão no Expresso e um grupo de jornalistas com os quais eu até tinha conspirado, para dizer a verdade, mas sem me comprometer.

Também conspirou com o Vicente Costa?

Também conspirei, claro, éramos todos amigos, de um modo geral. Eu tinha dúvidas sobre a viabilidade e a ideia de trabalhar num jornal diário, coisa que eu já tinha feito, mas em circunstâncias muito diferentes. Eu gostava do Correio da Manhã. Quando o Correio da Manhã era dirigido pelo grande Vítor Direito, era um Correio da Manhã muito diferente do de hoje, era um tabloide muito politizado, mais politizado do que dado ao crime, digamos assim.

Isso na década de 80.

Era quase um tabloide intelectual, mas era muito engraçado. O Vítor Direito era um grande jornalista, foi um grande jornalista e foi uma grande escola. E tinha personagens inacreditáveis naquela redação. Na altura, eu era muito jovem, mas sabia o que era fechar diariamente um jornal.

Isso foi antes do Expresso?

Foi antes do Expresso, antes do JL, etc. Eu passei uns tempos no Partido Socialista, nunca aderi ao Partido Socialista.

O que é que significa passar uns tempos no Partido Socialista?

O partido estava na oposição, não tinham chave, basicamente, não havia dinheiro para nada. Mário Soares profetizava-se. Por causa de Soares, profetizava-se o fim da carreira política.

Mas na altura do Bloco Central?

Na altura em que o PS está na oposição, sim, a seguir à morte do Francisco Sá Carneiro, portanto Francisco Balsemão vai para primeiro-ministro e o partido estava em sérias dificuldades. Depois Mário Soares retirou o apoio ao general Eanes, o ex-secretariado move-lhe uma guerra impiedosa dentro do partido e é, portanto, quando Soares está numa situação de grande fragilidade, se a palavra fragilidade se lhe aplica.

Se lhe pode aplicar, exato.

Que eu resolvi ir parar à Rua da Emenda, que era uma coisinha, duas assoalhadas onde o partido estava na altura. Já havia o Largo do Rato, mas ali é que era o centro. E portanto, tirando esse intervalo e tirando o Correio da Manhã, onde estive alguns tempos.

Mas o que é que fazia no PS agora? Era assessora?

Não, trabalhava num gabinete com o José Manuel dos Santos, o Jaime Gama.

Que hoje está na fundação MDP.

O Jaime Gama, que era, digamos assim, o chefe máximo do pessoal mínimo, e reportávamos ao Mário Soares e ao chefe de gabinete dele, que era o Jorge Lacão. Basicamente era o Jaime Gama e eu e o José Manuel dos Santos. Era isto, um gabinete de imprensa, imagem, cultura e coisas várias. E nessa altura fizemos até um documento, o José Manuel dos Santos e eu, que se intitulou Soares New Look, eu gosto imenso deste título, que era a ideia de um dia candidatar Mário Soares, que estava no perfeito declínio, segundo os analistas da época, a esquerda toda, Eduardo Prado Coelho, Eduardo Lourenço, vaticinaram todos o fim. Nós fizemos uma coisa a dizer que talvez fosse interessante um dia Mário Soares candidatar-se à presidência.

Ah, sim.

E toda a gente achou que nós éramos loucos.

Ainda vamos descobrir que é a autora do Soares é fixe.

Soares New Look. Não, não sou.

Soares é fixe, não.

Bom, e como se sabe, e a história depois, já eu não estava lá na Rua da Emenda, da qual saí num ato de grande rebeldia, mas isso posso depois contar. Voltando ao Público, eu achei que um projeto, que era o que lhes apetecia a eles fazer, aos que foram fundar o Público, achava bem que isso fosse feito, mas a mim não me apetecia particularmente. E tinha uma boa relação com o Francisco Balsemão, que ia ficar numa situação complicada com aquela cisão. E foi uma situação complicada, porque havia pessoas que estavam e que queriam ir, havia pessoas que não sabiam o que haviam de fazer. Houve pessoas que fizeram ali uma certa chantagem comercial: "Eu quero X, só vou se me derem tanto".

Foi toda a gente aumentada, portanto.

Foi toda a gente aumentada. Aliás, o Saraiva ainda escreveu num dos livros dele que eu sou responsável pelos altos salários do Expresso, que hoje já não são assim tão altos. Mas na verdade fiquei, resolvi ficar. E isso não foi determinante para mim, porque eu não tive grandes hesitações, embora apoiasse o projeto do Público, mas aquilo não foi fácil, porque éramos todos colegas e estávamos todos juntos na redação do Expresso em vários andares da Duque de Palmela. E portanto, foi um momento difícil, que nós tentámos administrar da melhor maneira. Eu fui convidada para dirigir a revista, portanto, para ser também diretora, e recusei.

Que era o papel do Vicente.

Que era o papel do Vicente. E foi o Joaquim Vieira, que eu fui buscar e que estava de malas feitas para o Público, que foi para esse cargo. Eu não queria, nunca quis ser diretora.

Bom, foi diretora da Casa das Fernandas.

Sim, mas isso é outra coisa.

Não queria ser diretora de jornalismo, é isso?

Não.

