Será que Deus também criou as moscas? Este é o segundo episódio de "As Histórias da Bíblia", o podcast da Rádio Observador, em que deciframos o livro mais impresso e distribuído da história da humanidade, mas não necessariamente o mais lido. Eu sou o João Francisco Gomes, sou jornalista e escrevo sobre religião no Observador.

Eu sou Francisco Martins, padre jesuíta e professor do Instituto Bíblico de Roma.

Eu sou o João Basto, padre e colunista do Observador.

Todas as semanas, com a ajuda destes dois especialistas, vamos olhar para uma parte da Bíblia e percorrer este livro do início ao fim. Neste segundo episódio, vamos olhar para o primeiro texto da Bíblia, o Gênesis. Vamos falar sobre Adão e Eva, o lugar dos mitos na Bíblia, o modo como este texto moldou a ideia que a humanidade tem sobre o princípio das coisas, o pecado original, e tentar responder à pergunta que fiz no início. Estas são as histórias da Bíblia. Olá a todos. Eu vou começar por enquadrar os nossos ouvintes em relação ao texto para o qual vamos olhar. Nós vamos analisar as primeiras páginas da Bíblia. Vamos começar o livro como se começa a ler qualquer livro, pelo início. Concretamente, vamos falar dos primeiros 11 capítulos do livro do Gênesis, que é o primeiro livro da Bíblia. Este é um texto muito conhecido pela generalidade das pessoas, mas mesmo assim vou fazer um enquadramento mais ou menos cronológico. O texto começa com dois relatos míticos da criação do mundo. São dois relatos diferentes entre si que contam a mesma história. No primeiro, temos o célebre relato de Deus a criar o mundo a partir do nada em seis dias, termina com a criação do homem e da mulher e depois descansa o sétimo dia. No segundo, temos a criação do mundo contada novamente, mas de forma diferente, sobretudo na parte da criação do ser humano. Por exemplo, é ali que aparece a famosa história da costela do homem, a partir da qual é criada a mulher. Realmente começamos com dois textos diferentes sobre a mesma história. Depois disso, temos a descrição do pecado original, a famosa história da árvore proibida que está no centro do Jardim do Éden, a serpente que seduz a mulher, o consumo do fruto proibido, já vamos falar deste fruto, e por fim, a expulsão dos humanos do paraíso. Depois destes primeiros capítulos, ainda temos neste bloco dos textos fundadores, digamos assim, várias histórias bastante conhecidas e muito importantes: Caim e Abel, o dilúvio, a arca de Noé, a torre de Babel, por aí fora. E no final deste bloco de textos, a Bíblia termina os relatos da criação do mundo e avança para a história concreta do povo de Israel, e é ali que nos é apresentada uma personagem muito importante, que é o patriarca Abraão. Não vamos já para aí, vamos ficar nestes primeiros 11 capítulos. Francisco, eu tenho que ir diretamente ao assunto e fazer uma pergunta que eu acho que está na cabeça de muitos ouvintes, que é: isto foi mesmo assim? O mundo foi mesmo criado assim? Adão e Eva existiram mesmo? Quer dizer, quem é que são estas pessoas que nós encontramos aqui no início da Bíblia?

A coisa que é importante dizer é que realmente a Bíblia, ao início, não quer falar sobre o que aconteceu no princípio, no sentido cronológico do termo. Nós estamos aqui a falar da história do senhor Adão e da dona Eva, que foram o primeiro e depois a partir daí, etc., até nós. A Bíblia conta esta história, que é uma espécie de pré-história mitológica, e isto é uma ideia-chave. Não estamos a falar do início absoluto cronológico, estamos a falar de uma espécie de pré-história mitológica do processo da criação. A Bíblia até dá uma pista interessante, que é a duração da vida dos personagens da história. Começamos com Adão, que dura 930 anos, tem 930 anos de vida. Depois, na história antes do dilúvio, aparece o Matusalém, que é a personagem com uma vida mais longa da história da humanidade, 969 anos. E pouco a pouco, conforme nos vamos aproximando da história de Abraão, no capítulo 12, os anos vão reduzindo e vão tendo uma medida humana, porque realmente ainda estamos num processo de criação até ao aparecimento da humanidade no sentido histórico do termo, que para a Bíblia é com Abraão e pra frente, praticamente.

Ou seja, não são personagens reais.

