Será que a Bíblia nasceu de um trauma? Este é o sexto episódio de "As Histórias da Bíblia", o podcast da Rádio Observador, em que deciframos o livro mais impresso e distribuído da história da humanidade, mas não necessariamente o mais lido. Eu sou o João Francisco Gomes, sou jornalista e escrevo sobre religião no Observador.

Eu sou o Francisco Martins, padre jesuíta e professor do Instituto Bíblico de Roma.

E eu sou o João Bastos, padre e colunista do Observador.

Todas as semanas, com a ajuda destes dois especialistas, vamos olhar para uma parte da Bíblia e percorrer este livro do início ao fim. Na semana passada, estivemos a conversar sobre a muita poesia que encontramos na Bíblia. E esta semana vamos falar de um acontecimento crucial na história do povo que protagoniza a Bíblia: o cativeiro em Babilónia, no século VI a.C. Um acontecimento sem o qual, muito provavelmente, a Bíblia não existiria como a conhecemos. Estas são as histórias da Bíblia. Olá a todos. Francisco Martins, se não fossem os acontecimentos dos séculos VII e VI a.C., talvez a Bíblia nunca tivesse sido escrita, não é?

Sim, são estes acontecimentos que dão origem ao judaísmo como uma religião dotada de um livro, na expressão popular, uma religião do livro, embora essa expressão seja um bocadinho problemática.

Então vamos lá tentar enquadrar os nossos ouvintes nestes acontecimentos históricos, que são realmente bastante importantes para o processo de escrita e de compilação da Bíblia. Nós já falámos aqui sobre a monarquia em Israel e sobre como depois, no final do reinado de Salomão, o reino foi dividido em dois, Israel a norte e Judá a sul. Estávamos ali depois do ano 1000 a.C., sensivelmente falando. Ora, durante vários séculos, aqueles dois pequenos reinos existiram num Médio Oriente dominado basicamente por grandes impérios, superpotências regionais como a Assíria e a Babilónia. Estamos a falar de territórios que hoje corresponderiam, mais ou menos, à zona do Iraque. Basicamente, o que é que acontece? Ali no século VIII a.C., o reino de Israel, ao norte, acaba por ser o primeiro a cair nas mãos dos assírios e podemos estar ali a ver o princípio do fim da existência do povo hebreu como nação. E depois ao sul, o reino de Judá foi um Estado vassalo dos assírios, até que já no final do século VII a.C., numa altura em que o Império Assírio está em decadência, começa a ganhar terreno ali na região um novo império, que é Babilónia. Ora, quando os babilónios conquistam a Assíria, Judá acaba por ver-se livre daquele jugo, mas é uma liberdade que vai durar pouco tempo. Encontramos ali uma grande divisão social em Judá. Temos uma parte da população do lado de Babilónia e outra do lado do Egito. O império do sul, que quer fazer frente a Babilónia e que matou o rei de Judá, o Egito. E é neste contexto que no ano 598, aquele rei muito famoso, com o nome muito complicado de dizer, mas que eu vou dizer, Nabucodonosor, de Babilónia, investe contra Jerusalém, leva o rei e leva uma parte dos habitantes. Temos ali ainda uma nova revolta, uma década depois, Babilónia volta a investir contra o reino de Judá, leva os restantes habitantes e destrói o Templo de Salomão, aquele templo que tinha sido construído uns séculos antes no reinado de Salomão, segundo nos diz o relato bíblico. Ora, tudo isto está contado com bastante pormenor em vários dos livros da Bíblia, desde logo os Livros dos Reis e das Crónicas, onde surgem relatos históricos sobre estes acontecimentos, mas também, por exemplo, no livro de Jeremias, que foi um profeta contemporâneo dos acontecimentos, também no livro de Daniel, claro, também nos Salmos, que falam muito sobre este período do exílio. E depois temos livros como Esdras e Neemias, que já relatam o regresso do povo, já no fim do exílio. Ora, João Bastos, durante várias décadas, o povo hebreu vê-se ali sem templo, longe da terra onde vivia, subjugado, em desespero. Como é que foram estas décadas para aquele povo?