Ainda hesitou na história do Diário de Notícias.

Ainda hesitou no Diário de Notícias, mas depois achei que não queria mesmo. Enfim, houve ali várias coisas que me levaram a fazer isso. Achei que não queria mesmo. Estava um pouco encostada entre a espada e a parede, mas de facto não é a minha vocação. Eu gosto genuinamente de observar e escrever E gosto de não pertencer a um clube que me aceite como membro. E, portanto, a mesma rebeldia juvenil, é certo, mas rebeldia. Como vou sair do Partido Socialista sem nunca entrar no partido? E não fazendo nenhuma carreira política, etc. Descobri que havia ali um padrão de comportamento que eu acho que é razoável e justo que exista na política, tem que haver normas. Mas eu sou demasiado livre de pensamento para me dizerem: "Não podes falar sobre isto, não podes falar sobre aquilo". E portanto, na altura houve uma questão dentro do Partido Socialista importante, que era a despenalização do aborto, na fase pré-histórica. E nessa fase, eu já era totalmente a favor da despenalização e o partido tinha um eleitorado católico poderoso e estava a jogar com o modo como iria lançar o debate, se lançasse o debate, na praça pública. E eu escrevi um texto num dos jornais do partido, o "Portugal Socialista" ou "Portugal Hoje", acho que era o do Alfredo Barroso, que era muito contundente, a defender a despenalização. E aquilo foi escandaloso, não para o Mário Soares, mas para pessoas do partido que achavam que eu estava a tomar posição à vala-alete. Bom, o que eu estava, de facto, a fazer. E aí eu percebi que talvez aquelas regras não se me aplicassem. E o Mário Soares, trabalhar com ele, e também com o Jaime Gama, eram dois personagens importantes do partido. O Jaime Gama é um intelectual, não é a mesma coisa que o Mário Soares, mas foi interessante e ajudou-me muito a perceber o mundo e a perceber o que é a vitória e o que é a derrota. E talvez me tenha ajudado também na minha tomada de decisão relativamente ao público, que é não hesitar. É como quando se vai à guerra, às vezes uma hesitação custa-nos a cabeça. Não hesitar, é tomar a decisão e executá-la, que é uma coisa que os portugueses têm dificuldade em fazer, na minha opinião.

Ok. Mas já agora, como falou no "Diário de Notícias", ou "Valto", isso foi depois de Fernando Lima ter sido diretor.

Muito depois, sim.

Sim, foi muito depois e foi também depois da direção de Fernando Lima, isto já estamos a falar do século XXI.

Muito depois, era o diretor Mário Betencourt Resendes.

O que se passou nessa altura? Foi tentada, mas...

Uma trapalhice. Apareceu uma enorme intriga que eu era lá enfiada pelo Santana Lopes, só quem não conhecia a minha relação com o Pedro Santana Lopes é que podia achar que o Pedro Santana Lopes me ia enfiar em qualquer sítio, ou eu a ele. E eu fui convidada por uma pessoa que eu acho uma pessoa muito boa, muito de palavra, que foi o Luís Delgado, e pelo Mário Betencourt Resendes, que continuaram até o fim. Eu estava muito reticente, confesso. O meu advogado fez o contrato, eu não assinei o contrato, continuei reticente. Encontrámo-nos diversas vezes. Depois houve imensas pressões políticas, não cheguei a saber exatamente quais, mas houve, de alto, da altura. E depois houve uma entrevista do homem da PT, que era o Miguel Horta e Costa, que sabia de tudo aquilo, a dizer que não sabia de nada e que não tinha sido consultado e não sei o quê. E eu disse ao Luís Delgado e ao Mário Betencourt Resendes: "Isto não faz sentido nenhum. Para mim, isto não pode ser assim. E, portanto, eu vou aproveitar." É como o outro na peça do Shakespeare, quando em palco se diz: "Já está a chover", ele diz: "Aproveita está aberto e vou-me embora". Eu disse: "Vou aproveitar isto para vos dizer que não estou de alma e coração nisto, não conheço esta redação, pressinto hostilidades várias e não me apetece estar a fazer política à frente de um jornal". E inevitavelmente ia acabar a fazer política à frente do jornal. E pelas mesmas razões que eu nunca quis fazer política, não me apetece fazer política sendo diretora do "Diário de Notícias". Portanto, afasto-me. Eles ficaram muito pesarosos, mas acho que toda a gente, pelo menos a gente com quem eu falei, portou-se toda bem, o que é bom. Foram pessoas de palavra. O Luís Delgado lamentou muito a minha decisão e tentou várias vezes que eu não a tomasse, mas eu decidi tomá-la. Contra até o aviso de alguns amigos. Decidi tomá-la e foi uma decisão bem tomada.

Retrospectivamente, sorte.

Exatamente, pois. Tudo o que aconteceu no jornalismo nessa altura ainda não tinha acontecido, no sentido em que ainda não se tinha instalado a prepotência digital. E portanto, era outro mundo. O mundo mudou muito, mas é evidente que houve gente que me disse: "Mas por que tu não entraste? Tinhas um contrato incrível, depois saías com vários milhares de euros, saías rica e nunca mais precisavas de trabalhar". Literalmente isto. E eu disse: "Bom, mas também não é isso que eu quero, não é a minha ideia".