Exatamente. São personagens quase simbólicas. Primeiro que as ald têm nomes simbólicos e são personagens simbólicas, são figuras do gênero humano em processo de criação. A Bíblia não entra na pergunta científica sobre a origem cronológica absoluta da humanidade. Se vimos ou não vimos dos macacos, se eventualmente é um casal ou vários casais, a discussão do monogenismo e o poligenismo. A Bíblia não entra nisso. A Bíblia realmente está interessada em mostrar que Deus é criador, que cria a humanidade e como é que este processo de criação acontece antes do início da história, que praticamente é Abraão.

Sim, há aqui a ideia que este texto é um mito. E há que também esclarecer que o mito, no nosso sentido, que geralmente é compreendido como fanatismo, superstição, que não tem lugar no mundo moderno, na verdade, o mito aqui é um texto coletivo importante. Não é necessariamente algo que é inventado simplesmente por uma fantasia pessoal. E aquilo que o Francisco disse, que é uma espécie de pré-história, se nós imaginarmos que muitos dos filmes famosos que nós conhecemos têm uma prequela, nós estamos aqui a falar de uma prequela que, na verdade, não conta uma história que aconteceu, mas cria o ambiente para compreender a história que nós já conhecemos. Aliás, isto não é uma história cronológica, nesse sentido, nem até cronologicamente escrita. Isto não é o primeiro livro a ser escrito da Bíblia.

Então quando é que foi escrito? Já agora, conseguimos decifrar?

A Bíblia, provavelmente, estes capítulos são relativamente tardios. É um conceito que nós temos um pouquinho de dificuldade, se calhar não temos, porque esta ideia de que se a pessoa está a escrever um livro, muitas vezes a última coisa que é escrita é a introdução do livro. Isto é muito normal, que se as pessoas escrevem o livro, escrevem no final a conclusão e depois é que escrevem a introdução. A não ser que o livro já tenha as conclusões antes de começar. Também pode acontecer. E aqui é um pouquinho isso, esta espécie de prólogo mitológico da Bíblia, antes do início da história do povo que começa com Abraão, esta espécie de prólogo mitológico provavelmente foi acrescentado ao livro do Gênesis já num período a seguir ao exílio do século VI a.C., portanto, já quando se pensava um bocadinho em criar a ideia de Pentateuco, dos cinco livros: Gênesis, Êxodo, Levítico, Números e Deuteronômio.

Um pouco a ideia que falámos no episódio anterior de que o povo judeu, quando estava exilado em Babilônia, longe da sua terra, do seu templo, etc, precisava de uma espécie de, eu acho que a expressão que usaste na semana passada foi uma pátria móvel, uma pátria portátil, uma coisa assim. Ou seja, também isto faz parte dessa ideia das origens daquele povo.

Isto tem a ver um pouquinho com a experiência que Israel faz, no sentido de Israel, o povo de Israel faz, que é: o povo de Israel faz uma experiência de que Deus é salvador, que salva o povo. Mas a certa altura, faz também a experiência de que este Deus, que é um Deus nacional, não é só um Deus nacional, é um Deus universal. Se calhar enquadrar esta ideia. Mas esta ideia de que realmente, inicialmente, os hebreus estavam convencidos que o Deus deles era só um Deus entre os outros deuses, nacional. E pouco a pouco, sobretudo a sair ao exílio, percebem: "Não, este Deus é um Deus universal". E é desta experiência de declarar: "Este é um Deus universal", que vem a convicção que este Deus era não só salvador e intervém na história, como é também o criador. E é preciso dizer isso e contar isso numa história que seja uma espécie de prólogo à nossa história.

Até porque nós, até deixei isso por dizer na semana passada, que quando nós lemos a Bíblia, nós temos também que ter atenção. O Francisco falou dos géneros literais, falámos já aqui de mito. Se alguém estiver agora no carro, estiver a ouvir o programa, abrir a Bíblia, porque quer encontrar uma inspiração para o seu dia a dia, encontrar Levítico 20 e ler: "Entrega e vende a tua filha como escrava", não me parece prudente que vá a correr fazer isso. Buscar a filha à escola, vendê-la como escrava, se calhar tem que esperar até ao final dos episódios do podcast pra perceber se sim ou se não, mas se calhar não é o mais prudente. Ou seja, todos nós acho que entendemos o contexto literário, os géneros literais em que as coisas são escritas, e a mesma coisa se aplica aqui, se calhar de maneira mais substancial, porque estamos muito habituados a esta ideia de uma coisa é ciência, outra coisa é religião. Miúdos na escola perguntam muitas vezes que é: "Professor, nós nas aulas de ciência aprendemos uma coisa, vimos às aulas de educação moral e aprendemos outra. Quem é que tem razão?" Na verdade, uma leitura cristã diz que é as duas, mas em graus diferentes. Em panoramas e prismas diferentes.