É uma resposta complexa, até porque Israel e Judá já tinham sofrido quer derrotas militares, tinham sistemas de vassalagem, tinham sofrido também humilhações políticas, mas nunca tinham sofrido, de certa maneira, tudo ao mesmo tempo e de maneira aumentada. Ou seja, eles de um momento para outro, Jerusalém é destruída, o templo é arrasado, o próprio rei foge de noite, é cego, a dinastia acaba por terminar, acaba por ser morto, há uma deportação, há a perda da terra. E nós podemos começar a pensar o que terá sido para aquelas pessoas, mesmo que nós saibamos hoje em dia que as dimensões do relato sejam um bocadinho hiperbólicas, no sentido em que não foram todos e também não vieram todos depois da Babilónia, e mesmo a permanência na Babilónia não terá sido tão sofrida como se calhar nós podemos imaginar. Isso leva-nos a pensar porque é que na altura, quando vêm da Babilónia, se calhar só vem um pequeno grupo A permanência da Babilónia levou a que muitas destas pessoas se assimilassem com os babilónios, até com algum fundamento religioso. O profeta Jeremias, no capítulo 29, faz até uma certa apologética desta assimilação. E como é que nós sabemos isto? Porque nós percebemos que eles pagam impostos, compram terrenos, têm casamentos mistos, mas claramente na mentalidade e na memória judaica, este evento foi tido claramente como um trauma e foi evidentemente um trauma, por muito que depois, no exílio, as coisas que nós lemos na Bíblia tenham uma dimensão de hipérbole face aos dados históricos.

Mas é verdade que há ali um desejo de regresso. É célebre aquela lamentação do Salmo 137: "Junto aos rios da Babilónia, ali mesmo nos sentámos e chorámos ao lembrar-nos de Sião".

Que, aliás, é uma grande música, "On the Rivers of Babylon".

Exato. Não sei se este é o momento em que podemos cantar um bocadinho.

Não sei se podemos cantar.

"By the Rivers of Babylon".

Exatamente, mas prevenir os ouvintes, se calhar não. Para o salvaguardar.

Mas há ali uma ideia de um povo exilado a sonhar com o regresso.

Se calhar não sabemos até que ponto esse sonho do regresso não é uma construção posterior, na medida em que quem regressa da Babilónia décadas depois, terá sido uma parte significativa da população que realmente nunca acabou por se assimilar e que depois como é ela que conta a história, acaba por mostrar-se a si mesma como aquela que realmente muito sofreu, muito desejou voltar e na verdade é a grande herdeira da história de Israel perdida e que agora conta, e daí esta ligação ao nascimento da Bíblia depois deste trauma.

Só queria insistir naquilo que disse o João, que realmente, também do ponto de vista arqueológico, a destruição trazida pela invasão dos babilónios é muito significativa. A arqueologia hoje em dia pensa que 90% da população de Jerusalém desaparece. Evidentemente não foram nem todos deportados, nem morreram todos na guerra. Muitos deles, provavelmente com o colapso do sistema económico e social, partiram para outras paragens.

Migraram, basicamente.

Migraram para outras paragens. Portanto, há esse aspeto. Por outro lado, há também este aspeto que a Bíblia insiste muito, que é a ideia de que todos os que foram, regressaram, ou quase todos os que foram, regressaram, e isso provavelmente é mais uma projeção que realidade. Nós temos consciência também através da arqueologia, que o número daqueles que regressaram é relativamente diminuto.

E não de uma só vez. Eu tenho aqui um número apontado, não sei se o Francisco confirma, estamos a falar de se calhar 4000 pessoas a regressar e não 42 mil, como às vezes parece registrado. Não sei.

Não posso confirmar porque não estava lá na altura para fazer a contagem, mas é uma estimativa possível.

Mas então vamos lá perceber. Talvez a pergunta que eu tenha feito no início seja um pouco exagerada no sentido em que não se pode dizer que não existiria Bíblia se não tivesse existido o exílio em Babilónia, mas a verdade é que este período de desenraizamento, digamos assim, foi muito importante para a produção dos textos bíblicos. Mesmo até dos textos que se referem ao passado, o Gênesis, etc. Todos esses textos fundadores têm aqui um eco qualquer pós-exílio.

Sim, este é um momento de grande crise nacional, este momento do exílio no século VI a.C., portanto perda da terra, o João já o disse, desintegração política total, o rei acaba por ser conduzido à Babilónia de forma humilhante, a dispersão do povo de Israel, portanto uma crise identitária de um nível único na experiência do povo de Israel, do povo hebreu. E de alguma forma, Israel podia ter seguido o caminho de todos os povos da antiguidade que desapareceram. Há um famoso ensaio de um romancista americano chamado Walker Percy, onde ele pergunta onde é que estão os hititas. Ele diz assim: "Nós tomamos como normal encontrar um judeu em Nova York, em Paris, em Roma". Mas ele pergunta: "Por que os hebreus não desapareceram como todos os outros povos antigos?" E ele pergunta onde é que posso encontrar um hitita em Nova York. Nós podemos perguntar onde é que posso encontrar um hitita em Lisboa.

