Que história conta o livro mais vendido de todos os tempos? Este é o primeiro episódio de "As Histórias da Bíblia", o podcast da Rádio Observador, em que deciframos o livro mais impresso e distribuído da história da humanidade, mas não necessariamente o mais lido. Eu sou o João Francisco Gomes, sou jornalista e escrevo sobre religião no Observador.

Eu sou o Francisco Martins, padre jesuíta e professor do Instituto Bíblico de Roma.

Eu sou o João Basto, padre e colunista do Observador.

Todas as semanas, com a ajuda destes dois especialistas, vamos olhar para uma parte da Bíblia e percorrer este livro do início ao fim. Mas antes disso, neste primeiro episódio, vamos tentar perceber que livro é este, quem o escreveu, que história conta, se é um relato verídico ou se é só um mito, se só há uma Bíblia. Enfim, vamos tentar responder a estas e a muitas outras perguntas sobre um livro que muitos de nós provavelmente temos em casa, mas para o qual talvez nunca tenhamos olhado com muita atenção. Estas são as histórias da Bíblia. Olá a todos. Faz sentido começar por apresentar aos nossos ouvintes os dois especialistas que nos vão ajudar todas as semanas a compreender os mistérios da Bíblia. O padre João Basto é uma voz conhecida dos ouvintes da Rádio Observador. Olá, padre João Basto.

Olá.

Como vais? O João escreve todas as semanas no Observador, comenta frequentemente assuntos de religião aqui na rádio. E além disso, vou também apresentá-lo com os seus pergaminhos: é formador no seminário de Viana do Castelo, diretor do jornal da Diocese de Viana, é pároco na cidade. Muito obrigado por estares aqui conosco.

Obrigado eu.

E o padre Francisco Martins é jesuíta, é professor e investigador do Instituto Bíblico em Roma. Olá, padre Francisco.

Olá, João.

E também quero apresentar-te dizendo que és doutorado em Bíblia pela Universidade Hebraica de Jerusalém e autor, já agora, de um interessantíssimo livro sobre este tema que vamos estar aqui a explorar. O livro chama-se "A Bíblia Tinha Mesmo Razão?" e tem um ponto de interrogação no final e eu sei que o ponto de interrogação é importante desse título, que saiu em 2023 pela Temas & Debates e recomendo a todos os nossos ouvintes que possam comprá-lo para que o padre Francisco possa receber-

Obrigado pela publicidade

...bons direitos de autor.

Exatamente.

Ora bem, nós ao longo de 12 episódios vamos falar sobre os momentos mais importantes da Bíblia e vamos basicamente tentar compreender que livro é este, que é, enfim, podemos dizer que é o maior best-seller da história da literatura e que tem várias dimensões. Ele é, por um lado, um objeto literário, mas é também uma escritura sagrada para um terço da humanidade e é importante tentar perceber este livro nestas duas dimensões. Obviamente, nós não vamos ler a Bíblia toda, não é esse o objetivo do podcast. Acho que vamos deixar isso para os nossos ouvintes fazerem com calma em casa ou podem também ouvir outros podcasts internacionais e portugueses. Há um recém-lançado em Portugal chamado "+365", que tem essa missão de ler o texto integralmente do início ao fim. A nossa ideia aqui é outra. Nós, em 12 episódios, vamos tentar compreender que livro é este. E eu queria começar justamente pelo Francisco Martins com esta primeira pergunta, que eu acho que se impõe. Nós quando olhamos pra uma Bíblia, temos aqui várias em cima da mesa, quando olhamos pra uma Bíblia, parece que há uma coisa que falta na capa, que é o nome do autor, que aparece nos livros todos. Quem é que escreveu a Bíblia?

Uma bela pergunta. Vamos falar sobre isso durante o nosso primeiro episódio. Talvez começar por dizer que a Bíblia não é um livro. É talvez a primeira coisa a dizer, embora nós vamos às livrarias e compramos um livro, é um volume só, mas a Bíblia realmente não é um livro. O próprio título, Bíblia, é um título plural, significa livros, livrinhos, sobretudo livrinhos, pequenos livros.

Uma biblioteca.

Uma biblioteca, uma biblioteca de livros, realmente. E, portanto, embora apareça num só volume, na prática, são vários livros escritos por cerca de mil anos e compilados só muito tardiamente como um só livro. Portanto, imensos autores. A resposta seria vários, de alguma forma, devia ter por cima vários como autores, ao longo de vários séculos. Muitos deles, a maior parte deles, anônimos, falaremos sobre isto. Portanto, ainda que depois a Bíblia, os livros tenham nomes atribuídos e até tenham títulos, muito dessa atribuição é mais tardia.