E foi a sua última tentação como diretora?

Absolutamente, nunca mais. Também nunca mais tive nenhum convite, mas mesmo que tivesse. Agora, diretora da Casa de Fernando Pessoa, foi outra coisa, porque não tinha nada a ver. Quer dizer, a Casa de Fernando Pessoa era uma coisa que eu genuinamente gostava de fazer, porque gosto muito do Fernando Pessoa, é a literatura, que foi o meu primeiro amor e provavelmente será o último, e não me custou.

Foram só quatro anos também, não é?

Foram um bocadinho mais de quatro anos, mas eu também me demiti. Também me demiti, porque depois com o Carmona Rodrigues, a relação, apesar de ter uma boa conversa com o então novo diretor de cultura, fui eu mesma que disse que Francisco Esteves Egas seria provavelmente um nome interessante para me suceder, porque era amigo do diretor de cultura. E eu disse: "Acho que cheguei ao fim. As coisas que eu queria fazer aqui estão feitas", que foram muitas obras na casa. A casa estava num estado lamentável do ponto de vista físico. E portanto, tive que me ocupar de pintar, pôr lâmpadas, etc. Mas quer dizer, a burocracia da Câmara Municipal é insuportável É o Estado no seu pior.

Olhe, mas deixe-me voltar atrás.

Importante, para meter uma lâmpada num teto era preciso 35 assinaturas.

Deixe-me voltar atrás, porque eu comecei a pergunta para saber se havia esse momento separador de águas entre um antes e um depois. Disse-me que não havia, mas falou dos tempos gloriosos do Expresso na década de 80. Porquê?

Não foi um momento, foram muitos momentos.

Porque havia dinheiro e era permitido fazer tudo?

Não, o dinheiro não nos interessava nada, para dizer a verdade.

Quando eu digo dinheiro, não estou a dizer dinheiro no bolso, dinheiro para fazer a reportagem.

Não havia muito dinheiro, não, isso vem depois. Não havia muito dinheiro no princípio, era mesmo um projeto a fazer uma coisa inteiramente nova em Portugal, que não se parecesse com nada. Era um grupo de pessoas extraordinário. O Augusto M. Seabra, que depois é, no fundo, o grande fundador intelectual do Público, há que dizê-lo. O Bo Vicente, evidentemente, com a sua graça e a sua loucura particular. O Miguel Esteves Cardoso. Repare-se nos jornais que saíram daqui, é preciso perceber, porque depois há a fundação do Independente. O António Mega Ferreira, o Eduardo Prado Coelho, a Teresa Coelho, o Alexandre Melo. Isto era só a gente da cultura. Depois o Alexandre Pomar, mais tarde. Isto era só a gente da cultura e vivíamos muito uns com os outros. Gostávamos muito de trabalhar no Expresso. Tínhamos uma relação complicada. O Expresso também eram três andares na Duque de Palmela. Nem havia o famoso sótão. Havia um guichê no primeiro ou no segundo andar, que era a administração, mas não havia bem uma administração. Era o Francisco Balsemão que se comportava também como jornalista, que era verdadeiramente o administrador daquilo. E havia um diretor financeiro. Mas no guichê, eu lembro-me do Eduardo Lourenço, e haver uma pessoa que diz: "Está aqui um senhor que diz que se chama Eduardo Lourenço para receber uma coisa, para receber uma colaboração". Nós chamávamos a mercearia. Era uma coisa quase primitiva, por comparação com o grupo que é hoje. Digamos que aquilo cresceu conosco. A revista começa a crescer. A relação complicada é porque nós não queríamos publicidade, queríamos fazer uma coisa com 10 páginas de reportagem ou um grande texto e não queríamos colocar publicidade, porque a publicidade era uma coisa que chateava imenso o projeto. Havia uma pessoa extraordinária na publicidade, mas nós nos entendemos todos. Eu acho que o Francisco Balsemão tem uma capacidade de diálogo com as pessoas. Para já, é uma pessoa que tem horror a despedir pessoas, que é interessante. Nós fizemos ali umas picardias. Eu e o Seabra paramos uma vez a revista porque já não recebíamos há imenso tempo. E por que nós não recebíamos? Porque o cobrador da publicidade tinha partido uma perna e não ia cobrar. Portanto, é para ver que isto não havia luxo nenhum. Ganhávamos muito pouco, no início.

Foi nos anos 90, então?

Anos 80.

Não, eu digo se foi os anos 90 que o dinheiro começou a chegar.

A revista depois instala-se como uma máquina de fazer dinheiro, não tem outro nome. Isso é depois, na outra fase, em que já havia outros projetos paralelos. Depois nasce o Público, mais tarde o Independente. Mas nesse projeto inicial, naquela loucura inicial em que nós vivíamos entre a Cinemateca e o ciclo John Ford e comíamos tudo que era cultura, literatura. Eu estava nos livros, mas fazia outras coisas e havia uma margem para ir entrevistar o Umberto Eco ou para ir fazer uma coisa à Itália. Enfim, o que foi, sobretudo, foi para já um sucesso. Fomos bem-sucedidos. Houve muita gente que disse que aquilo nunca iria para frente e toda aquela gente careta do jornalismo odiava-nos, para dizer a verdade. O Alexandre Melo, o Seabra, eu e acho que o Miguel Esteves Cardoso éramos conhecidos pelo Bando dos Quatro.