Acho que esta discussão talvez exija aqui algum enquadramento. Nós já no primeiro episódio falámos um pouco sobre isto e havemos de voltar a este assunto várias vezes, mas é o seguinte: estes textos foram escritos por pessoas concretas, num momento concreto da história, obviamente inspirados pelos géneros literários que faziam parte do ambiente em que viviam. Falamos concretamente dos mitos da Mesopotâmia, essencialmente, que também encontramos paralelos com outros textos da mesma época que não integram a Bíblia. Enfim, é assim que temos que compreender estes textos, como mitos fundadores, sem um valor histórico narrativo, mas um pouco como falávamos, como forma de um povo projetar no passado a sua origem, de certa maneira, pra justificar ou pra encontrar explicações pra aquilo que era naquele momento, pra aquilo que vivia naquele momento, Francisco.

Pronto, aqui uma questão essencial é esta questão dos géneros literários. Expectativas que eu tenho em relação a um texto. Eu não vou ler uma receita de culinária para tentar ter uma ideia muito bela sobre um determinado prato. Tem uma função muito prática. Eu vou ler a receita de culinária pra saber como é que faço este prato, mas não vou ler uma poesia ou um poema sobre uma refeição pra tentar preparar a refeição. É melhor não. Se calhar, a não ser que seja prepararmos espiritualmente pra refeição, mas pra preparar concretamente, é preciso coisas mais concretas. Portanto, as expectativas que nós naturalmente temos em relação aos diferentes gêneros literários são essenciais no caso da Bíblia. E no caso destes primeiros 11 capítulos, ainda são mais decisivas, porque se a pessoa abre a Bíblia, começa a ler e pensa: "Isto é inacreditável, realmente". Não, mas isto é suposto ser inacreditável, num certo sentido. É suposto ser mito. Portanto, neste caso, concretamente, um mito de origem, porque no fundo, o que pretende é descrever o que sempre foi Os homens sempre foram mortais, os homens e as mulheres sempre foram mortais, sempre houve dores de parto. A serpente nunca teve patas. O que sempre foi. Pretende escrever o que sempre foi, mas projeta a origem desse status quo, digamos assim, num tempo remoto, antes da história.

Fora da história.

Fora da história, num certo sentido, para justificar essas características que definem o gênero humano e definem até a própria natureza. E no caso concreto destes 11 capítulos, nós começamos a perceber a partir do século XIX pra frente, que há imensos paralelos. Provavelmente foram inspirados pela literatura que existia à volta, sobretudo a literatura da Mesopotâmia.

E como é que estes textos têm sido olhados por gerações e gerações de cristãos que hoje os leem? Nós a seguir vamos falar um pouquinho melhor da maçã e do pecado original, mas o que este texto nos diz sobre o modo como a humanidade olha pro passado em busca das suas origens? Por exemplo, só um aspecto que me parece curioso, obviamente, que é: Deus cria o mundo em seis dias e depois descansa ao sétimo. Isso parece, evidentemente, servir para ajudar a explicar a semana, o ritmo da semana, o ritmo litúrgico da semana dos cristãos.

Primeiro, acho que há aqui uma questão prévia, que é o fato de se querer contar isto com uma história e não se querer utilizar um texto científico, que existiam na altura, não um texto científico como tem o Isaac Newton e o Einstein, mas um texto científico da época. Eles optam por um texto narrativo. E o fato de as histórias, de certa maneira, nos aprisionarem, acho que conta aqui. Acho que mostra a nossa aptidão como seres humanos para contar histórias. Acontece isso, por exemplo, nas "Mil e Uma Noites". Nós às vezes nem sabemos quem está a torturar quem nesse livro. Agora, nós temos influências dessa história em coisas muito simples, como a árvore de Natal. O fato de existir uma árvore que celebra uma espécie de novo nascimento, mas que tem, na forma tradicional, formas esféricas, até tradicionalmente maçãs, revela uma leitura cristã de que a árvore que existiria no paraíso, na verdade, é também a árvore da cruz onde Jesus vai ser morto. E isso a mesma coisa na cultura polar muito mais simples da maçã, por exemplo, no fato de na Branca de Neve, quando a bruxa má quer envenenar a Branca de Neve, o fruto escolhido é a maçã. Muito embora na Bíblia não possamos concluir que seja necessariamente uma maçã.

Não se fala de maçãs.

