Bem-vindos ao Café Europa, esta semana com Bruno Cardoso Reis, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Hoje o João Diogo Barbosa não está, mas volta já para a semana. O que está, como de costume, são os prêmios que damos e vamos já dar prêmios, mas antes disso, o aviso sobre o que vai ser a segunda parte do Café Europa desta semana. Vamos começar no 11 de setembro, vai fazer agora 20 anos, e dentre o 11 de setembro e a saída apressada do Afeganistão, consequências para a Europa. Mas isso é na segunda parte. Na primeira parte vamos dar prêmios e começamos, como de costume, com os Átilas da semana. E o primeiro Átila, aliás, o único desta semana, sou eu, e aparentemente podia ser um "dieseling", porque parece um disparate, uma gafe. Só que eu acho que há muito mais do que gafe e disparate nesta história. Na semana passada, o Papa Francisco foi entrevistado por uma rádio em Espanha e a propósito do que se está a passar no Afeganistão, respondeu dizendo que ia citar Angela Merkel, uma das maiores figuras políticas do mundo, disse ele. E depois citou, dizendo: "É preciso acabar com a política irresponsável de intervir e construir a democracia noutros países, ignorando as tradições dos povos." Dois problemas: um, a gafe. A gafe é que esta frase não foi de Merkel, foi de Putin. Não sei se o Papa continua a achar uma das maiores figuras políticas do mundo. Mas o meu problema não é com a gafe, porque senão ficávamos num prêmio "dieseling". É que eu acho que esta frase do "ignorando as tradições dos povos" levanta vários problemas. Eu compreendo e concordo que não se pode intervir e construir democracias à força, até porque os próprios países e os próprios povos têm que querer a democracia. Agora, esta parte do "ignorando as tradições dos povos" dá para tudo. Portanto, se lá naquelas montanhas têm por hábito apedrejar mulheres e resolver as coisas cortando a mão a quem rouba, está tudo bem porque é tradição e não vamos entrar nisso, será? Acho que este discurso, que numa versão obviamente diferente, já chegou a ser usado, por exemplo, para os povos da Europa do Sul, quando se dizia que não tínhamos vocação para ser democracias. Eu acho que é uma abordagem que é lamentável e é uma pena que o Papa Francisco tenha alinhado nisso. Bruno, Madalena, não sei se estão mais de acordo.

Não, eu concordo contigo.

Bruno.

Sim, por um lado, tenho aqui alguma simpatia pelo Papa Francisco, que enfim, se tivesse citado a Angela Merkel, certamente não teria citado uma frase tão problemática. Esse tipo de coisas ainda acontece-nos a todos, mas realmente eu acho que o problema de fundo é esse. De facto, as democracias são um regime muito difícil de construir e evidentemente têm que ter aqui uma dimensão endógena muito forte, ou seja, têm de vir sobretudo das próprias sociedades. Acho que os Estados Unidos, durante algum tempo, tiveram aquela ilusão que o sucesso que tiveram no Japão ou na Alemanha Ocidental seria replicável. Isso não era assim. No fundo, foi uma situação muito limite, uma segunda Guerra Mundial extremamente destrutiva, em que não havia realmente depois alternativa a construir algum tipo de Estado. E nesses estados, apesar que havia alguma tradição parlamentar que foi destruída pela Grande Pressão e depois pelo nazismo, sobretudo no caso da Alemanha, pelo militarismo no Japão, mas havia alguma coisa ali em que pegar e que permitiu que de facto houvesse muitos atores locais que apoiassem essa democratização. E, portanto, isso é difícil de replicar noutros sítios. Agora, dito isto, na Europa também havia tradições terríveis. Portanto, que só foram ultrapassadas porque as coisas foram transformadas em nome dos direitos fundamentais, das liberdades.

É que é isso.

Portanto, esse argumento da tradição, inclusive podia se aplicar na Europa. A Europa também não tinha tradições liberais e democráticas até passar a ter, não é?