Certo.

Que é uma coisa que talvez as pessoas hoje não se lembrem, mas o Bando dos Quatro era uma excrescência do maoísmo. Uma dissidência. Houve ali momentos, fizemos coisas inacreditáveis, mas sobretudo, pela primeira vez, fizemos crítica. Como nós queríamos fazer, não era aquela coisa espartilhada, convencional. O Miguel escrevia sobre música e sobre espetáculos e não sei quê, dizia aquilo que lhe apetecia. E eu celebrizai-me com um artigo sobre o Miguel Torga, um volume do diário do Torga, em que eu fiz um relambório a destruir aquela prosa toda. Enfim, a juventude. E aquilo foi um escândalo imenso, porque era o Torga, e o Torga era Deus.

Na altura.

Só que nós não tínhamos Deus. A coisa boa é que nós não tínhamos Deus. Eu lembro-me do Alexandre Melo a vender o Almodóvar ao Vicente. Ia dizer: "Não, porque há um tipo em Madrid que faz uns filmes". Pois nós íamos muito a Madrid ver concertos, tinha a Movida, portanto, o nosso eixo era Lisboa-Madrid. E passávamos o tempo a ir para Madrid, íamos de comboio, íamos à boleia, havia alguém que tinha um carro e que nenhum de nós tinha carta de condução, nem sabia conduzir. Vivíamos miseravelmente em casas emprestadas ou casas que tinham sido ocupadas por pessoas anteriormente, estúdios. Enfim, mas divertíamos. E foi, do ponto de vista da aprendizagem que nós fizemos uns com os outros. Muito interessante, porque discutíamos como mata-ruanos, no sentido em que éramos primitivos. Eu me apetecia matar o Seabra, o Seabra ameaçava matar não sei quem. Mas, na verdade, o que nós aprendemos, uns sobre literatura, outros cinema. Quer dizer, havia alguém que sabia muito sobre um setor. E portanto, quando alguém asneirava, a outra pessoa vinha lá roncar dos fundos e agitando as mãos e dizendo: "Não é nada disso". Eu lembro-me de uma discussão com o Seabra sobre a Mittel Europa Coisa interessantíssima, a Mitó da Ropa, o conceito de Mitó da Ropa.

Mas também era um mundo pequenino ao mesmo tempo ou não? Era um mundo pequeno também?

Não era, não, porque eu era muito anglo-saxónica e portanto tinha a parte toda do que é que se estava a passar no mundo americano e no mundo inglês, no mundo de língua inglesa. Havia os franceses, havia uma guerra enorme com os franceses e com o Eduardo Prado Coelho, que era o chefe de fila dos franceses. Não era nada pequenino, porque nós viajávamos. Eu lembro-me de ir a Paris e ficava num hotel miserável, uma coisa horrível. E lembro-me de encontrar em Paris com outros. Eu lembro-me de uma vez em Paris estavam os Vicente, estava o Joaquim Vieira. E andávamos todos a ver imensos filmes. Eu fui ver os filmes todos que não tinha visto. O Vicente nisso era um ótimo guia. As coisas importantes, o Seabra também. Depois a Gulbenkian, claro. Andávamos sempre aqui a ver tudo o que se passava. A Gulbenkian na altura tinha um programa absolutamente extraordinário de espetáculos. Eu gostava muito de dança, hoje já não existe. Portanto, nós não só víamos a Pina Bausch, toda aquelas coisas, havia os que gostavam de ir à Alemanha. Nós viajávamos e viajávamos bem. E às vezes conseguíamos viajar através do jornalismo e do jornal, o que foi uma coisa boa, quer dizer, porque nós não tínhamos muito dinheiro, a verdade é essa, não tínhamos um chavo. E portanto, em todo esse período, há um encantamento com a profissão que eu nunca tinha tido. Eu gostava daquilo, gostava da redação, o ambiente da redação. Mas aquilo nem era bem uma redação, aquilo era de facto uma tribo, e era uma tribo com vistas alargadas. Eu na altura passava muito tempo entre Londres e Lisboa, porque tinha um namorado inglês e portanto, circulava entre uma cidade que era a grande cidade, a grande metrópole europeia, e Lisboa. E Lisboa também estava muito na moda. Entretanto, há aquele mundo do Bairro Alto que começa todo ao mesmo tempo, Frágil, Manuela Reis, isso tudo.

Eu vou ter que interromper agora, Clara, porque já chegamos ao final da nossa primeira parte do nosso tempo. Voltamos já seguir para a segunda parte do Artigo 38. Olá, sejam bem-vindos à segunda parte do Artigo 38. A minha convidada de hoje é Clara Ferreira Alves. Clara, um dos casos em que esteve envolvida, na altura foi uma coisa muito falada, foi quando o Vasco Pulido Valente escreveu num blog um famoso texto sobre si.

Há quem diga que não foi ele, que foi a Constança Cuñé, não faço a menor ideia.

Essa nunca tinha ouvido, mas dizem entre parêntesis que a Clara tinha chegado com dificuldade ao 12º ano.