Sim.

Mas então, só pra arrematar mais ou menos esta questão. São textos em que a humanidade, concretamente a humanidade que os escreveu, procura projetar também aquilo que era a sua realidade do seu tempo.

Sim, ou seja, é como o Fábio disse há bocado, se isto são textos históricos ou não. Por exemplo, "Os Lusíadas", é um texto histórico ou não é? Não é um texto histórico como é um texto de um historiador, mas na verdade, é um texto histórico, na medida em que é uma projeção e uma memória imaginada de uma história. E isto também, de certa maneira, o que acontece no Gênesis é o que acontece conosco com "Os Lusíadas" portugueses. Aliás, o Camões com "Os Lusíadas", de certa maneira, consagrou um conjunto de tipologias da história de Portugal, uma espécie de ordem da história de Portugal, de protagonistas. E aquilo que acontece aqui também é um pouco isso. O Adamastor, não necessariamente. Acho que toda gente não está a ler no secundário o Adamastor e a pensar que realmente, quando chegaram àquele ponto preciso, surgiu um grande monstro, mas entendem o que aquele Adamastor significa, quer na obra de Camões, quer depois posteriormente na obra do Fernando Pessoa.

Muito bem, nós vamos voltar já de seguida, depois de um curto intervalo, para a segunda parte das histórias da Bíblia. Vamos tentar perceber se Eva comeu mesmo uma maçã ou não e por que essa maçã deu tantos problemas ao longo da história da humanidade. Até já. Segunda parte de "As Histórias da Bíblia", com os padres João Basto e Francisco Martins. Esta semana estamos a conversar sobre os primeiros capítulos do Gênesis. Já falamos de Adão e Eva e do modo como os mitos da Mesopotâmia ajudaram a inspirar aquele texto. E também de como os primeiros capítulos foram construídos por um povo à procura das suas próprias raízes. Ora, Francisco Martins, nós temos estado basicamente a falar, como eu dizia no início deste episódio, a falar dos primeiros 11 capítulos do Gênesis. São capítulos que incluem alguns dos episódios mais famosos da Bíblia: a criação humana, os irmãos Caim e Abel, o dilúvio, a arca de Noé, a torre de Babel, etc. Eu gostava de perceber o que nos podes dizer. Nós na semana passada, o João Basto estava a tentar desmontar uma ideia que passa frequentemente, que é a de que no Antigo Testamento há um Deus castigador, vingativo, e que depois, por alguma magia, no Novo Testamento se transforma num Deus misericordioso, que é o que os cristãos preferem. Estes episódios do início da Bíblia parecem ser obra de um Deus, por um lado, criador, mas por outro lado, muito castigador. O dilúvio, a torre de Babel, mesmo a expulsão de Adão e Eva do paraíso, e já vamos falar do pecado original. A minha questão é: na Bíblia, no todo da Bíblia, qual é o lugar destes episódios Nestes momentos atribulados, logo do início da humanidade, em que Deus parece que lança o caos, castiga os homens, que lugar é que isto ocupa?

Já dissemos que é um prólogo mitológico da Bíblia, que corre a história da humanidade, da criação até ao fim da história, uma espécie de prólogo mitológico, uma pré-história, uma coisa que acontece fora da história mitológica, todos estes episódios. Talvez a coisa curiosa que os nossos ouvintes eventualmente não tenham diante dos olhos, é que estes episódios têm uma estrutura muito similar na forma como eles se desenrolam. Normalmente, há um momento inicial relativamente harmonioso. Adão e Eva, tudo bem, no paraíso. Mesmo Caim e Abel. Caim e Abel, ao início, cada um deles está na sua atividade e vai oferecer sacrifícios, etc. Está tudo bem. Ou mesmo na Torre de Babel, começa ao início, uma ideia boa: "Vamos aqui construir uma torre pra estarmos todos juntos e nunca mais nos separarmos", etc. Inicialmente, um momento harmonioso. Depois, há uma espécie de falta ou pecado. Muitas vezes nem se percebe bem qual é que é a falta ou o pecado. O sacrifício do Caim, Deus não aceitou. Por que não aceitou? Não se percebe bem no texto e o texto deixa essa ambiguidade, de alguma forma. E depois, consequências ou castigos depois dessa falta ou pecado. Expulsão do paraíso, tornam-se mortais, dores de parto. Vai haver pessoas que são mais nómadas e outras que vão estar mais estabelecidas. Vamos falar todos línguas diferentes e não uma só língua, que seria mais fácil, etc. E nós, realmente, leitores contemporâneos, tendemos a fixar o olhar na falta e pensar: "Mas qual é que foi a falta? O que é que sucedeu? Isto não é justo. Realmente, este Deus é problemático". Mas a chave são as consequências. Por quê? Porque a chave são as características que os humanos adquirem ao longo destes 11 capítulos. E é isso que se pretende justificar, são as características que nós temos. Não é dizer: "Não, antigamente era muito melhor, as mulheres não tinham dores de parto". Não. Sempre foi assim, porque desde a pré-história mitológica, já ficou tudo nesta condição.