Na Rádio Observador haverá hititas.

Talvez hajam hititas na Rádio Observador. Portanto, esta ideia que esta crise identitária podia ter levado ao desaparecimento de Israel. E a resposta do povo, deste conjunto de escribas, é muito original. Cria uma biblioteca de livros que define a identidade do povo a partir da sua relação com Yahweh, com o seu Deus. Portanto, uma espécie de pátria portátil, já falámos aqui disto, que preserva e que alimenta a pertença mútua e a própria ideia de povo. E portanto, quase todo o Antigo Testamento começou a ser editado para vir a formar uma Bíblia depois do exílio.

Até porque há um aspeto que parece relativamente importante, porque no judaísmo da altura, o templo era uma realidade importantíssima para os judeus. Porque o templo era diferente das sinagogas, por exemplo, que existiam nos vários sítios. O templo havia em Jerusalém e era fundamental. E nesta altura, os babilónios destroem o templo e portanto, os judeus veem-se ali sem aquele elemento central da sua fé. Aliás, só para dizer isto, o templo, por exemplo, onde estaria a arca original com as tábuas dos 10 mandamentos trazidos por Moisés. Há ali uma destruição também de um patrimônio que era importante para os judeus.

Isso é curioso, porque é esta destruição do primeiro templo, nós chamamos o primeiro templo em 586 a.C., que provoca realmente

O surgir da Bíblia como uma espécie de pátria portátil. E é curioso que mesmo depois da reconstrução do Templo, o chamado Segundo Templo, que depois virá a ser destruído pelos romanos no ano 70 depois de Cristo, mesmo a reconstrução do Segundo Templo não levou à eliminação da Bíblia como um património comum e central pra identidade do povo. Em grande medida, por quê? Porque já começa a haver muitos judeus que não moram na terra. E, portanto, é muito mais fácil criar uma ideia de pertença a partir de tradições escritas partilhadas entre todas estas pessoas, do que só uma ligação muito remota a um templo que está a mais de 3 mil km de distância.

E a ideia de desejo de regresso, de voltar a Sião, ao Templo, a Jerusalém. Nós já falamos um pouco disso desde o início deste podcast, do segundo episódio, em que falamos da ideia da expulsão do paraíso e depois da tentativa do regresso, a fuga do Egito, tentar libertar-se do opressor. Aqui também esta ideia de busca de um regresso acaba por se manter ao longo dos séculos, ao longo dos milênios, até os dias de hoje, como uma marca importante da identidade judaica.

Nós podemos até ver esta ida para o exílio como uma forma também de, não da Bíblia ser escrita a partir de um trauma, mas ser reescrita e ser reapropriada a partir de um trauma. Nós falamos no segundo episódio, quando falamos do Gênesis, das influências que as narrativas epopeicas da Babilónia e da Mesopotâmia tiveram. Se essas narrativas já circulariam na altura, muito mais circulariam quando nós vivemos realmente neste universo mental. Não falaremos, por exemplo, da questão dos próprios anjos, que tenham aqui uma grande influência que é do Império Assírio, que é na zona da Babilónia. Agora, a ideia de regresso é uma ideia universal que a Bíblia dá corpo. Se nós pensarmos, no último episódio falamos de Homero, a narrativa de Ulisses é, na verdade, a narrativa de um regresso. A história da Eneida é muito dramática porque o Eneias não consegue regressar, de certa maneira, a Cartago para casar com Dido. E a Bíblia, nestas histórias de permanente regresso, dá corpo, de outra maneira, mas dá corpo a essa ideia universal de que nós precisamos regressar a casa, que quem está no carro e está a ouvir, percebe que é também a nossa jornada diária, a ideia de que nós saímos de casa pra trabalhar, mas o que queremos é depois regressar a casa.