E às vezes não é necessariamente o autor, mas é uma espécie de inspirador do texto.

Inspirador ou um primeiro autor, ou o primeiro que está na origem do livro e depois, entretanto, acrescentaram-se outras coisas anonimamente àquele livro. Falaremos sobre isto com mais calma, mas esta ideia da atribuição e do caráter anônimo da maior parte da Bíblia é um aspeto muito importante.

Já agora, fazia outra pergunta que, lá está, relativamente a elementos que nós pensamos habitualmente num livro, não só falta o autor na capa, como também falta, por exemplo, uma sinopse. Se tivessem que escrever uma sinopse pra contracapa da Bíblia, que história é que lá contavam?

A Bíblia é a história da humanidade, praticamente do princípio até ao fim. Se a pessoa quiser saber o que é que aconteceu, não só ao início, mas o que é que vai acontecer ao fim, é ler a Bíblia. No fundo, a Bíblia tem essa pretensão de ser uma história total da humanidade, do princípio até ao fim, do início dos tempos até ao fim dos tempos. Uma história contada a partir da perspectiva da salvação e da perspectiva divina, humana da salvação. Mas é isso, a Bíblia tem essa pretensão. Podia-se escrever na contracapa: História da Humanidade.

Do início ao fim.

Do início ao fim.

Se calhar, só dando um exemplo, como o Wagner quis compor a obra de arte total, com várias dimensões, também acho que é o que acontece um bocadinho na Bíblia. E agora pegando até na questão do autor. Nós pensamos na literatura portuguesa, três grandes autores. Nós temos o Eça de Queirós, Fernando Pessoa e temos o António Lobo Antunes. O Eça de Queirós, temos os manuscritos dele vastamente anotados. Nós não temos isso na Bíblia. Os manuscritos muito anotados, rasurados, não temos. Nós não temos, por exemplo, aquilo que aconteceu com o Fernando Pessoa, que se diz, um bocado mito, não, do guardador de rebanhos, que numa noite ele escreve aquilo tudo de uma vez Também é possível que não tenha acontecido assim. E depois também temos com o António Leba Antunes, que na capa diz versão final. A versão final da Bíblia, como nós hoje a temos, também demorou muito tempo a fazer. Portanto, estamos a falar de um contexto muito diferente, de uma ideia de autor muito diferente e quando nos aproximamos, também temos que tirar alguns preconceitos para perceber o que está na Bíblia.

Gostava de pegar na ideia que o Francisco Martins referiu de que a Bíblia é a história da humanidade do princípio ao fim, mas a partir de uma perspectiva divina, pra te perguntar, João, onde é que entra aqui a ideia de escritura sagrada? Ou seja, onde é que entra a ideia de Deus também ser o autor? O que os cristãos pensam sobre esse assunto? Nós sabemos, por exemplo, que no caso do Islão, há muito a ideia de que o Corão foi ditado. Aquela ideia de que as próprias palavras saíram da boca de Deus. Parece-me que no caso da Bíblia, não é exatamente assim.

É um tema que até durante o século XX teve várias evoluções e acho que se pudéssemos dizer só uma frase: a Bíblia é 100% palavra de Deus para os cristãos, porque é 100% palavra humana. Pode ser uma síntese interessante a fazer, até porque pra quem tem uma leitura muito literal, ou pode ter uma leitura muito literal, isso pode até desfavorecer a ideia de Deus. Vamos imaginar que nós estamos a guiar um carro e está alguém a gritar ao nosso lado e temos que ir do ponto A ao ponto B. Se eu conseguir ir do ponto A ao ponto B e a pessoa sempre a gritar, eu tenho, de certa maneira, mais capacidades do que teria se a pessoa tivesse que estar em silêncio. E aquilo que acontece na Bíblia é isto. Ou seja, nós temos vários contextos. Os autores escrevem com a sua linguagem, não falam de microfones, não falam de telemóveis, porque não tinham capacidade nenhuma pra saber telemóveis e microfones, mas ainda assim, os cristãos acreditam que Deus, naquela que poderíamos chamar entre aspas, incompletude, às vezes erros até ortográficos e gramaticais que a Bíblia tem, e que até são às vezes copiados em alguns códices, tinha-se medo de não transmitir fielmente a palavra de Deus. Ou seja, mesmo nesses erros, a palavra de Deus e Deus comunica-se. É isso que os cristãos acreditam e por isso, cá está, voltando ao início, a Bíblia para nós é 100% palavra de Deus, porque claramente é 100% palavra humana.