Mas não deixa de ser curioso que essas características do ser humano, que este texto procura justificar, pareçam ter origem numa espécie de desentendimento entre o homem e Deus.

Se calhar não íamos falar sobre isto, mas é que a questão do que se pretende com estes relatos, com estes mitos. Estes mitos pagam um preço muito alto para tentar dizer: a criação é boa e vem tudo de Deus, mesmo as coisas que não são exatamente perfeitas, mesmo as coisas que não são exatamente impecáveis e as coisas menos positivas, como dores de parto, falar diversas línguas, alguns são nómadas, outros são agricultores, etc. Para justificar estes aspectos menos positivos, estes textos pagam um preço alto, quer dizer: "Mas isto é tudo Deus e a criação é boa".

Até as moscas, é isso?

Se calhar é assim, até por uma linguagem contemporânea, é preciso dizer que estes textos não foram escritos para serem politicamente corretos e para não ofender ninguém. Ou seja, claramente, estes textos têm um objetivo, às vezes, de criar turbulência, até pelo choque que criam. Isso acontece muito na literatura. Quando nós estamos a ver uma personagem que faz algum gesto mais violento, não é necessariamente o autor que é assim ou quem gosta daquele texto que gosta daquele tipo de gesto. Muitas vezes, nós vemos um choque, e estes textos têm isso. Também temos que perceber essa nuance quando estamos a falar desse tipo de textos.

E há aqui um dado importante, que é uma correção de expectativas. As pessoas muitas vezes pensam que a seguir ao capítulo 2 do Gênesis, acabou a criação e começou, de alguma forma, a história. Deus criou o paraíso, etc. E a partir daquele momento, começa a história e depois a partir dali anda a história normal.

Só pra enquadrar, a partir do capítulo 3, temos a história do pecado original de Adão e Eva e depois, então, Caim e Abel.

Seria a criação só até o momento harmonioso e a partir daí pra frente já seria a história humana e com as suas vicissitudes. E esta é uma expectativa errada. Até ao capítulo 11, estamos em processo de criação, ainda que seja chocante pra nós que o processo de criação inclua castigos, dilúvios e destruir Torres de Babel, etc. Na prática, até ao capítulo 11, estamos antes da história e estamos em processo de criação. De alguma forma, o primeiro ser humano totalmente criado é o Abraão.

Até lá estamos ainda-

Até lá, estamos em processo de criação do gênero humano. Realmente, perfeitamente criado, diria eu, é o pai do Abraão e o Abraão.

Então vamos falar desse momento central deste relato da criação, que é o pecado original. João, ajuda-nos a perceber então o que é que aconteceu. O que a Bíblia diz sobre isto? Há uma árvore, há uma maçã, há uma serpente?

Não, realmente é assim.

O que está lá escrito?

Não, realmente é assim. Quando nós fazemos uma leitura um bocado até fora do contexto linguístico, onde o Antigo Testamento foi maioritariamente escrito, o hebraico, nós achamos que estamos a falar aqui de uma maçã, de uma árvore, de uma serpente, até de uma costela, e se calhar nem estamos a falar de uma costela, nem de uma maçã, estamos a falar de outro tipo de coisas. Mas se calhar uma leitura muito linear do episódio do pecado original, que está muito na cabeça da nossa visão da Bíblia, é que Deus criou o ser humano. A seguir, esse bem-estar que Deus tem, existia um mundo de bem-estar e que esse bem-estar depende do respeito de um limite, de uma ordem, de uma recomendação de Deus, e que se o homem passar esse limite, e esse limite muitas vezes no nosso contexto é entendido como a sexualidade, o homem será castigado e tudo ficará pessimamente organizado.

Mas só pra enquadrar os nossos ouvintes, esse limite de que falas, a imagem que é usada no texto é que há uma árvore no meio do jardim.

E que se o homem comer da árvore do bem e do mal, que é a dita maçã, que não será bem uma maçã, será um fruto, no sentido genérico, nós, enquanto seres humanos, vamos estar no lugar de Deus.