Isso leva-me a uma questão, pra acabarmos ainda esta primeira parte, sobre a ideia do regresso a Deus após o pecado original. Não consigo deixar de me fazer esta pergunta: por que que na história da Bíblia, este povo escolhido por Deus, eleito por Deus, está sempre a sofrer tanto, está sempre a ser oprimido, a ser deportado, a ser exilado e está sempre em luta pra tentar voltar a casa? Isto ainda são consequências do pecado original de Noé?

Eu tenho a ver que isso é o dia a dia do mundo em que este povo se formou, ou seja, a violência era muito mais comum do que é hoje. Claro que nós fazemos essa interpretação a partir da narrativa que temos. Como o Francisco falou, se houvesse um hitita, se calhar falaria da mesma coisa. Ou seja, nós olhamos pra este povo que está sempre a sofrer, que resiste, que tem, como diz um teólogo, biblista, historiador, não sei bem, David Carr, uma espécie de santa resiliência que o permite vencer tudo, mas isso é claramente uma construção que estes textos nos permitem ter. Este povo realmente vence tudo. Vence o pecado dos pais, vence, de certa maneira, o exílio, vence o êxodo, vence tudo e está aqui para vencer o mais tempo que for preciso.

Muito bem, nós voltamos depois de um curtíssimo intervalo pra segunda parte das histórias da Bíblia e vamos continuar a perceber de que maneira é que a Bíblia também nasceu deste trauma, deste povo. Até já. Segunda parte das histórias da Bíblia com os padres João Basto e Francisco Martins. Esta semana estamos a conversar sobre o cativeiro em Babilónia, o exílio, um acontecimento vital pra história da Bíblia. Francisco Martins, nós há pouco falámos um bocadinho sobre como este episódio foi fundamental pra que o povo hebreu começasse a registrar as suas histórias, o seu passado. Queria que continuássemos a falar um bocadinho sobre isto. A partir deste período histórico, podemos ler muito daquilo que acontece, estou a fazer aspas com os dedos, ou seja, aquilo que no texto bíblico surge narrado antes do exílio, tem de ser lido à luz desta experiência de cativeiro. Estou a lembrar-me do êxodo, por exemplo, a ideia de um povo que quer a liberdade. Ou seja, a experiência do exílio pode influenciar a escrita de um passado histórico em que o povo era sistematicamente oprimido e se procurava libertar?

Sim, o trauma do exílio é um trauma único na experiência do povo hebreu e que provoca uma reflexão profunda sobre Deus e sobre a sua forma também de agir na história. Este povo, na altura em que os assírios, por volta do ano 700, invadiram a região ali de Judá e Jerusalém, e praticamente

Destruíram uma grande parte do reino e praticamente iam conquistar Jerusalém, isto na época do profeta Isaías. E depois Jerusalém foi quase miraculosamente salva. Isso provocou uma espécie de entusiasmo a dizer: "Não, Jerusalém nunca será destruída, o nosso Deus Yahweh manterá sempre isto".

Garante aqui a segurança.

Garante a segurança, venham os assírios, venha quem vier, babilónicos, quem vier, o Egito, isto será sempre mantido. Obviamente, os acontecimentos de 586 antes Cristo provaram que esta tese era errada, era exagerada e isto provoca uma reflexão sobre quem é o nosso Deus, como é que ele age na história. É um Deus derrotado? No fundo, essa seria a pergunta imediata: isto é um Deus derrotado? É melhor trocarmos de Deus? O que é que faremos agora? E a reflexão que provoca é uma reflexão muito diferente, é uma reflexão no sentido de pensar sobre este Deus a um outro patamar, como um Deus universal. De qualquer forma, este trauma acaba, como tu estavas a sugerir, por colorir toda a memória coletiva do povo hebreu, também de acontecimentos como o êxodo e todos os acontecimentos de opressão no passado e também, de alguma forma, no futuro em relação ao exílio. Isto é, de alguma forma, sempre que o povo se encontra numa situação de opressão, esta memória coletiva do trauma do exílio é reativada e permite ao povo reviver e ao mesmo tempo olhar com esperança para o dia seguinte.

Contribui também para exaltar um bocadinho. Por exemplo, nós falámos no episódio do êxodo, falámos de um aspecto interessante que é não termos a certeza se foram assim tantos os que fugiram pro deserto, etc. Ou seja, de repente surge a necessidade de contar aquela história como um feito grandioso de libertação atribuído a Deus.