E a Bíblia é composta por, como o Francisco Martins dizia ao início, uma série de livros. Os livros do Antigo Testamento, os livros do Novo Testamento. Estes livros são também, e nós ao longo deste podcast, ao longo dos vários episódios, vamos tocar nesta ideia de que os livros são muito diferentes uns entre si. Há estilos literários diferentes, há narrativas históricas, há mitos, há lendas, há epopeias, há muita poesia também, uma imensa quantidade de poesia na Bíblia. Vamos voltar a um episódio especialmente dedicado à ideia da poesia na Bíblia. Mas gostava de ouvir a vossa opinião sobre isto, sobre a Bíblia, não só enquanto escrito sagrado, mas também a Bíblia como um objeto literário. Vocês também são leitores, em última análise, de literatura, de todo tipo de literatura e, portanto, como é que nós podemos olhar pra Bíblia também na sua dimensão literária, enquadrando-a também na história da literatura?

A Bíblia é obviamente literatura e é a grande literatura. De alguma forma, é o código da literatura mundial, ocidental, mundial. Realmente, é certa vez uma experiência que as pessoas muitas vezes não fazem quando se aproximam da Bíblia, que é: eu vou ler literatura. As pessoas que se aproximam da Bíblia com esta ideia: "Eu vou ler aqui a mensagem que Deus me quer dar hoje, ou a mensagem que eu gostaria que Deus me desse hoje, ou vou ler a Bíblia porque estou curioso em relação a este episódio". Mas a Bíblia realmente é literatura e grande literatura de um determinado período e, portanto, requer duas coisas: uma disposição de quem lê, de realmente interessar-se pela sua dimensão literária, como é que os textos são construídos, os livros são construídos, como é que a história é contada. E, por outro lado, requer esta ideia: nós estamos mais de 2000 anos separados do estilo literário destes autores. Como é que eu adapto as minhas expectativas como leitor para respeitar profundamente a dimensão literária da Bíblia, esta dimensão humana de que falava o João. É um texto totalmente divino, mas é um texto totalmente humano. E provavelmente nós até temos mais dificuldade em aceitar a segunda parte.

A dimensão humana.

Ou seja, os autores não são necessariamente cobaias ou escravos de Deus, que de um momento pro outro escrevem aquilo como se viessem de uma espécie de além sombrio. E creio que essa ideia é que torna a Bíblia claramente um objeto, não é respeitável no sentido clássico, mas era a ideia de que isso valoriza a Bíblia. O facto de Deus não ter precisado, para os cristãos, de ter aberto uma espécie de rasgão no céu e transmitir palavra a palavra, mostra, até para os cristãos, o poder que tem Deus neste contexto.

E vocês não acham que a Bíblia funciona também, parece-me a mim, como uma importante fonte da literatura? Eu já ouvi esta frase feita, que é a de que todas as histórias já estão escritas na Bíblia. Ou seja, as histórias que nós vemos no cinema, no teatro, na literatura, há sempre qualquer coisa de bíblico em todas as histórias. Esta ideia de que na Bíblia nós encontramos todo tipo de dispositivos narrativos, romances, traições, intrigas palacianas, etc. Tudo isso também contribui pra alimentar Não só a nossa cultura humana, mas até a cultura pop contemporânea, o cinema, a literatura, etc. Eu suponho que vocês estejam muito atentos a isso. Quando estão a ver um filme, pensam: "Isto aqui tem uma ressonância bíblica qualquer, há aqui qualquer coisa". Parece-vos que essa ideia depois também passa pro público em geral? A ideia de que há muita história que é inspirada diretamente em narrativas bíblicas.

A Bíblia criou uma gramática. O problema, às vezes, é que quem vê ou quem lê já não conhece a gramática, ou não reconhece a gramática. Os símbolos, uma árvore com uma maçã. Isto na cultura ocidental nunca é inocente, porque há aqui uma história de receção de Gênesis 2 e 3 que aparece ali refletida. Portanto, a ideia da tentação, do conhecimento, do conhecimento obscuro, etc., aparece ali. Todas essas referências existem e atravessam a História. Conta-se que o professor David Mourão Ferreira, na Faculdade de Letras de Lisboa, dizia aos seus alunos, na primeira aula: "A leitura obrigatória deste semestre, o primeiro livro de leitura obrigatória é a Bíblia. Vocês conseguirem perceber tudo o que vai suceder a seguir".

Tudo o que vem a seguir, exato.

Porque realmente, sem esta gramática de base, a maior parte da literatura, também da literatura portuguesa, mas a literatura mundial, é quase indecifrável, num certo sentido. Ou pelo menos é indecifrável em certas camadas de significado.

