Caça ao Voto na Rádio Observador. Tic tac, tic tac, estamos em contagem decrescente para o debate único frente a frente na segunda volta das presidenciais. André Ventura e António José Seguro vão estar 75 minutos num debate, uma hora e um quarto. O debate está marcado para às 20h30, será transmitido em simultâneo pela RTP, SIC e TVI. Eu sou Ricardo Conceição e comigo nesta Caça ao Votos está a Judite França.

E conosco está o Miguel Pinheiro e o Miguel Santos Carapatoso. Bem-vindos a ambos. Miguel Santos Carapatoso, quem anda a ganhar votos?

À hora que estamos a conversar, é um exercício ingrato, porque os dois se vão enfrentar no debate logo à noite.

Ainda faltam três horas para o debate.

Tudo isto é quase fazer uma antevisão de um clássico. Ainda assim, e tentando aqui fazer um exercício criativo com base nas últimas sondagens que foram conhecidas, nomeadamente a tracking poll da TVI e da CNN, vou dizer que o vencedor é André Ventura. É contraintuitivo, por quê? Porque é mais uma sondagem que aponta para uma diferença grande entre os dois, uma desvantagem grande para André Ventura, ainda que nesta sondagem a diferença seja de 60% para 40%, nas anteriores era de 70% para 30%. Mas por que eu acho que, num exercício mais uma vez criativo e para ir para lado óbvio, se pode dizer que André Ventura está a ganhar votos? E a questão é essa. Porque olhando para esta sondagem, tem indicadores muito interessantes. Há dois que podem alimentar as expectativas de André Ventura. Em primeiro lugar, aquilo que diz respeito à ideia de mobilização pela positiva, ou seja, as pessoas que querem sair de casa para votar, para votar naquele candidato. E nesse aspecto, António José Seguro tem 61,3%, André Ventura tem mais, 67,4%. Portanto, os eleitores dele, aparentemente, estão mais convictos daquilo que querem fazer. E isso é bom para André Ventura, por quê? Porque qual é o maior adversário de António José Seguro neste momento? É a desmobilização do seu eleitorado, a ideia de que já está ganho. É também uma certa resistência de pessoas que vão votar em António José Seguro porque não gostam mesmo nada de André Ventura. Esta ideia de que já está ganho, com esta ideia de alguns eleitores de circunstância, quase obrigados.

Falta de convicção.

Votam pelo menos mal. Tudo isto cozinhado pode significar que há aqui uma margem para André Ventura garantir uma maior fidelização do que António José Seguro. Nada disto, mais uma vez, aparentemente vai impactar no resultado final, porque atendendo a todas as sondagens, António José Seguro aparenta ter uma vantagem confortável. Digo apenas que há aqui um caminho para André Ventura fazer. Depois há outro indicador interessante também, que é quase 10% dos eleitores de Henrique Oliveira e Melo estão indecisos. E depois, mais interessante ainda, quase 20% dos eleitores de Luís Marques Mendes e Cotrim de Figueiredo estão indecisos. Ou seja, há aqui um caminho que se André Ventura for competente, pode explorar e com isso crescer à direita. Sabemos que é difícil. Será muito difícil para André Ventura recuperar a aparente desvantagem que tem para António José Seguro, mas estes indicadores bem trabalhados, bem aproveitados, podem fazer com que André Ventura tenha um resultado não na casa dos 25, 27, 30%, mas um resultado já mais interessante na casa dos 40, 45%, o que seria um resultado extraordinário para André Ventura. É só à luz desses critérios que digo que André Ventura está a ganhar votos, pelo menos tem margem para ganhar votos.

Miguel Pinheiro, num dia marcado pela reclusão para o estudo e preparação de um debate por parte dos candidatos, encontras ganhadores?

Só mesmo a democracia. Ele é de uma nova geração, não sabe o que foi.

Não sabe o que é faltar.

Não sabe o que foi um país sem debates, não sabes o que isso foi. Temos um debate, devíamos ter mais, como é evidente. Temos um, vamos celebrar o que temos. Mas eu olhei para os mesmos números para que o Miguel olhou e cheguei a conclusões diametralmente opostas.