Exatamente, é que eu acho que aqui são duas questões completamente distintas. Uma é a das intervenções para promover a democratização. A outra é se têm que se respeitar as tradições dos povos e, portanto, eles lá não estão habituados à democracia e não vai funcionar. Mas há aqui um ponto em que, depois com frequência, o Papa Francisco, de quem eu gosto muito e sou católico, faço esse disclaimer. Mas o Papa Francisco e outros que dizem estas coisas, depois quando veem atrocidades cometidas por regimes contra os seus povos, pedem a intervenção e pedem que o mundo faça alguma coisa. Ora, quando se faz alguma coisa, provavelmente tenta-se destruir os regimes que estão e eventualmente ajudar a criar qualquer coisa que se respeite direitos. E por acaso, a frase que a chanceler Merkel disse, de facto, e que não foi aquela, foi reconhecer que não se tinha conseguido proporcionar um futuro claro aos afegãos. Mas depois disso, nós não queríamos impor nenhum sistema ao Afeganistão, mas vimos que milhões de meninas estavam felizes por ir à escola e que as mulheres podiam participar na vida pública. Há muitas mulheres no Afeganistão que estão muito satisfeitas com os acontecimentos atuais. Enfim, não os atuais, até onde chegamos. E, portanto, é preciso muito cuidado com esta ideia de que não se pode intervir e construir. Sim, não se pode andar por aí a promover a democracia à bala, mas achar que não se pode nunca intervir e com isso alterar alguns regimes, consequentemente, não aceitaria essa ideia.

E sobretudo é esta dificuldade, por exemplo, no Afeganistão, quando se verificou a intervenção militar ocidental, não havia um Estado basicamente construído, não havia um Estado a funcionar. Como nós vemos, os talibãs são ótimos a combater, mas a governar ou construir Estados não é tão claro assim que sejam muito bons.

Mas estão melhores que antes.

É, parecem estar a fazer um esforço maior, nomeadamente para não matar ou não afastar tudo que são quadros e elites que lhes permitam realmente ter um Estado um pouquinho mais funcional. Em muitos casos é isso, é de facto uma situação muito difícil. Se há uma intervenção militar, o Ocidente não vai minimamente tentar fazer respeitar alguns valores fundamentais.

Exatamente.

Até onde é que se vai nesse processo? Se não há um Estado que funciona, o que é que se faz? Vai se construir um Estado que é ditatorial? Realmente, as soluções não são fáceis.

É isso mesmo. Quando fizeste a intervenção no Afeganistão, a seguir fazias o quê? Deixavas "bom, agora à luta, descubram quem é que há de suceder". Enfim, é o meu Átila desta semana, mas ainda temos tempo para dar os croissants e vamos aos croissants desta semana. E um croissant para um tema que já não vinha a estas conversas há muito tempo, Madalena Resendes. O Reino Unido e a União Europeia, tu tens um croissant porque há uma trégua, isto enquanto os britânicos não têm croissants nas prateleiras. Porque parece que há falta de entregas. Mas qual é o teu croissant?

O meu croissant é para um terceiro período de carência que o Reino Unido unilateralmente e sem limite de tempo, deu ao período de transição para o Protocolo da Irlanda do Norte. Este é o protocolo que regula a forma como o comércio se vai processar entre o Reino Unido e a Irlanda. E é uma trégua porque a aplicação desse protocolo tinha provocado prateleiras de supermercados vazias na Irlanda do Norte. Só não aconteceu pior porque o protocolo não foi rigorosamente aplicado e isto tira pressão e dá tempo ao resolver deste protocolo e da sua renegociação, e encontrar uma fórmula duradoura que permita este fluxo comercial suave entre o Reino Unido e a Irlanda do Norte. E isso, de facto, é sinal de uma atitude mais cooperativa entre o Reino Unido e a União Europeia.