Sim, por exemplo, até mesmo na cultura pop, do meu lembrar. A última temporada de "Game of Thrones" é uma certa forma de reescrever o Apocalipse de São João. A última temporada saiu quando eu estava a ter na faculdade a cadeira de escritos joaninos, onde se dá, na última parte, o Apocalipse. E as similitudes entre uma coisa e outra são brutais. E mesmo, por exemplo, "O Senhor dos Anéis". Se nós não temos, mesmo na cultura pop, às vezes este sentido, há muitas camadas de significado, como o Francisco diz, que se perdem totalmente. E creio cada vez mais, isso se está a perder. Eu dou aulas no secundário e falo do filho pródigo e as pessoas não sabem do que eu estou a falar. E isto também demonstra um certo empobrecimento cultural. Não empobrecimento religioso, não estamos aqui nesse sentido, mas de empobrecimento cultural. Nós derivamos também desta gramática que a Bíblia criou e que se tornou uma espécie de código.

Claro. Até as expressões idiomáticas que usamos no nosso dia a dia. Lavar as mãos, dar a outra face, etc. Tanta coisa que parece que vem dos evangelhos. Bom, nós vamos voltar dentro de momentos pra segunda parte das histórias da Bíblia, após um curto intervalo, e vamos tentar perceber quantas ovelhas é que foi preciso matar pra escrever uma só cópia da Bíblia naqueles primeiros tempos. Até já. Segunda parte de "As Histórias da Bíblia", com os padres João Basto e Francisco Martins. Já falámos na primeira parte sobre como a Bíblia é simultaneamente um livro normal, uma história de um povo escrito por vários autores ao longo de séculos, a história da humanidade do início ao fim, se assim quisermos, mas também um livro extraordinário, com caráter sagrado para um terço da população mundial. Está cheio de textos muito diferentes, por vezes contraditórios, mas há um fio condutor comum. E Francisco Martins, eu queria tocar aqui em duas questões que me parecem muito importantes e que é importante esclarecer logo que abrimos a Bíblia, se calhar até antes de começarmos a ver os livros e quando estamos só a olhar pra estrutura. Uma delas tem a ver com a questão da cronologia, ou seja, como qualquer história, a Bíblia também tem uma linha cronológica. Vamos desde a criação do mundo, no Gênesis, temos as narrativas históricas sobre o povo de Israel, temos ali os reis, os profetas, depois chegamos à vida de Jesus Cristo no Novo Testamento, a vida dos discípulos. Depois disso, temos os primeiros passos daquilo que viria mais tarde a ser a religião cristã e a Igreja, em última análise. Mas ao mesmo tempo que olhamos pra esta dimensão cronológica, também me parece interessante olhar, como eu dizia na primeira parte, pros diferentes gêneros literários que vamos encontrando. Temos mitos, lendas, epopeias, crônicas, relatos históricos, poemas, biografias, cartas, enfim. Eu acho que gostava, nesta primeira introdução, de saber se nos conseguias guiar pelo processo histórico que levou à criação e à compilação desses textos. Ou seja, como é que estes textos, que são tão diferentes, que têm origens tão diferentes, geográficas, humanas, etc., como é que vieram dar este livro que temos aqui à frente, esta compilação?

Sobretudo no caso do Antigo Testamento, a Bíblia nasceu de um processo muito longo, que dura séculos, e cada um dos livros atravessou estes seis séculos sendo acrescentado, atualizado, revisto, reescrito, etc. 85% dos livros da Bíblia não foram escritos de uma assentada, nem por um só autor, e muitos deles têm dezenas de autores. Estamos a falar, sobretudo, de um universo onde este trabalho era feito por escribas. Talvez o exemplo melhor seja o exemplo do livro de Isaías, que depois podemos falar em mais detalhe, mas o livro de Isaías, na prática, foi escrito durante seis séculos. É um livro muito longo, é verdade, mas foi escrito durante seis séculos.

Há três partes diferentes.