E foi para isso que se fez 25 de abril também.

Certo, também é uma vitória, como diria Mário Soares, é a vitória da democracia, é a vitória da liberdade. É a vitória da tolerância, é a vitória da liberdade. Porque acho muito surpreendente que só 6,6% dos eleitores de Cotrim de Figueiredo decidam votar em André Ventura.

Achas surpreendente?

Acho surpreendente.

Surpreendentemente baixo.

Acho um número surpreendente. Nós podemos ter aqui várias migrações. O grosso do eleitorado de Cotrim de Figueiredo é um eleitorado que já migrou de outros lados, veio da AV. Já ficou livre, em certo sentido, de fidelidades de voto. É um eleitorado profundamente descontente. É um eleitorado da direita tradicional, mas que está tão descontente que achou que o candidato que a direita tradicional apresentou não lhe era suficiente e foi para um candidato Cotrim, em certo sentido disruptor. E por isso seria um eleitorado Já predisposto à disrupção. E Ventura só conseguir seduzir 6% desse eleitorado até agora, parece-me preocupante para ele. Até no eleitorado de Marques Mendes há 9% a irem para Ventura. De facto, em Gouveia e Melo há 11,5%, mas isso não me surpreende nada, porque sabemos desde o início que é eleitorado do Chega que preferiu Gouveia e Melo a André Ventura, que entendia que para presidente da República, Gouveia e Melo era preferível a André Ventura. Portanto, estes 11,5% que dizem agora que preferem Ventura, acho que estão apenas a regressar a casa uma parte substancial deles. E por isso, nestes primeiros dias, André Ventura não está a conseguir atrair imediatamente esse eleitorado. Para quem quer ser líder da direita, é curto. É verdade que entre Cotrim de Figueiredo há quase 20% que dizem que vão votar branco e nulo, o que quer dizer que continuam descontentes, mas mesmo sendo descontentes, mesmo querendo outra coisa qualquer, nem assim vão para André Ventura. E depois há quase 20% de indecisos e há um número semelhante em Marques Mendes. Eu aqui só coloco um ponto de interrogação ao que o Miguel disse. O Miguel está a presumir que eles estão indecisos entre absterem-se, por exemplo, ou irem para Ventura. Eles podem estar indecisos entre ir para Seguro. Podem sentir resistência a irem já dizer que apoiam um candidato que vem do Partido Socialista. Nós não sabemos, isto não quer necessariamente dizer que eles podem cair para um lado ou para o outro. E em relação a uma outra coisa que o Miguel disse de António José Seguro ter eleitores que estão com ele por serem contra André Ventura e, portanto, poderem daqui até ao dia das eleições, por exemplo, ficar em casa. Eu fiquei um pouquinho surpreendido. Não é que seja muito surpreendente, mas eu realmente não tinha pensado nisso. É que, de facto, António José Seguro tem um número substancial de eleitores que estão com ele contra Ventura, porque não querem Ventura. Mas o inverso também existe. Há 26,5% de pessoas que pretendem votar em André Ventura, que estão lá porque não querem António José Seguro. Não é um exclusivo de António José Seguro ter eleitores que só estão a rejeitar o outro. Há nos dois lados.

Sendo que a taxa de rejeição de Ventura é superior à de Seguro.

Está bem, mas eu presumo que isso tudo já esteja integrado e mastigado aqui. E há um outro número interessante na sondagem, que é o que diz respeito à firmeza de voto, porque há muito mais eleitores de André Ventura que dizem que ainda podem mudar de voto do que os que declaram apoio a António José Seguro. Isto aqui é um quadro de barras, não dá para ver muito bem, mas parece-me bem mais do que o dobro, quase o triplo. Exato. Mais do que o dobro, 2.8 Seguro que admitem mudar, sete de André Ventura que admitem mudar. Há aqui uma fragilidade, há pessoas que estão a declarar o seu apoio a André Ventura, mas que ainda não têm a certeza se vão votar nele ou não. E além dos que dizem que ainda podem mudar, dizem também que ainda estão muito indecisos 1.3 em André Ventura e em António José Seguro, eu acho que tem sequer relevância estatística. Então é 0.2. É muito provável que mude em André Ventura 0.5, em António José Seguro 0.2. Por isso, mesmo o eleitorado que está a encaminhar-se para André Ventura, está a fazer isso com muitas dúvidas, com muitas hesitações, e acho que o debate de hoje vai ser importante para muitas destas pessoas. Se André Ventura fizer hoje o debate de sempre, se for para lá berrar, se for para lá interromper, se for para lá falar do Bangladesh, se for para lá falar das subvenções, se for com o mesmo discurso de sempre, eu suspeito que estas pessoas ainda vão ficar com mais dúvidas, porque André Ventura tem-se vindo a encaminhar para fazer uma campanha à Chega. Enfim, eu desconfio que a tentação vai ser demasiada.