Isso é a versão otimista. Porque o outro lado, como tu dizes, é que alguma coisa vai ter que ser renegociada e há dias o governo britânico dizia isso mesmo, que tal como está, a solução que existe não é viável e que terá que ser renegociada. Não está cá o nosso Brexitista profissional, o nosso João Diogo Barbosa, mas eu diria que começam a aparecer os sinais dos problemas do Brexit, isto é, a pandemia talvez tenha escondido algumas coisas, mas este com a Irlanda do Norte continua a prolongar-se, à medida que se prolonga, percebes que o problema é muito mais difícil de resolver. Depois era, como dizíamos há pouco, alguns supermercados que começaram a ter falta de coisas, nuns casos, aparentemente, porque não é tanto o problema de não haver produtos a virem da Europa, é o problema de que não há quem os transporte de um lado para o outro e isso parece que tem sido um dos problemas. E agora, segundo muitos, este novo imposto que o Boris Johnson apresenta para financiar o sistema de saúde, afinal, pergunta-se: "estamos saindo da União Europeia, não ia sobrar imenso dinheiro para tratarmos da saúde?" Parecia que havia aqui uma boa notícia que agora está baralhada. Bruno, diz-me lá.

Se for a si, Madalena.

Eu penso que não é bem uma baralhação, eu acho que é a realização de que aquele protocolo iria tornar impraticável o comércio entre o Reino Unido e a Irlanda do Norte. Isso seria um problema político claramente de primeira ordem, poderia resultar em maior violência e maior conflito entre as duas partes na Irlanda do Norte. E, de facto, este prolongamento sem data por parte do Reino Unido, demonstra que há uma atitude muito mais flexível e que querem resolver a situação de uma maneira que não exacerbe esta violência intrínseca na Irlanda do Norte, penso que é isso.

Bruno.

Eu acho que, por um lado, é melhor do que a alternativa, ou seja, que entrasse aqui numa nova crise, numa nova rutura. Por outro lado, eu acho que é um pouco o adiar de uma solução mais definitiva. Acho que é uma forma de não haver uma cedência e um acordo mais definitivo. E desse ponto de vista, acho que há aqui sempre um elemento de risco. Mas acho que seria preferível dar outra estabilidade à situação, mas é verdade que é melhor do que a outra alternativa mais provável, que era uma nova crise. Enfim, teremos de ver.

Que talvez o Brexit venha a poder ser chamado a saída mais longa de sempre?

Exato. Nós fomos dizendo isso, que o Brexit era só o começo de uma série de outras etapas.

Exatamente.

De uma história interminável.

Que não vai bem encaminhada. Bruno, a propósito de histórias intermináveis, ainda há máfia em Itália e agora há, pelo menos num caso, uma política antimáfia que é candidata nas próximas eleições, Alessandra Clemente, e esse é o teu croissant desta semana.

Sim, eu confesso que não estudei a fundo o programa desta candidata, Alessandra Clemente, que aparentemente lidera uma coligação de esquerda para a Câmara de Nápoles, nas eleições que serão agora em outubro. Mas de facto gostei muito de umas declarações que ela fez ao "Político", no sentido de dizer que a grande prioridade era o combate à Camorra, como é chamada a máfia napolitana. É uma candidatura bastante jovem, ela própria já tem alguma experiência como vereadora, mas são candidatos muito jovens e dizem que vão ter tolerância zero com a Camorra e que eles têm direito a ser a primeira geração que vive numa Nápoles sem a Camorra. Agora, de facto, a Camorra dá ótimas séries televisivas, mas para quem vive em Nápoles realmente cria imensos problemas, não só de violência, insegurança, mas até grandes problemas na governação da cidade, que resultam da corrupção, dos negócios que são impostos pela Camorra e portanto acho que é muito corajoso e é muito desejável.

E dá alguma dose de otimismo, porque a história não é recente, as declarações de candidatos e de políticos, as intenções de candidatos e políticos de acabar com a Camorra ou com a máfia são antigas e o sucesso não se pode dizer que seja extraordinário.