Mas há um aspecto curioso que é dito que o homem pode fazer tudo o que quiser.

Sim, tudo o que quiser, menos daquilo. E se tu comeres daquilo, isso é a leitura muito linear, tu vais ficar como Deus e de certa maneira Deus até tem inveja e portanto tu não comas aquilo. Acho que isto é uma leitura linear e, aliás, é uma leitura que nos faz cúmplices da serpente, porque Deus nunca diz isto Se olharmos para o texto de fio a pavio, isto é o que a serpente diz que Deus diz. Ou seja, é uma interpretação daquilo que diz a serpente. E isto deve nos fazer entender outra coisa. Qual é o sentido desta história, na verdade? É o sentido em que nós podermos comer de tudo. Tudo é, de facto, nosso. Mas se quisermos possuir tudo por nós mesmos, se eu quiser fazer de alguém ou de algo um objeto, eu vou passar um limite e realmente esse limite é o sinônimo da morte. Não estamos aqui a dizer que nós comermos a maçã vamos nos tornar como deuses. De certa maneira, aquilo que Deus está a dizer é: se tu queres viver a criação como um dom, não podes consumir tudo. Quando tu quiseres possuir tudo por ti mesmo, então morrerás. E acho que toda a gente entende isto na experiência do dia a dia. Estar nu, nesse sentido, porque depois há a questão de estar nu, viu que estavam nu.

Antes estavam nus e não percebiam.

Exatamente. E agora estão nus e percebem. E isto também tem aquele link para a sexualidade. Tudo o que é sexo é pecado, porque na Bíblia diz no capítulo um e dois de três, que é pecado. Estar nu nesta condição não é ver a diferença. Ou seja, estar nu depois de eu consumir tudo, consumir a árvore do bem e do mal, na verdade, é ver a diferença não como alteridade, como a complementaridade, mas ver na diferença um desafio. Algo que de certa maneira me retira mais do que aquilo que acrescenta. E eu estar nu nesse sentido, a ver e não ver, tem mais esse significado.

Tu e aquela serpente, o que está ali a fazer?

Sobre isto que o João estava a dizer, e respondendo também à tua pergunta da serpente, etc. E uma serpente que fala, que é um detalhe importante. Já contei uma história sobre a serpente que fala, que vale a pena. Mas sobre isto que o João estava a dizer. Realmente, estes textos, os primeiros 11 capítulos, falam de um processo de criação, mas estes textos não são cegos em relação às nossas tendências naturais como seres humanos. Obviamente, a tendência natural ali primeira é a curiosidade máxima do ser humano, porque a serpente realmente consegue convencer a mulher e depois a seguir o homem, obviamente, que o melhor é ver se isto dá ou não dá, de alguma forma. Os textos não são cegos em relação a estas características humanas também e à nossa resposta a Deus e de alguma forma introduz as categorias que o João dizia. Ou seja, como é que eu estou diante Deus e da sua criação? Como um dom, como alguma coisa que eu recebo ou como uma coisa que eu posso possuir e dominar, de alguma forma. Esse famoso texto, que também às vezes foi interpretado num sentido um bocadinho violento. Eu sou chamado a cultivar, a cuidar ou a dominar. Estes textos, de forma muito subtil, introduzem já também aqui as nossas tendências humanas naturais e os seus limites e o abuso também da nossa própria condição. A tradição fala de pecado original e a palavra pecado é uma palavra muito forte. E qualquer leitor, a primeira coisa que pode dizer é: como é que eles podem ter pecado se não tinham comido a árvore do conhecimento do bem e do mal? Não tinham ainda consciência do bem e do mal. E portanto, não pode ser um pecado, tem que ser outra coisa qualquer. É como dizer que um cão fez aquilo por pecado. Não, o cão não fez por pecado. Mas realmente o texto trabalha no sentido de dar a entender que esta nossa tendência a desconfiar do que Deus diz, de alguma forma no texto, já estava lá desde o início. Esta nossa capacidade de transformar a curiosidade em desconfiança, aparece desde o início. Não nos queremos chamar pecado no sentido técnico do termo. Ok, tudo bem. Mas que há ali já, de alguma forma, uma consciência de que mesmo nesta criação, que é boa, que tem limites, mas que é boa, que o ser humano e os seres humanos podem usar a sua condição humana de forma incorreta.

A sua liberdade.

No fundo, a sua liberdade de forma incorreta. Isso aparece desde o início, quer haja já o fruto da árvore do bem e do mal, quer não haja, isso aparece lá.