Quando ele estiver mais sereno, terá lhe corrido nada mal, não é?

Pois, eu desconfio que a tentação para ele hoje vai ser demasiado grande, mas enfim, vamos ter que esperar.

Miguel Santos Capoulas, Miguel Pinheiro encontra a democracia como vencedora e do lado de quem anda a perder votos.

Ele já não está na corrida, embora esteja a pilotar um OVNI político que pode em 2031 voltar a ser considerado, mas quem está a perder votos é Cotrim Figueiredo, porque depois da noite eleitoral ter feito uma posição de honra de não fazer o endosso a nenhum dos outros dois candidatos, hoje, de forma inopinada, citando o nosso antigo primeiro-ministro, veio dizer que afinal tinha a coisa perfeitamente decidida na sua cabeça e que a frase é entre um país parado ou andar para trás, não tem dúvidas em quem votar. Portanto, vai votar em António José Seguro. Até disse que, e não era obrigado a isso, mas até disse que não vai votar em branco, vai mesmo votar, ou sugeriu que vai mesmo votar em António José Seguro. É caso para perguntar, quer dizer, passaram sete dias daquela posição, daquela demonstração de força na noite eleitoral, entretanto, já anunciou um movimento político que ninguém sabe exatamente o que é

Que pode ser para tomar a liderança da IL ou pode ser para ser uma antecâmara, um laboratório da futura candidatura presidencial em 2031. Dá a ideia que Cotrim não quer sair de cena e, portanto, cada dia que passa vai inventando um facto político novo.

E vamos agora-

Miguel, já arrumaste a contigo.

Eu endosso o que o Miguel disse, é incompreensível. Parece aquelas pessoas quando têm que tirar um penso rápido, em vez de fazerem de uma só vez, estão ali com três tentativas, devagarinho. Nem consigo perceber.

E não falamos de Jorge Pinto, o que foi uma pena.

Ainda queres?

Ainda tem 30 segundinhos pra Jorge Pinto.

Eu acho que é uma grande figura da democracia. É tudo que eu tenho a dizer.

Onde estará Jorge Pinto daqui a cinco anos?

Já estou a tremer.

É uma pergunta. Bom, temos que ir ao encontro das nossas jornalistas que estão a acompanhar as caravanas.

Temos conosco a Rita Tavares e a Inês André Figueiredo, que estão a acompanhar as campanhas de António José Seguro e de André Ventura. Rita, olá, Seguro não teve hoje agenda para se preparar pro debate, imagino.

Foi isso mesmo. António José Seguro desta vez não teve mesmo agenda no dia em que se está a preparar para o único debate que aceitou fazer nesta segunda volta da campanha eleitoral. Ele que, por exemplo, na primeira volta e naquele período da campanha oficial, teve também dentro desse espaço de tempo, um debate, que foi aquele debate com todos os candidatos transmitido pela RTP e nesse dia, mesmo assim, teve agenda de manhã. É certo que era outro tipo de exigência que esse debate tinha. Agora é uma espécie de mata-mata, se pudermos dizer assim.

E o António José Seguro que vamos ter hoje será semelhante ao que tivemos no primeiro da ronda de debates para estas presidenciais com André Ventura?