Há três partes diferentes. Há ali um núcleo que eventualmente remonta ao século VIII, quando o profeta Isaías realmente proferiu as suas profecias, mas depois o livro foi sendo acrescentado, atualizado, revisto, reescrito, provavelmente até ao século Terceiro, segundo antes de Cristo. Portanto, são seis séculos, cinco, seis séculos de escritura. Isto é um aspecto importante que nós temos que ter diante dos olhos, que é: isto pode-lhes parecer uma falta de respeito pelo livro ou pelo primeiro autor. Hoje em dia, se nós dissermos a uma pessoa: "Comenta isso, faz favor, 'Os Lusíadas' e atualiza a sua mensagem". Se ele acrescentar duas estrofes, isso não vai resultar, o professor dá-lhe zero no exame. Isto é falta de respeito, você não percebe o que estamos aqui a fazer. Na antiguidade, praticamente até à época de Jesus, se o livro fosse relevante, o livro era acrescentado, reescrito e atualizado. Os livros que não eram relevantes e importantes é que não eram atualizados. Esta ideia de que a mensagem de Isaías, a mensagem de Jeremias, a mensagem de Moisés, também nessa prática, de alguma forma, tem que ir sendo sustentada por uma comunidade que continua a querer ler estes livros e a recebê-los como uma mensagem relevante. Nós cá estamos habituados a pensar: a Bíblia é um livro que nasce de um conjunto de génios. O génio Isaías, o génio Salomão, o génio Moisés, o génio Jeremias. É melhor talvez abandonarmos essa ideia. A Bíblia é um livro que nasce de um processo comunitário. É uma comunidade inteira que recebe a palavra dos profetas, de Moisés, etc., e que continua a ruminar aquela palavra, a reescrevê-la, atualizá-la e, no fundo, a lançá-la para o futuro.

Sim, eu acho que isso é importante. Nós temos a concepção, que já falámos na primeira parte, que a sociedade que escreveu a Bíblia tem outras convenções literárias, sociais, políticas do que a nossa. Ou seja, quando se está a falar de um rei, não se está a falar do Carlos III da Inglaterra. Eu dou aqui um exemplo, ainda há pouco tempo fiz viagem de avião e os aviões da TAP têm um nome, são batizados. E eu estava a passar no aeroporto e alguém estava a reparar que um avião dizia: "D. João II, Príncipe Perfeito". E uma das pessoas desse grupo diz: "Olha, deve ser o nickname dele". Ora, o Príncipe Perfeito não é nickname, é um cognome. Um cognome não é necessariamente aquilo que o bro do bairro deu ao D. João II. Neste caso, por isso, se calhar, nós temos também que fazer esta transposição e entender que estamos a falar de um contexto totalmente diferente.

Se calhar, só posso dizer uma coisa. Nós temos duas distinções, por exemplo, na nossa cultura, que são muito básicas: a distinção entre texto e comentário e a distinção entre autor e a pessoa que faz o copista, digamos assim. Ou o escriba que copia o texto. Ora, estas distinções não existem na antiguidade, basicamente até à época de Jesus. Isto é, se eu estou a copiar um texto, eu sou chamado a ser também autor, isto é, reescrevê-lo para que a sua mensagem seja relevante.

Para o meu contexto.

Exatamente. A distinção muito clara entre texto e comentário não existe. O comentário entra dentro do texto para que aquele texto continue a ser relevante.

Portanto, não havia ainda contratos literários, direitos de autor, textos fixados.

Não havia. Nós só sabemos quando é que isto começa a mudar por causa dos manuscritos de Qumran, à volta do século segundo, primeiro antes de Cristo, onde se nota a transição. Há ali manuscritos onde eles ainda reescrevem tudo, ou quase tudo, e manuscritos onde já dizem: "Não, isto aqui é um texto que não pode ser tocado, podemos comentar ao lado". E até dizem, citam o texto e dizem: "Comentário", e depois começam a comentar. Mas esta transição é um bocadinho antes da época de Jesus. Até lá, não existe esta distinção.

E se calhar aqui uma coisa que é, isto pode ser muito básico, mas é preciso se calhar dizer: quem escreveu estes livros ao longo de tempos, nunca escreveu a pensar que estava a escrever a Bíblia. Ou seja, não é como o Faulkner, que hoje se senta e vai escrever o "Som e Fúria".

Ou melhor, se calhar nem estavam a escrever textos especialmente pensados para a posteridade. Estavam a escrever textos talvez úteis para o seu tempo, para as suas comunidades.

Sim, eu acho que estavam a pensar sobre as suas comunidades concretas e provavelmente quando começaram a escrever, já começaram a pensar que isto seriam profecias ou textos que iriam tentar um bocadinho resistir ao presente e passar para o futuro. Mas aquilo que estava a dizer o João é verdade. Esta concepção de que estes textos são um cânone fechado de textos sagrados e que não se pode acrescentar mais, e que não se pode modificar, e que só estes é que são a referência, esta consciência nenhum autor da Bíblia tem, nem sequer os do Novo Testamento.

Deixem-me só tentar centrar um bocadinho esta conversa, porque se calhar para os nossos ouvintes ou para alguns, ainda não dissemos algumas coisas importantes. Por exemplo, isto foi escrito numa janela temporal de mil anos.

Mil anos. Se incluirmos o Antigo Testamento, mil anos.