Exatamente. Tem a ver com esta redescoberta de quem é Deus e da sua função como salvador do seu povo, através da história, em qualquer um dos acontecimentos vividos pelo povo. Portanto, num certo sentido, é possível dizer que a Bíblia, como livro, nasce em resposta a um trauma coletivo, uma resposta multifacetada, muito complexa, que finalmente dá a última palavra à esperança, dizendo que Deus é salvador, é libertador e é, sobretudo, senhor da história.

Mesmo perante os maiores invasores, os maiores agressores, no fim, por muito que se tenha de sofrer, no fim-

Mesmo perante os assírios, babilônios, etc. Os hititas não entram aqui, os hititas já eram no milênio anterior, mas os assírios e babilônios, sobretudo.

Sim, porque nós temos que ver que este episódio, apesar de ser traumático, e aquilo que já falamos, que ele acaba por fazer nascer a Bíblia de um trauma, e esse trauma, de certa maneira, reorganiza, porque nós temos na Bíblia elementos pré-exílio. A Bíblia não é só uma coisa pós-exílio, nós temos realmente elementos literários que derivam precisamente do pré-exílio, quer históricos, no sentido do êxodo, possivelmente, quer depois até de algumas composições. Mas realmente, sendo um povo que sofreu este trauma, mas que este trauma acaba por criar uma obra literária como a Bíblia e que até acaba por levar à criação do monoteísmo como nós entendemos hoje, possivelmente uma pessoa olha para isto e realmente nós somos mesmo muito bons. Ou seja, nós somos alguém que consegue superar, e não só superar no sentido que restabelecemos aquilo que tínhamos antes, mas conseguimos superar de maneira em que avançamos progressivamente e evolutivamente ao estado que estávamos antes.

Mas em que medida é que esse período ajuda a consolidar o monoteísmo?

Nós já referimos em episódios anteriores que claramente quando nós estamos a falar do monoteísmo, o monoteísmo não foi definido de uma vez para sempre. Ou seja, está aqui uma dimensão de grande progressividade. Eu diria quatro etapas para o desenvolvimento deste monoteísmo. Nós temos uma primeira etapa de uma espécie de monolatrias, ou seja, adorar Yahweh, mas Yahweh, como já referimos, é um deus entre outros deuses, até no espaço. Ou seja, Israel tem aquele deus, tem ali outros territórios à volta, também tem outros deuses e, portanto, existe adorar até só, até de certa maneira, uma monolatrias no sentido de adorar aquele mais que aos outros, até.

Admitimos que há muitos, mas este é o nosso.

Este é o nosso. E até mesmo no nosso contexto existem outros, mas eu adoro a este mais que a todos os outros. Posteriormente, isto nós percebemos até em alguns contextos bíblicos. Posteriormente, nós temos, com o estabelecimento, como falamos em episódios anteriores, de uma unidade política, de uma espécie de centralização, isto vai, e com as profecias, isto vai acelerar, vai se tornar cada vez mais evidente um caminho para a relação com Yahweh de maneira exclusiva. Temos depois um terceiro momento, que é, como já falamos, a questão da Assíria. A Assíria é o primeiro império da história, o primeiro exército regular da história. Até então nós estamos a falar de pessoas que iam combater, eu era um jardineiro não, mas seria um agricultor. Depois em outubro-

Pegava no ancinho.

Até outubro pegava no ancinho. Em outubro o rei decidia ir combater contra um reino qualquer e lá ia eu, mas só que em março tinha que fazer em abril as sementeiras voltava e, portanto, a guerra ou tinha acontecido ou não tinha. Neste caso, não. Estamos a falar de pessoas que eram mesmo recrutadas como um exército profissional. Estamos também a falar de pessoas que usavam outro tipo de materiais, o que levava a que isto, os assírios, era como nós dizemos no futebol, 11 contra 11 e no final ganha a Alemanha. Os assírios eram a Alemanha ou o Real Madrid da altura em que, tirando um exemplo recente, estando 80 minutos a perder, o Real Madrid ganha e passa a final da Champions. Aqui estamos a falar desse tipo de pessoas que esmagavam completamente quem ia à frente. E como tinham uma ideia de império, tinham também a ideia de que o seu deus não era só o deus deles e um deus entre outros deuses, era também o Deus universal Quando acontece o exílio, e como o Francisco estava a dizer, esta reflexão se o nosso Deus é um Deus derrotado, aquilo que vai acontecer é que, em vez de ser nesse sentido, o nosso Deus é um Deus derrotado, é mais na ideia de que Yahweh é o Deus que está com o povo e que está com o povo mesmo não estando na Terra, mesmo não tendo o templo, é um Deus no sentido universal, quase até em reminiscência àquilo que os assírios acreditavam de Ashur, o deus assírio. Portanto, é esta reflexão até em contacto com outros povos, que vai permitir que o monoteísmo bíblico, como nós hoje o conhecemos, se desenvolva e cresça.