Exato.

E a Clara Pumba decidiu processá-lo.

Não, eu na altura não decidi processá-lo. Tenho que contar a história toda. O facto é que eu e ele fomos grandes amigos numa determinada fase. Aliás, todos os grandes amigos dessa fase desapareceram, infelizmente, e criou-se ali até um isolamento do próprio Vasco. Porque éramos quase a família dele, António Pedro Vasconcelos, António Barreto, Maria Filomena Mónica.

É isso, estão todos vivos.

Teresa Patrício Gouveia, tudo vivo. E eu mesma. E lembro que uma vez o José Cardoso Pires foi à casa do Vasco, onde eu até ia ver partidas de futebol, para dizer a verdade, ele morava ali na Quinta da Luz, em frente ao Colombo. E ele tinha as nossas fotografias e o José Cardoso Pires, que nunca ia lá à casa, foi lá jantar e ficou muito admirado e disse: "Sabes que ele diz que vocês são a família dele?" "Eu nem sabia que ele tinha afetos", disse o José Cardoso Pires, mas que achava o Vasco em muitos lados. Mas de facto fomos amigos. E ele adorou-me coisas e eu adorei ele, e depois houve ali uma fissura. Essa coisa vem na sequência de um texto que eu não devia ter escrito. No Expresso, a brincar com ele, mas na verdade ridicularizando, quando ele aceitou ser deputado, quando o Fernando Nogueira é o líder do PSD. O Vasco vai para o Parlamento, e eu achei aquilo impensável, que o Vasco aceitasse ser deputado com o Fernando Nogueira. Achei estranhíssimo. E escrevi um texto idiota, eu mesmo depois percebi, e desleal, sobretudo. Já tínhamos tido uma coisa que ele dizia: "Bom, você já não é minha amiga", e tal. Não é verdade, eu tinha tido um filho, tinha uma vida mais complicada, mas escrevi aquele texto e eu suponho que ele terá ficado muito ofendido comigo. E com razão. E depois aparece aquela coisa no blog, e então fiquei eu muito ofendida. Aquele atrasado mental e tal. De maneira que eu tenho sempre um método siciliano, que é insultar, atirar com o copo de uísque, ir ao Gambrinus e atirar com o copo de uísque cá. Eu queria o melodrama. E depois um amigo meu, advogado, disse: "Não, processas, nem penses nisso, pois isso ainda pode correr mal e ainda o atacas, fazes qualquer coisa, ainda aparece no Correio da Manhã, nem penses nisso, que escândalo". Eu disse: "Não, tenho uma conversa com ele, vou lá e digo ao Vasco". O que é certo, aquilo foi uma idiotice, o processo, mas enfim, o que é certo é que eu o processei. E depois encontrei o Vasco, uma coisa altamente embaraçosa, numa coisa de Manuel de Oliveira, no CCB, em que ele tentou falar comigo e eu voltei-lhe as costas, tudo melodrama. E depois no tribunal, eu já na altura escrevia umas coisas engraçadas sobre o Ministério Público e a Justiça, portanto não tinha propriamente aquela gente a apreciar. E depois perdi, o Francisco Teixeira da Mota foi o advogado dele, era muito bom.

Disse que era.

É muito bom. Eu devia ter sacado o Francisco Teixeira da Mota para mim.

É um erro, sim.

E devia ter posto, que era a coisa que o Vasco teria muito mais medo. O ilícito penal é uma estupidez aplicada à liberdade de expressão. Raramente se ganham casos destes.

E ainda bem.

E ainda bem. O que eu devia era ter dito: "Agora dá-me aí 100 mil euros, por causa de teres escrito este disparate".

Não fosse acessível.

Agora, tive que ir a Coimbra pedir os diplomas e não sei o quê. Um disparate completo. Isso foi tudo um disparate. Porque claro, depois eu tive que provar Que tinha ido mais além do que o 12º ano.

Mas por que isso a tocou tanto? Chateou muito?

Chateou muito por termos sido amigos, se fosse outra pessoa qualquer.

Estava sem sentido.

E porque ele sabia perfeitamente que aquilo não era verdade e, portanto, achei inacreditável. O texto não era só o 12º ano, o texto era brutal. Chamava-me analfabeta, dizia que eu não sabia isto nem aquilo. Para dizer a verdade, aquilo não era muito o estilo do Vasco Pulido Valente. A perfídia do Vasco normalmente não usa aquele vocabulário, e eu conheço bem o vocabulário do Vasco, que é sempre ligeiramente trocista. Portanto, teve ajudas. E eu não devia ter escrito a outra coisa. Foi acintosa e estúpida, para dizer a verdade. Eu escrevi muitas coisas de que me arrependo na minha vida, evidentemente, quem é que não escreve? Mas estava irritada. Ele rapidamente também saiu de deputado.

Sim, isso é um facto. Ele resignou-se com bastante velocidade.

Mas sim, mas eu precisava ter dito aquilo.

Olhe, este é o último, como eu já disse, o último episódio do Artigo 38 e não poderia deixar de falar de José Sócrates .

Essa personagem.