Exatamente. Numa zona do mundo também muito específica, no Medio Oriente, naquela zona da Palestina, onde hoje se situa ali Israel, Jordânia, Palestina, etc. Portanto, estamos a falar de um objeto que está situado também no tempo, um objeto literário situado no tempo e no espaço. Tem uma visão do mundo também a partir daquele tempo e daquele espaço. Nós mais à frente vamos dedicar um episódio a este acontecimento, mas acho que vale a pena antecipar um pouco algumas ideias sobre isto. Há ali um acontecimento no século sexto antes de Cristo, que é o cativeiro do povo judeu em Babilónia, que teve um papel importante na promoção de muitos destes textos, destes escritos, não é verdade? Temos essa ideia, pelo menos, de que muito daquilo foi escrito a olhar para o passado, a partir daquela experiência de prisão.

Sim, a Bíblia é um livro que é a elaboração da memória coletiva de um povo Durante mil anos. Isto é um povo que vai vivendo e que vai elaborando a sua memória dos acontecimentos do passado, para viver melhor o presente e pensar sobre o futuro. Mas isso é o que está constantemente a acontecer. Portanto, vão reelaborando a memória do passado. E os acontecimentos mais decisivos, o João Francisco estava a falar aqui do exílio da Babilónia no século VI antes de Cristo, isto é, quando o reino de Judá, no sul, foi invadido e as pessoas deportadas para a Babilónia, 3000 km da terra delas e naquela altura não havia aviões para voltar ao fim de semana. Portanto, realmente era um drama nacional gravíssimo e é, sobretudo, na sequência deste drama nacional gravíssimo, que a compilação dos textos e a reescritura dos textos ganha uma dimensão muito mais existencial. Porque sem terra, sem rei, sem estrutura política.

Sem templo.

Sem templo, exactamente. Estava a esquecer o templo, essencialíssimo. Sem templo, a identidade do povo estava em causa. E portanto, vamos dizer isso mais uma vez, mas o povo acaba por encontrar na Bíblia uma espécie de pátria portátil.

Pois.

Uma espécie de património comum que permite criar uma identidade coletiva e preservá-la no tempo e na história. É isso que a Bíblia, e aquele acontecimento, tem um caráter absolutamente charneira para toda a composição do Antigo Testamento.

Gostava de falar também rapidamente desta ideia de que a Bíblia parece-nos dividida ao meio entre o Antigo Testamento e o Novo Testamento. Na verdade, não é exatamente ao meio, porque a maioria da Bíblia é o Antigo Testamento, cerca de três quartos da Bíblia, mais ou menos, são o Antigo Testamento, e só o último quarto é que é o Novo Testamento. Isto quer dizer, basicamente, que a maioria do livro conta uma história que aconteceu antes de Jesus. Jesus não tinha ainda nascido. João, por que esses textos que vêm antes de Jesus são tão importantes para o cristianismo? Os cristãos não podiam pegar só a partir do presépio e seguir em frente?

Não, isso é uma tentação cada vez maior hoje, que é a ideia de que o Deus do Antigo Testamento é um Deus mau e vingativo e que lá se passa uma catástrofe moral. E do Novo Testamento é uma espécie de Jesus Cristo, que é uma espécie de hippie contemporâneo, um Bob Marley da Palestina do século I. Aliás, até o cristianismo consagrou isso no século II, III, como uma heresia. Ou seja, nós estamos a falar para os cristãos, o que acontece no Antigo Testamento, para nós, é o mesmo Deus do Novo Testamento. E nós muitas vezes até olhamos para o Antigo Testamento como uma espécie de apêndice no qual vamos lendo sempre coisas que nos apontam para Jesus Cristo. Da mesma maneira como se dizia antigamente na teologia que a filosofia era a serva da teologia, era assim uma coisa propedêutica. Mas a verdade é que o Antigo Testamento tem partes da revelação para os cristãos que não estão no Novo Testamento. Ou seja, nós não podemos simplesmente dizer: "Isto ou prescindimos, ou isto tudo tem a ver com Cristo". Não. E acho que isto também é uma forma de ver a história, a memória, uma espécie de memória imaginativa que se foi preservando, não uma espécie de reportagem jornalística, apesar de estarmos num jornal, mostra perfeitamente como o que acontece no Novo Testamento também tem esta relação com esta memória imaginativa que está anteriormente.