Só dar aqui um ponto prévio, que se calhar os nossos ouvintes estão espantados que não se fale aqui de Moisés. Porque é que nós estamos a falar de monoteísmo e não se fala de Moisés, que seria o fundador do monoteísmo bíblico. O que o João acabou de apresentar, no fundo, é o resultado de investigações históricas sobre a evolução da religião de Israel. Realmente, até há umas décadas atrás, pensou-se o monoteísmo começou com Moisés, por volta do século XIV ou XV a.C., e depois houve ali um momento de degradação e depois uma recuperação a seguir ao exílio. Hoje em dia, o estudo e sobretudo a arqueologia e a história, dão-nos a entender que provavelmente o monoteísmo surgiu ou nasceu depois de um período onde dominou a monolatria, isto é, Yahweh já tinha um certo caráter excepcional em relação aos outros deuses, mas havia ainda outros deuses reconhecidos e até adorados, provavelmente pelo povo e até provavelmente no templo. E que depois disso, na experiência com estes impérios, no confronto com estes impérios no primeiro milénio a.C., os assírios e depois os babilónios, é que nasce esta reflexão mais profunda sobre o monoteísmo. Portanto, Moisés aqui provavelmente não entra nesta história como o João contou, e bem, porque esta é a reconstrução histórica da história do monoteísmo.

Porque esse povo precisou de agarrar-se à ideia de que o seu deus era o único Deus.

Isto é uma contingência da história. Acho que este é que é o detalhe importante. O João apresentou um processo em quatro etapas, mas nada disto era um programa pré-escrito. Nada disto é um programa pré-escrito. O que aconteceu com a maior parte dos povos diante da derrota, diante do desaparecimento dos seus impérios, estamos a falar aqui dos hititas, que desaparecem no século XII a.C. Os hititas foram um império gigantesco na zona da Turquia, durante três séculos, impressionante, e de repente, com o desaparecimento do império, desaparece um povo, desaparecem os seus deuses, praticamente, e desaparece tudo. Portanto, nada disto era inevitável, é uma contingência da história, mas realmente o povo hebreu conseguiu superar este trauma dramático do exílio, criando aqui, no fundo, vou usar a expressão, uma religião de alguma forma que é resiliente às ondas da história.

Que é um Deus que é mais que a Terra, mais que o povo, e por isso é que é resiliente a tudo o que aconteça. Ele está para lá de todas essas contingências.

Eu acho curioso, pondo-me aqui na perspectiva de quem está a ouvir dois padres católicos a discorrer sobre este processo histórico que levou ao surgimento do monoteísmo ou à consolidação desta ideia do monoteísmo. Como é que se dá o processo? Isto dava para todo um outro podcast, obviamente, mas acho que os nossos ouvintes podem ficar com esta curiosidade que eu também tenho, que é como é que se dá depois o processo de reconhecer que a consolidação do monoteísmo e daquela figura de Deus foi uma contingência da história. E hoje em dia, os cristãos aceitam essa ideia de que existe um só Deus, que é este Deus do Antigo Testamento. Não sei a quem é que eu passei esta batata quente agora.

Quando eu digo que é uma contingência da história, obviamente, é um olhar muito neutro sobre o que aconteceu, comparando com outros povos e o que aconteceu aos outros povos. Para quem é crente, para quem crê em Deus e no Deus cristão, obviamente, isto não é uma contingência da história no sentido absoluto do termo. Isto é, de alguma forma não foi por acaso, foi porque realmente, para quem crê, Deus desta forma dispôs a evolução da compreensão da sua própria imagem.

Tudo isso fez parte do processo também de revelação de Deus.

Exatamente. Isto não questiona o fenómeno da revelação, questiona talvez a nossa compreensão da progressividade desse fenómeno da revelação. Esta ideia de que Deus se revela de uma vez para sempre, de um momento episódico, e que isso é que é ser perfeito, é uma visão muito redutora, primeiro do que é a perfeição, do que é a revelação.

É desumana.