Eu arriscaria dizer que sim, até porque se bem nos recordamos nessa ronda, António José Seguro conseguiu ultrapassar expectativas que existiam relativamente a ele. É óbvio que eram expectativas também baixas, tendo em conta que estava há 10 anos afastado da política e há 10 anos não existia nem Chega nem André Ventura, portanto, era uma novidade esse confronto e correu bem a António José Seguro, que conseguiu manter o tom que queria durante o debate e não entrar nas picardias mais profundas que André Ventura costuma promover nesses debates, porque essa zona de conflito, digamos assim, é uma área onde André Ventura consegue mover-se com facilidade e até ganhar pontos. Portanto, António José Seguro evitou e eu estou convencida que é essa estratégia de não confronto e de não entrar naquele que António José Seguro tem chamado nesta campanha de lama. Evitar essa lama é aquele que tem sido o seu objetivo durante a campanha e levará essa mesma postura para o debate de hoje, porque está convencido que essa é uma postura que lhe traz alguns proveitos, conseguindo manter aquele tom mais sereno, aquele registo sereno e até uma certa imagem de o presidenciável no meio da confusão. Foi muito isso também que ele utilizou durante a primeira parte da campanha eleitoral e agora, por maioria de razão, já que do outro lado está um adversário que é mais vocal e mais intenso nestes confrontos, António José Seguro há de usar a mesma estratégia.

E amanhã é estrada a sério?

Ainda não é totalmente a sério, na medida em que António José Seguro tem de manhã uma participação nos programas day time e depois tem um almoço com personalidades da área da cultura em Lisboa, no Beato. Há de ter ainda mais alguma iniciativa durante a tarde que ainda desconhecemos nesta altura. A agenda está a ser libertada muito em cima e tem sido essencialmente feita de encontros mais privados do candidato e com áreas muito concretas de atenção, de foco, como por exemplo, corrupção, foi o caso de ontem ou na semana passada, as questões de política internacional, também um bocadinho pra análise do contexto internacional, com o candidato que ficou à frente na primeira volta, a tentar aqui dar uma ideia de que já está com um pé em Belém.

Obrigado, Rita Tavares. Do outro lado da mesa está André Ventura e Inês André Figueiredo está a acompanhar a campanha do líder do Chega. E Inês, bem-vinda. André Ventura também não teve hoje agenda pública, esteve a preparar-se para o debate?

Fez uma pausa estratégica na agenda para se dedicar apenas à essa preparação do debate e não teve mais nada marcado para esta terça-feira.

E agora é a pergunta para um milhão: que André Ventura vamos ver esta noite?

Bem, pra já, este é um dos momentos mais aguardados por André Ventura, porque ao contrário do que desejava, este será o único frente a frente desta segunda volta das presidenciais. Recordamo-nos que André Ventura queria três debates e haverá apenas um, já que António José Seguro recusou tanto o da rádio como o segundo na televisão. Por essa razão, André Ventura já considerou este debate crucial, até porque tem ficado muitas vezes a falar sozinho nos últimos dias. Tem desafiado António José Seguro a responder sobre vários temas, desde a saúde à imigração, mais recentemente a questões de pensões vitalícias, até alterações na Constituição. E Seguro não tem propriamente necessidade de entrar em debate com André Ventura. E por isso o presidente do Chega, apesar dos temas serem definidos pelos entrevistadores, vai com certeza trazer a debate questões que lhe interessam, até porque, como sabemos, este é de facto um dos palcos preferidos de André Ventura, que se sente muito confortável na televisão e acima de tudo em cenários de combate, de conflito com os adversários políticos. Costumamos dizer que é uma espécie de ás a criar desconforto nos seus rivais e vamos ver como é que António José Seguro resiste a esse jogo em que André Ventura se especializou.

E amanhã é estrada?

É uma incógnita. Em princípio, sim, mas até agora não há qualquer confirmação.

Vamos ver como é que corre a noite.

Exatamente. A equipe de campanha ainda não disse nada. Aguardamos para saber onde é que vai andar o candidato presidencial, mas com certeza que terá agenda já nessa quarta-feira.

Obrigado, Inês. Inês André Figueiredo, que está a acompanhar a campanha de André Ventura. O Caça ao Voto regressa amanhã, na Tarde Política.