Ou seja, no Antigo Testamento, este é um dado importante a que acho que vamos voltar várias vezes ao longo do podcast. A Bíblia, que nós temos aqui cópias católicas da Bíblia, eu fazia no início a pergunta se só há uma Bíblia. Há várias. Ou seja, temos cânones diferentes, mas interessava-me, sobretudo, um dado que é: muito do que está na Bíblia, na primeira parte, no Antigo Testamento, são os escritos sagrados dos judeus. Ou seja, estamos a falar de uma história partilhada entre judeus e cristãos, que depois a partir do nascimento de Cristo, divergirá de alguma forma. Mas a minha pergunta é: se Jesus Cristo, de certa maneira, serve como concretização das promessas que vão sendo feitas no Antigo Testamento, o judaísmo e o cristianismo são assim tão diferentes? Isto pode ser uma pergunta muito básica à partida, mas então se nós partilhamos todos, cristãos, judeus, uma parte tão grande do que está aí escrito, por que há tanta conflitualidade, tanta guerra religiosa?

Podemos dizer talvez, só uma coisa que é o início, esta ideia do cânon, se calhar para quem não sabe o que significa, o cânon é a lista dos livros que são considerados sagrados por uma determinada comunidade e essas listas mudam não só entre judeus e cristãos, mas também no interior do cristianismo.

Mesmo entre os cristãos, protestantes e católicos.

Os protestantes, católicos, os etíopes, os coptas, etc, têm outros cânones mais curtos ou mais longos, listas mais longas ou mais curtas de livros. Esta questão que o João Francisco estava a dizer é interessantíssima, porque para os primeiros cristãos, o que se tratava era de ler as escrituras que era o Antigo Testamento e de, no fundo, dizer: "Atenção, estas escrituras falam do Messias, que é Jesus Nazaré". Para eles, inicialmente, claramente, eles estavam dentro do judaísmo e estavam a pensar: "Ok, isto aqui é a consumação do judaísmo". E só posteriormente é que pensaram: "Não, temos que acrescentar aqui alguns livros, que para nós também são importantíssimos, para ler O conjunto do Antigo Testamento como algo que aponta para Cristo e no qual nós nos reconhecemos, de alguma forma, como cristãos, isto é, como aqueles que reconhecem Jesus como o Messias. Agora, há um património partilhado muito importante e é um património que foi partilhado ao longo da história, às vezes com muitas dificuldades e às vezes com muitas tensões e conflitos. Mas há um património partilhado. As pessoas às vezes perguntam-me, eu vou a conferências de especialistas da Bíblia. É muito difícil saber, sobretudo se a pessoa está a apresentar Antigo Testamento, mas já também no Novo Testamento, é muito difícil saber se o especialista é judeu, cristão e de que denominação cristã, porque realmente olhamos para este texto, como especialistas, é verdade, mas olhamos para este texto com um olhar que tenta respeitar as suas dinâmicas internas, quer do Antigo, quer do Novo Testamento.

Quando um judeu e um cristão olham, por exemplo, para os livros do Pentateuco ou para o Antigo Testamento no geral, o que os diferencia no cômputo da sua fé?

O Antigo Testamento pode ser lido de formas muito diferentes e as expectativas que o Antigo Testamento cria são muito diferentes. Eu digo sempre, isto é um pequeno detalhe, mas é um detalhe decisivo. O Antigo Testamento que os judeus leem, normalmente nas suas edições, termina com o Livro das Crônicas e o nosso termina com um livro muito diferente, que é o livro de Malaquias. No final do Livro das Crônicas, o que lá está é o anúncio do regresso a Jerusalém para construir o templo. Uma pessoa que acaba de ler a Bíblia, um judeu que acaba de ler a Bíblia, no final pensa assim: "o que eu devia fazer era ir para Jerusalém e construir o templo". Um cristão que acaba de ler o Antigo Testamento, que tem uma ordem diferente dos livros, lê no profeta Malaquias no final, a seguinte ideia: há de vir o Elias e logo a seguir ao Elias, chega o dia do Senhor e eventualmente o Messias. Este cristão passa o livro de Malaquias, abre o Evangelho de Mateus, encontra João Batista e Jesus. As expectativas sobre o mesmo texto do Antigo Testamento, a perspectiva que se adopta, depende também de uma série de condicionantes.

Ou seja, embora partilhem aquelas histórias.