O que eu acho curioso é, às vezes questiono-me se é a serpente que convence Eva. E não falarmos, por exemplo, da ideia de Adão e Eva como não serem figuras reais, mas talvez os seus nomes possam. Mas só fazer esta questão, que é: não sei se é a serpente que convence a Eva a ir lá buscar a maçã ou se é a proibição que convence a Eva a ir buscar a maçã. Eu estou a usar aqui a maçã. Da mesma maneira que se nós dissermos a uma criança: "Não toques neste botão", a primeira coisa que a criança vai querer fazer é: "O que este botão faz?".

A curiosidade tem um elemento, depois, de desconfiança, porque é isso que no fundo que a serpente na história consegue criar, que é: "Atenção, tu estás curiosa em relação ao fruto, o que é que Deus te disse? Será que não podemos desconfiar do que ele disse?", etc. E realmente, até aquele momento não havia nenhum motivo para desconfiar. Deus não lhes deu nenhum motivo para desconfiar, nesse sentido. Deus deu-lhes tudo. Mas a serpente transforma a curiosidade em desconfiança. Deixa só contar uma história sobre esta história da serpente que fala. Isto é um assunto que se calhar não nos choca, mas os primeiros comentadores judeus do texto ficaram surpreendidos com o seguinte: a serpente fala, mas as serpentes não falam no dia a dia. Em princípio, o homem e a mulher, no dia a dia os animais não falam e as pessoas não conseguem entender os animais.

A menos no Harry Potter. Para o Harry Potter, exactamente. Alguns primeiros comentadores da Bíblia que reescreveram o texto, estou a falar do Livro dos Jubileus, no século II a.C., acrescentaram uma maldição ao que Deus disse. Deus também amaldiçoou os animais que não podem voltar a falar com os seres humanos. Porque realmente havia ali um buraco, de alguma forma, na história.

Um buraco. Uma coisa inexplicável.

Inexplicável, exactamente.

Aliás, a questão do limite, que nós já falámos aqui da questão da árvore do bem e do mal e que como o limite, na verdade, é potenciador da reciprocidade e da alteridade, que isso é positivo, também tem a ver com a figura Deus, porque Deus quando diz: "Agora é o sexto dia, eu não vou criar, agora vou descansar". A ideia de que Deus se autoimpõe a si próprio um limite é não só uma chave de leitura para esta questão do limite da árvore do bem e do mal, do pecado original, como nós chamamos, mas também um diálogo com as culturas à volta onde os deuses não estavam limitados. Esta ideia de que o nosso Deus se autolimita é muito interessante porque mostra claramente, até em relação às culturas rivais, o nosso Deus tem uma espécie de suicídio a mais que os outros não têm. O nosso Deus é capaz de dizer: "Não, eu agora vou descansar".

Posso tudo, mas não...

Não, eu posso tudo até ao ponto de dizer que eu posso descansar.

Exato. Vamos falar aqui um pouco também sobre as consequências deste episódio. Vocês estavam a falar sobre como é daqui que depois advêm algumas características do ser humano. Por exemplo, essa ideia das dores de parto, vem de quando Deus diz à mulher que depois da transgressão vai aumentar o sofrimento dela e terá dores a dar à luz. É como se essa realidade fosse uma consequência dessa transgressão. E depois esse castigo acaba no auge da punição que é a expulsão do paraíso. A ideia de que o homem e a mulher, o Adão e a Eva, depois de cometerem aquela infração, ficam arredados do paraíso. Parece-me, e João, ajude-nos a perceber um pouco como é que este texto depois ajudou a moldar o pensamento teológico do cristianismo até hoje, esta ideia de que toda a Bíblia, mesmo durante o Antigo Testamento e depois com o Novo Testamento, toda a Bíblia parece que assenta sempre nestes ciclos de regresso ao sítio de onde a humanidade foi expulsa. O Adão e Eva saem do paraíso, o homem vai ter que lutar para se redimir do pecado e para voltar à presença de Deus. Depois temos os exílios em que o povo sai e tem que voltar. Depois temos, em última análise, Jesus com a ideia da redenção. Ou seja, há aqui uma lógica que começa logo no início?