Desumana. Moisés teria que estar no deserto, num sítio completamente isolado a toda a gente, e Deus teria dito de uma vez por todas. Isso é totalmente desumano. Isso seria um Deus totalitário que viria aqui entregar uma espécie de "Mein Kampf" e que depois nós teríamos que seguir.

Ou seja, toda esta história faz parte do processo através do qual a humanidade se aproximou de Deus.

E a percepção, esta comunidade que vai, no fundo, afinando a sua percepção de quem é Deus. Isto é o que a gente pode analisar de um ponto de vista completamente neutro. Para quem crê, obviamente, esta afinação não foi por acaso.

Não foi por acaso, exatamente. Vou voltar aqui à história do exílio em Babilónia. João, cerca de 50 anos depois, o exílio durou meio século, mais ou menos, por volta de 538 a.C., com a conquista persa de Babilónia, o exílio acaba por chegar ao fim e há todo um processo de regresso, de reconstrução do templo. Enfim, isto é relatado na Bíblia de uma forma, mas o que nós sabemos sobre como foi esse regresso? Foi pacífico, as pessoas integraram-se? O que é que aconteceu?

Na primeira parte, de como poderia ter sido este regresso. Não estamos a falar de um regresso em massa, de um regresso só de uma vez. Nós temos que recuar muito tempo, Jerusalém é uma cidade pequena. Teriam ficado, acima de tudo, uma parte da população reduzida, famílias locais, elites menores, porque também a deportação tinha como objetivo destruir a estrutura social, política e económica de Jerusalém. As elites sociais e políticas teriam fugido ou teriam sido deportadas. Nós teríamos aquele que na imaginária, até cristã e católica, ficou conhecido como o resto de Israel, uma espécie de resto fiel, criativo que resistiu na terra e que depois sofrerá, porque no pós-exílio, quando as pessoas regressam, essas pessoas entram em conflito com quem lá tinha ficado. Isto tem a ver, por exemplo, com os casamentos mistos. Entretanto, houve o exílio, acho que toda a gente entende. Vamos imaginar que os portugueses são todos exilados, fica aqui uma parte da população, que nós por acaso não temos muitas fronteiras, mas temos aqui outros povos circundantes e a vida segue. A vida vai seguindo e as pessoas vão tendo casamentos mistos, vão criando outras relações, às vezes outros códigos. E quem regressa, e às vezes nós temos até a ideia de quem sai de Portugal, depois regressa, está à procura que Portugal tenha uma espécie de pureza original, virgindade original, que depois nota que é corrompida ou que não é igual. Essa ideia, essa expectativa.

Não é igual ao que deixou antes.

Exatamente, não é igual ao que deixou e depois é entendida como uma espécie de corrupção. E aquilo que nós imaginamos é que essas pessoas ao regressar, poderão ter visto naqueles que ficaram, uma espécie de corrupção ou uma espécie de desalinhamento face, por exemplo, até à questão da centralidade do Templo de Jerusalém, que não era propriamente dominante no século V, porque era até, por exemplo, a espécie de exemplo da Samaria, do Templo de Garazim, e que isto também irá criar uma espécie de divisão posteriormente, que será muito lenta, esta ideia de que o povo chega e depois aquilo começa a florescer. Até biblicamente, textualmente, não é verdade e o regresso cria aqui um conjunto de conflitos, até depois na forma como a história da Bíblia será contada.

Já agora, Francisco, ajuda-nos a perceber só muito sinteticamente: de que livros da Bíblia é que estamos a falar, que relatos bíblicos é que estamos a falar que nos ajudam a compreender este momento histórico?

O regresso.

Não só o regresso. Todo este processo desde o exílio até ao regresso.

O livro dos Reis e o livro das Crónicas contam os acontecimentos concretos, isto é, sobretudo os acontecimentos da destruição, como é que se chega à destruição de Jerusalém às mãos dos babilónios. E depois os livros de Esdras e Neemias contam historicamente o regresso. Contam o regresso do povo, a reconstrução das muralhas da cidade, a reconstrução do templo, etc. Coisas muito diminutas, não se pode aqui falar de um templo muito grande. Provavelmente era uma coisa mesmo muito pequenina.

Esse já vai ser o templo, por exemplo, onde Jesus há de...