Sim, por exemplo, o caso do Livro de Gênesis, do jardim. A ideia que existe uma espécie de jardim primordial, que Jesus Cristo ressuscita no jardim. A pergunta que Deus faz a Adão: "onde estás?" E no Apocalipse outra vez que fala, diz: "eu estou à tua porta e chamo". Tudo isso são leituras mais ou menos corretas, mais ou menos tipológicas, que é uma palavra que nós dizemos para uma leitura mais ou menos analógica da Bíblia, existiram e que no mundo cristão têm esta sequência no Novo Testamento. Se calhar um pormenor interessante, por causa deste tema da violência na Bíblia. A Bíblia não é unicamente um livro com saldo positivo. Tem lá umas coisas, mas realmente, depois no final tem uma mensagem de paz e de amor para todos. Nós em Portugal, por exemplo, José Saramago chamou à Bíblia o manual de maus costumes. Eu acho que nós temos é que ver que a Bíblia, acima de tudo, é um livro contra todos os absolutos, porque nós abrimos a Bíblia e a Bíblia tem lá tudo e mais alguma coisa. Às vezes até dizem: "porque eles escolhem umas partes que é para ler literalmente e outras que é para ler metaforicamente".

Deixa-me pegar nessa frase para fazer uma pergunta para uma resposta de uma frase muito provocadora. A Bíblia é verídica ou não? É histórico ou não o que estava escrito?

A Bíblia-

Eu prometi no início do episódio que íamos tentar responder a esta pergunta.

A Bíblia fala de uma experiência histórica, mas fala de uma experiência histórica de forma literária.

Exato.

Isto é que é importante aqui saber. Do que se está ali a falar, realmente, é da experiência histórica da salvação. Mas a Bíblia é literatura e muitas vezes a relação que a literatura tem com os eventos históricos, os acontecimentos históricos, é de uma forma oblíqua, digamos assim. Isto é, está a falar sobre um acontecimento histórico, mas reelabora esse acontecimento utilizando um estilo, utilizando uma linguagem, utilizando muitas vezes, por exemplo, uma cronologia ou uma sobreposição que, de alguma forma, elabora a memória desse acontecimento e que dá-lhe um significado, apresenta-lhe uma determinada saída.

Vou só terminar muito rapidamente, estamos a chegar ao fim deste primeiro episódio, mas também não queria deixar frustrada a resposta a uma pergunta que fiz no final da primeira parte. Nós sabemos que em meados do século XV, o Gutenberg usou uma prensa para imprimir uma Bíblia e a Bíblia tornou-se o primeiro livro a ser impresso em grande escala na história da humanidade. Mas como é que eu antes do século XV fazia se quisesse ler a Bíblia? Porque são ali 15 séculos de leitura das escrituras, Francisco.

Para ser muito concreto, João Francisco, o mais fácil era entrar no mosteiro, a viver, se ainda estava disponível na sua condição para entrar no mosteiro, para entrar num mosteiro rico, idealmente um mosteiro rico, como o Mosteiro de Alcobaça ou Mosteiro de Santa Cruz de Coimbra, aprender latim e tentar uma vaga no escritório, onde se fazia a cópia dos manuscritos. Em alternativa, tornar-se rei e basicamente obrigá-los a encomendar uma cópia. Seria também uma alternativa a isto. Realmente, a transmissão da Bíblia foi feita de forma muito básica e muito cópia a cópia, de alguma forma até ao século XV, basicamente, em manuscritos que eram de pele animal, o que a gente chama os pergaminhos, e também manuscritos de pele de origem vegetal, que é os papiros, etc. Não sei sobre isto, como é que depois chegamos à Bíblia, exatamente. A Bíblia como um volume, como um códice único, só começa a surgir a partir do século IV depois de Cristo. De alguma forma, o códice é uma invenção cristã, num certo sentido. Antes disso, havia rolos, havia pequenos fascículos, mas ter a Bíblia toda num só volume é uma tecnologia que só se desenvolve a partir do século IV depois de Cristo, o códice. E nós temos alguns dos códices mais antigos, ainda estão conosco, o Codex Vaticanus, etc. São códices que, obviamente, para responder àquela pergunta provocadora que aparecia, o Codex Vaticanus estima-se que provavelmente terão precisado da pele de 250 ovelhas, mais ou menos. É uma estimativa para fazer só aquele códice. Obviamente, isto requer não só muito dinheiro, como também um bocadinho de crueldade.

Hoje já não precisamos disso para imprimir Bíblias. Esperamos ter estimulado a curiosidade dos nossos ouvintes em relação a este best-seller, o maior best-seller da história da literatura. Nós no próximo episódio vamos começar a decifrar os principais momentos do livro e não há melhor forma de começar do que justamente pelo início, pela história da criação do mundo, Adão e Eva, os mitos. Enfim, vamos tentar perceber porque é que uma maçã trouxe tantos problemas. Até para a semana. As Histórias da Bíblia é um podcast da Rádio Observador com Francisco Martins e João Basto. É apresentado por mim, João Francisco Gomes. A música do genérico é de Tiago Afonso e a sonoplastia é de Artur Costa.