É assim, nós temos essa lógica da ideia, que depois até foi muito utilizada na arte, de que o paraíso está perdido para sempre e que o nosso caminho, de certa maneira, é uma ideia de retorno ao paraíso e há uma leitura até cristã da Bíblia, da sua totalidade, que é, de certa maneira, no Apocalipse, no último livro, nós realmente regressamos ou é nos aberta uma porta para regressar a esse paraíso. Agora, eu não sei se nós não podemos ver as coisas de outra maneira. Digo isto a partir de um quadro que está no Prado, do Bosch, que se chama "O Jardim das Delícias", que é uma espécie de grande festa e a certa altura, num canto, creio que é no canto inferior direito, está Adão e Eva escondidos. A ideia é: se Adão e Eva saem do paraíso, são, de certa maneira, Adão e Eva que se recusam a participar na festa das delícias, do jardim das delícias, que é a criação. E se calhar, aquilo que nós temos aqui como pecado original, na verdade, é uma forma de esconderijo. Aliás, que tem a ver até com a questão da nudez, a ideia de que quando eu estou nu, eu tenho que me esconder depois de comer da maçã. Se calhar, é isso que nós estamos aqui a falar, a ideia de que o pecado é uma forma de eu me esconder do dom que Deus deu na criação. A verdade é que no pensamento cristão, muito mais influente até que a questão do Gênesis, é a carta aos romanos de São Paulo. Principalmente a ideia que nós temos do pecado original derivou mais de São Paulo e a ideia de que o cristianismo é toda uma história de pecado. O homem é um ser pecaminoso, que isso é o primeiro ponto da vida humana e que agora nós temos que lutar permanentemente para nos redimir desse pecado, até é uma leitura enviesada, porque antes do pecado original, existe uma graça e um dom original. E isto também é importante remeter sempre, para que nós não tenhamos uma ideia até negativa da criação, a ideia de que o pecado original é uma forma de deitar as árvores todas abaixo na floresta. Aliás, o pecado original é até uma certa ideia de alguma liberdade. Pecado original, todos nós sabemos que isto em geral acaba mal. Não te preocupes com isso.

E pode ajudar também, de certa maneira, a explicar uma certa inclinação da humanidade para o mal. Quando olhamos em volta.

Eu acho que isso depois são leituras posteriores. Depois os textos têm recepção e acaba por ser recebido em vários tempos a partir daí. Agora, se nós numa perspetiva até muito rigorosa, o texto quer dizer uma inclinação natural do homem para o mal, e este texto em específico, não sei, tenho algumas dúvidas sobre isso.

Estamos a chegar ao final deste segundo episódio das Histórias da Bíblia, mas não queria que nos fôssemos embora sem tentar responder àquela pergunta provocatória que fiz no início do episódio. Francisco Martins, então Deus criou as moscas também? Agora vai ter que resumir em 30 segundos uma ideia muito complexa.

Exato, não se fala de moscas no Gênesis. Mas há realmente esta ideia de que provavelmente as moscas também estão incluídas nesta ideia da bondade da criação, mas que está a caminho da perfeição. Como disse há bocado, este texto paga um preço alto, estes 11 capítulos pagam um preço alto para tentar dar esta ideia muito básica, que é: a criação é boa, Deus, que é criador, é bom, mas a criação ainda está em estado de aperfeiçoamento. E esse preço alto é reconhecer que as coisas mesmo menos positivas ou mesmo negativas, de alguma forma, o sofrimento físico, o sofrimento dos inocentes, muitas vezes as crianças, sei lá, as doenças, a morte, mesmo isso faz parte dessa criação e de alguma forma será redimido finalmente, mas faz parte da criação. Uma criação que ao mesmo tempo é considerada boa. A tentação era dizer: não, Deus é bom e os aspectos negativos dependem ou totalmente do homem ou de uma espécie de outro deus negativo aqui ao lado do nosso Deus bom, que também acabou por ter uma intervenção nisto tudo. Não. A Bíblia diz: a criação é boa, tem aspectos menos positivos e está em estado de aperfeiçoamento e de redenção. É um ato de fé.

Muito bem, chegamos ao final deste segundo episódio das Histórias da Bíblia. No próximo episódio, vamos avançar alguns anos na história bíblica e vamos seguir até o Egito. Saímos do reino do mito, talvez para olhar para episódios que é possível que já tenham algum fundo histórico. Não sei se já viram o filme "O Príncipe do Egito", por exemplo, marcou muito a minha geração. Na próxima semana vamos ver que história é que é esta, afinal, na Bíblia. Até para a semana. As Histórias da Bíblia é um podcast da Rádio Observador com Francisco Martins e João Basto. É apresentado por mim, João Francisco Gomes. A música do genérico é de Tiago Afonso e a sonoplastia é de Artur Costa.