Essa personagem para despedida. Eu tenho que fazer justiça à Clara, porque eu até hoje, acho que foi a única pessoa que durante muito tempo apoiou no sentido de ter alguma admiração pela personagem de José Sócrates, que já veio publicamente dizer: "Eu enganei-me".

Completamente.

Acho que provavelmente é a única, não ouvi muita gente ter essa sua atitude. Mas o que eu gostaria de perceber era duas coisas. Por um lado, o que a fascinava nele.

Não, nunca fui fascinada por José Sócrates. Achava que ele tinha qualidades políticas.

Então que qualidades políticas eram essas para, de certa forma, entender que ele era um bom primeiro-ministro e depois quando é que é a rutura e ter também sentido necessidade de dizer publicamente.

Eu não acho que há aí rutura, porque eu nunca fui dos círculos do José Sócrates. Nunca. Nem mesmo na fase em que ele já está muito próximo do Mário Soares. Sempre o mantive à distância de um braço e acho que fiz bem. Eu falei três vezes na vida com o José Sócrates. E peço desculpa se não me lembrar da quarta, mas foram três vezes. A primeira, numa situação muito cômica que eu não resisto a contar. Eu fui fazer uma conferência a Castelo Branco, a uma associação de literatos locais. Já não me lembro sobre o que. Eu acho que estava na Casa Fernando Pessoa. Não, não estava na Casa Fernando Pessoa, não me lembro em que ano é que isto é exatamente. Sei que Eduardo Ferro Rodrigues é candidato à liderança do partido, a seguir ao Jorge Sampaio. E eu fui a Castelo Branco para o que me pagaram na altura, principescamente. Acredite, pagaram mil euros para ir fazer esta coisa.

Deve ter sido por volta de 2003.

Sim. Então estou na Casa Fernando Pessoa. Ok. Então era sobre o Fernando Pessoa, seguramente. E fui fazer essa conferência, e sobre literatura, dado o meu currículo nessa área. Porque eu fui crítica literária de Expresso muitos anos e editei o Cartaz Livro durante muitos anos. E depois chego ao hotel de Castelo Branco e de repente está tudo cheio de políticos no lobby. E de um lado estão políticos do PSD, do outro lado estão políticos do PS. E eu disse: "O que se passa aqui hoje?" "Não, é um grande comício do PS e um grande comício do PSD ao mesmo tempo". Pelo PSD, a candidata era a Maria Elisa, ou pelo menos a pessoa que ia falar no comício era a Maria Elisa, que também tinha resolvido ser deputada. E pelo PS, era o Sócrates o grande orador da noite, porque era o círculo dele aquele, tenho a impressão, Castelo Branco.

Sim, concordo, Castelo Branco.

E eu tinha escrito uma coisa terrível sobre o António Guterres. Altamente crítica já no fim do governo Guterres. E o Sócrates era daquele triumvirato, o Jorge Coelho, Pina Moura, José Sócrates. Os três meninos do Guterres que dirigiam o país quando o Guterres não estava cá. E tinha sido um pouco sobre isso, sobre o triumvirato, e criticando o modo como a pátria estava e fazendo as comparações com Roma Antiga, a ser dirigida por três homens, porque o Guterres não estava nenhum tempo e, portanto, já nada daquilo fazia sentido e notava-se que o governo estava a deslaçar. Escrevi várias críticas sobre isto. E quando chego a Castelo Branco, eu fiz o check-in, estava com a mala e entro no elevador, que era muito estreitinho, e de repente vem um tipo em linha reta em direção ao elevador, abre a porta e entra para dentro do elevador e põe-se assim à minha frente. Não me cumprimentou, não disse boa tarde. Eu disse: "Ipa, isto é o Sócrates", pensei eu. E eu para quebrar um pouco o gelo, disse: "Então hoje há um comício do Partido Socialista". E ele voltou-se para mim e disse: "Desculpe, não estou a reconhecê-la". Eu disse: "Este tipo, de facto, é notável". E chegamos ao segundo andar, ele ia para o terceiro e eu voltei-me para ele, abri a porta e disse: "Olhe, pois eu não posso deixar de o reconhecer, porque a única fotografia que há em Castelo Branco do Partido Socialista é a sua cara e o Ferro Rodrigues está morto aqui. Até parece que vai ser o José Sócrates o líder do partido". E desci, porque tinha. E ele ficou lá dentro a soprar sozinho. Mas eu pensei: "Este tipo é corajoso, é um tipo com determinação. Não há muita gente que tenha a lata de fazer isto". E depois não voltei a falar com ele. Eu vi-o ao longe numa coisa do Mário Soares, onde eu fui, eu penso que será já na candidatura. Não, voltei a encontrar o dito Sócrates numa viagem do Jorge Sampaio a Istambul, à Turquia, uma viagem de Estado, em que eu fui como diretora da Casa Fernando Pessoa. Éramos os culturais, o Rui Vilar pela Gulbenkian e eu pela Casa Fernando Pessoa. Consegui fazer uma espantosa exposição de Fernando Pessoa na Turquia, em Istambul, paga por um grande banco de Istambul, coisa ótima, uma exposição que eu nunca consegui fazer cá em Portugal. E nessa viagem, o Sócrates era o deputado, era a Leonor Beleza e o José Sócrates pelo PS. E lembro-me do José Sócrates no hall do hotel com um monte de tapetes, tinha ido aos bazares e tinha investido muito em tapetes. E a discutir os tapetes, e eu disse boa tarde, cordialmente, e estávamos naquela viagem e foi tudo cordial, mas não falei com ele. E depois voltei a encontrá-lo numa coisa do Mário Soares, em que ele é primeiro-ministro, aquela candidatura do Mário Soares à presidência. O Sócrates é primeiro-ministro e cumprimenta-me muito efusivamente e com muita simpatia. Já estava próximo do Soares, mas tirando isso, só volto a falar com ele quando o entrevisto.