Não vai ser, porque o Herodes vai reconstruir o templo de forma gigantesca, grandiosa. Mas aqui é um templo muito humilde, este segundo templo ao seu início, antes da época de Jesus. Depois temos outros livros que falam sobre isto. Além dos Salmos, temos o livro de Jeremias, que basicamente é um livro que nos dá um acesso quase direto ao que está a acontecer nas últimas décadas, últimas horas de Jerusalém antes da queda da cidade. E depois temos outros profetas que nos falam também do regresso. O profeta Ageu, que é menos conhecido, provavelmente, e Zacarias falam do regresso e da reconstrução de Jerusalém. Todos esses livros falam deste universo do exílio e do regresso do exílio.

Em muitos livros do Antigo Testamento encontramos isso. É curioso que o nome Babilónia há de voltar a aparecer na Bíblia. É célebre a referência, por exemplo, no Apocalipse, e havemos de dedicar um episódio inteiro deste podcast ao Apocalipse, mas aparece lá a referência à Babilónia como uma representação do demónio, como a grande prostituta, que acaba por ser derrotada no final. Ou seja, esta ideia de uma Babilónia que fica como representação do grande inimigo do povo de Israel, significa que realmente a memória do exílio, o trauma do exílio, vai permanecer durante toda a história da Bíblia, até já para o Novo Testamento.

Sim, o trauma do exílio modela, ou vai moldar, mais que modelar. Molda a Bíblia e o judaísmo, e depois também o cristianismo. Basta pensar que ainda hoje, por exemplo, no calendário litúrgico judaico, há um dia onde se lê o Livro das Lamentações, que fala sobre a destruição de Jerusalém, em particular a destruição do templo, e todos os anos se faz este jejum em nome da destruição do templo e se lê o livro. Vai marcar completamente a história do judaísmo e do cristianismo. E a Babilónia, tal como os assírios, tal como o Egito, vão tornar-se uma espécie de símbolos da perversidade dos impérios, da sua arrogância e brutalidade. Por isso é que aparecem, por exemplo, no livro do Apocalipse. No fundo, a Bíblia é um livro de um povo que acredita num Deus profundamente anti-imperialista. Sei que isto talvez nos surpreenda, mas a Bíblia é um texto escrito a partir da perspectiva das vítimas. Eu sei que depois a história da Igreja nem sempre confirmou esta recepção, nem sempre confirmou esta ideia anti-imperialista, mas a Bíblia é um livro profundamente anti-imperialista, nesse sentido. Não só os profetas, mas também livros concretos.

Estamos quase a chegar ao fim deste episódio, mas queria ainda fazer uma última pergunta ao João sobre o modo como este acontecimento também marcou ao longo da história a teologia cristã. Já falámos muito daquela ideia de ciclos de regresso desde o pecado original, esta ideia de que as coisas ainda vão piorar antes de melhorar. Por exemplo, com Jesus Cristo e com a ideia da ressurreição, vamos voltar a ver esta ideia de um ciclo, de um regresso, de uma esperança, de uma libertação?

É assim, nós até em Portugal temos uma certa ideia, eu já referi aqui aquela ideia do resto de Israel, uma espécie de resto criativo que tinha ficado, o resto que resiste. Nós vamos ter uma reminiscência desta ideia de resto, por exemplo, nos anos 60, 70, em Portugal, com uma espécie de um conjunto de movimentos católicos, que irá ter a ideia de que o catolicismo é uma espécie de herdeira do resto de Israel e mesmo dentro do discurso intra-Igreja, sempre quando se quer falar de uma espécie de ideia de renovação, de perspectiva futura, fala-se sempre da mesma maneira: que o resto de Israel foi fiel, que foi criativo, etc. Nós também a partir de agora precisamos fazer uma espécie de reminiscência desse episódio do exílio. Precisamos fazer uma espécie de lavagem, de rememória e reorganização, como aconteceu, aliás, nessa experiência do exílio.

Uma espécie que ajuda a moldar a esperança cristã.

Sim, e até a prática pastoral no catolicismo.

Muito bem, chegamos ao fim do sexto episódio de "As Histórias da Bíblia" e o próximo vai ser o último sobre o Antigo Testamento. Vamos falar sobre um conjunto de figuras muito importantes na Bíblia: os profetas. Será que são homens escolhidos por Deus ou loucos que dizem que adivinham o futuro? Vamos saber na próxima semana. Até lá. "As Histórias da Bíblia" é um podcast da Rádio Observador com Francisco Martins e João Basto. É apresentado por mim, João Francisco Gomes, e a música do genérico é de Tiago Afonso.