A famosa entrevista dos palavrões.

Exatamente, dos palavrões.

Em que ele chama nomes ao Sobral.

Em que eu achei que ele estava à vontade pra dizer aquilo e achei que ele não tinha dito: "Não ponha lá os palavrões". E portanto, eu pus. Eu acho que aquilo é o José Sócrates. Ele numa primeira fase gostou muito da entrevista, depois numa segunda fase, quando teve repercussões políticas, não gostou da entrevista. Isso é-me completamente indiferente. Mas em todos esses processos, quando ele começa a ser atacado pelo caso Freeport, e é aí a origem da minha defesa do José Sócrates, é porque vêm acusações da parte do PSD, que são de certo modo ecoadas de um modo sibilino por Pedro Santana Lopes, de que José Sócrates seria homossexual e que teria tido um caso com o Diogo Infante. Aquilo tudo, na altura, foi um sururu à volta disto.

Sim, mas isso foi em 2005.

Havia pessoas que tinham visto isto e havia ali umas histórias estranhas sobre PJ, Setúbal e o Freeport. Eu começo a olhar pra o Freeport concomitantemente com o escândalo da homossexualidade. Eu disse: "Este tipo, provavelmente, como é um líder forte, é um chefe forte do PS, um tipo determinado, estão a tentar matá-lo". E essa era a minha versão. E depois, claro, engoli aquela história de que ele era rico, porque a mãe era rica. Sim, acreditei piamente nisso tudo. Ele, aliás, reiterou isso quando esteve comigo na entrevista, que não tinha dinheiro, que era a mãe, que já tinha pedido dinheiro à mãe, eu faço-lhe essas perguntas todas. Apareceu, aliás, deu-me boleia depois, eu disse muito amavelmente onde é que eu queria que ele deixasse. E estava um carro velho, que eu disse: "É o carro da minha mãe, eu ando aqui em Lisboa no carro da minha mãe". Ele estava em Paris na altura, e devia estar o famoso João Perna ao volante. Foi a minha oportunidade de conhecer o João Perna. E portanto, o meu convívio com o Sócrates limita-se a isso, e não mais. E depois, com grande espanto, começo a ler as investigações jornalísticas, o rasto de papel, e vou de espanto em espanto, até que é impossível. E quando ele próprio admite, que o dinheiro é do amigo. A história do amigo ninguém sabia. Aquele amigo que vai pagando as contas do hotel e as contas disto, e o dinheiro da Suíça, e tudo aquilo. Quer dizer, as pessoas podem dizer que há uma presunção de inocência, mas um primeiro-ministro não vive à custa dos dinheiros de um amigo.

Claro.

Nem anda com o amigo, que ainda por cima tem negócios ou tem uma empresa que tem negócios que estão próximos dos negócios que o primeiro-ministro contratou quando foi em viagens à Venezuela, etc. Portanto, tudo aquilo me parece altamente suspeito. Isso eu já sabia. Aliás, lembro-me na altura, alguém me disse: "Tu não gostas do José Sócrates". Uns amigos meus, aquelas conversas de jantar. Eu disse: "Não gosto, nem desgosto". Ainda foi antes de eu achar que ele era um presunto implicado, como se diz em Espanha. E eu disse: "Não gosto, nem desgosto, mas há um narcisismo naquela personagem inquietante e perigoso". E uma incapacidade de, por um lado, é bom, é um defeito das qualidades, mas por outro lado, aquilo levado aos extremos, pode ser perigoso. Porque há ali uma garra que tem a ver com esse narcisismo, que é de fato patológico.

Quando olha pra trás, considera uma personagem singular?

Sem dúvida.

Porque há muita gente que acha que às vezes pode haver uma diferença de grau, mas os políticos... Existem uns que são no PSD, existem uns que são no PS.

É uma personagem do Balzac, "Le Cousin Pons". É alguém que vem da província e de um meio pequeno, pra grande cidade onde se instala e convence toda a gente. Eu lembro-me numa altura que houve uma grande querela entre o Manuel Alegre e ele.

E também pela afirmação social das origens.

E eu perguntei ao Manuel: "Quem é o Sócrates?" A Estarreja, a incineradora, quando ele estava no ambiente, ele ainda era secretário de Estado ou ministro, já não me lembro, do ambiente. E eu lembro do Manuel Alegre me dizer: "Claro, é um puto rico que dá dinheiro ao partido". Foi exatamente o que ele disse. E eu disse: "Bom, ok, pronto, é alguém que é socialista e tal, e que apoia o partido". O PS tinha sempre uns altos e baixos, dinheiro, não dinheiro, conforme se está no poder ou na oposição. E portanto, eu achava genuinamente, mas ele tinha sempre aquele lado provinciano, aquele bico de pés. "Eu sou muito culto, eu li isto, eu li o Maquiavel, eu li não sei o quê." O name dropping dele quando ele vai pra Saint-Seurin-de-Palais, faz dele uma personagem literária interessantíssima. E aliás, isso tudo começa com uma reportagem do Expresso, do Daniel Oliveira, que resolve espiá-lo no CESEAM, repara que ele tem uma Que ele tem uma vida não milionária, mas parecida, acima das possibilidades já não dele, mas da própria mãe e dos empréstimos da Caixa. E eu comecei a achar aquilo tudo muito estranho. Eu acho que isso está na entrevista, ele disse-me o político europeu que ele admirava. Não sei se isso não será off, agora não me lembro, mas se é off, agora vai. Era o Berlusconi. Ele achava o Berlusconi uma personagem muito interessante.

Ele chegou a dizer que era quem lhe ensinava a achar o...

O Berlusconi é um multimilionário, o Sócrates não era. Eu acho que em algum ponto da sua carreira, este homem desejou ser um multimilionário e apaixonou-se por essa vida, que não era a dele. E sobretudo, não era a de um primeiro-ministro.

Também foi bastante crítica, já num outro sentido, dos tempos de Passos Coelho, Miguel Relvas. Hoje em dia, quando olha para trás e para esse momento do PSD, acha que foi excessivamente agressiva para Passos?

Eu nunca critiquei tanto Passos como o facto de ele ter como king maker o Miguel Relvas, que eu acho uma personagem desprezível, sinceramente. Do ponto de vista político, pessoalmente não conheço.

Certo.

Mas politicamente é uma categoria desprezível para mim. É um homem de negócios a fazer política para fazer negócios. Eu ainda tenho a noção de que as pessoas devem ter alguma paixão política e que não deve ser um meio para obter outros fins. O Passos Coelho, não. O Passos Coelho foi um bocado atropelado pelos acontecimentos e pareceu-me sempre altamente inseguro, ao contrário do que as pessoas dizem. Uma pessoa determinada nas decisões, mas inseguro na tomada de decisão. Eu acho que ele tomava a decisão com insegurança e depois executava a decisão com segurança. E acho que teve o discurso completamente desadequado à dureza da situação. Mesmo que ele acreditasse que era preciso ir além da troika, aquilo a certa altura o que soava era: "Não queremos combater a pobreza, queremos combater os pobres." E depois a prepotência de Relvas nos media, Relvas com a bandeira portuguesa numa entrevista ao Expresso, faz-se fotografar sentado no Sidil, outra personagem também vagamente querusiana, mas do Abrantes. A história do programa em Angola em que ele quase exige.

Mas o Relvas acabou por sair.

Sim, quando descobriu que não tinha feito o cursinho. Exigir que se dissesse no programa da RTP: "Não há corrupção em Angola." Tudo isto era sebento, seboso demais para mim e a política do sebo não me agrada. E tive pena que Passos Coelho, que tinha algumas pessoas com mérito junto dele. O próprio Vítor Gaspar era um técnico competente, ideologicamente não tem nada a ver com aquilo que eu achava que estava certo para o país, mas tinha gente, o Moedas, que eu acho hoje que é uma pessoa com mérito. E havia gente no Conselho de Ministros, mas por alguma razão o Relvas passou à frente deles todos, o Moreira da Silva, etc. Um núcleo de gente que eu espero que ainda regresse ao PSD ou que pelo menos venha a fazer política dentro do PSD. O Relvas acabou por ser o irmão gêmeo do Passos Coelho e o Passos Coelho foi punido por isso. E dizia-se que o conselheiro do Relvas era o Dias Loureiro, que de facto era um estratego brilhante, mas para mim não é exatamente o modelo ideal.

Uma última pergunta, Clara, como é que está esse seu segundo romance?

Está na fase da escrita, mas eu descobri que trabalho muito mal em casa. A Netflix, que é uma espécie de cocaína visual. Nunca tomei cocaína. Ou então se tomei, espirrei, como o Woody Allen, mas não. Sou muito careta. E a Netflix estava a dar cabo da vida e resolvi agora arranjar um outro espaço. Eu passo muito tempo a pensar. Os meus livros são muito pensados antes. Tomo muitas notas. Agora até tomo no telemóvel. Espalho notas por tudo quanto é lado. Depois ponho um papel e faço uma espécie de organigrama ou um diagrama com as personagens, quando já tenho as personagens, o que é que elas fazem. Já tenho isso tudo. E agora vem a chamada literatura, ou sumo, que é sentar-me e escrever, coisa que já comecei também a fazer e que está a correr bem. Este período do ano para mim é muito criativo. A primavera para mim é péssima. Fico sempre deprimida e triste, não sei, não gosto da luz da primavera. Tenho que aproveitar agora o inverno e a lareira e vou fazê-lo, espero.

Muito bem, Clara. Muito obrigado por ter estado presente.

Muito obrigada, e eu.

E assim termina o 12º e último Artigo 38. Muito obrigado.

Muito obrigada.

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