Infelizmente, como tu dizes, há que ter alguma prudência, por isso eu fiz aquela primeira declaração inicial. Não sei até que ponto é que é realista, mas acho que realmente é pelo menos saudar a coragem e a intenção renovada, porque realmente há também esse elemento adicional de coragem. Pode-se dizer: "Bem, são só mais umas declarações, é mais retórica", mas nós sabemos que esta retórica pode ter um preço bastante elevado na Itália.

Já houve no passado políticos que pagaram com a vida essa retórica quando ela correspondeu de facto a intenções. Mas o meu ponto não era duvidar das intenções, o meu ponto era duvidar do resultado, por melhores que sejam as intenções. E isso leva-me a outra coisa, que apesar de tudo, nós pomos tranquilamente a Itália, não pomos na lista dos países tão problemáticos como outros países na União Europeia, mas tem esta tradição de um crime absolutamente instalado, que faz parte quase do dia a dia. E continua a viver com isto. Não parece haver uma alteração substancial ao longo dos vários anos, desde o tempo das várias séries, como tu dizias.

Sim, acho que é um pouco o drama italiano, realmente. Há, de facto, aqui um Estado que funcionou durante muito tempo, se calhar ainda funciona hoje, bastante mal ou com muitas deficiências, com o qual muita gente no sul da Itália, sobretudo, não se identifica, não se identificou durante muito tempo e portanto isso abriu margem que surgissem esse tipo de fenômenos de crime organizado. Agora, o problema realmente é depois o enorme custo que isso traz também para as sociedades. E eu acho que aí temos que ser também coerentes, não é só no Afeganistão ou em relação a outros países que dizemos: "Bem, há uma tradição, mas temos que acabar a tradição".

Lá está.

Por muito difícil que seja. Acho que é desejável que esta tradição se quebre, vamos dizer assim.

Esperemos que sim.

Por difícil que seja.

Sem sabermos muito mais para detalhar, mas desejando boa sorte à Alessandra Clemente, apesar de tudo isto, apesar de não sabermos os detalhes. Voltamos já a seguir para a segunda parte do "Café Europa", onde vamos falar sobre a reação europeia, primeiro a 11 de setembro e agora à saída do Afeganistão e o que isso quer dizer para a Europa. E claro, ainda a próxima parte vamos ter também prêmios Dieselblums e antecipamos que vão ser um sobre um partido sem candidatos e outro um candidato à bulha com o filho. Mas isso é na segunda parte. A primeira parte do "Café Europa" chega aqui ao fim. Obrigado. Bem-vindos à segunda parte do "Café Europa", esta semana só com o Bruno Cardoso Reis, a Madalena Resende e eu, Henrique Porné. O João Diogo Barbosa volta para a semana, mas para já vamos continuar o programa desta semana. A seguir vamos falar da reação europeia, primeiro a 11 de setembro e agora a saída do Afeganistão, mas isso é já a seguir, porque para começar arrancamos como sempre com os disparates da semana, os Dieselblums. Ora, e o primeiro Dieselblum, Bruno, pode ser teu. Em França, Macron primeiro ocupou tudo, agora à esquerda, apesar de tudo, parece haver candidatos, mas à direita ainda está uma grande confusão. Os Républicains continuam sem ter candidato. O que está a passar em França a caminho das próximas presidenciais?

Je sais pas, mas pronto .

Ninguém sabe, aliás. É uma coisa que ninguém percebe .

Pronto, realmente eu acho que é uma estratégia um pouco bizarra, na medida em que acho que há uma estratégia, mas de facto, apesar de tudo, há uma escola estratégica francesa importante, mas aqui não se vê grandes sinais, pelo menos não nos Républicains, portanto, o partido herdeiro, o partido histórico mais de direita, do anterior presidente Sarkozy, um dos herdeiros do gaullismo Temos dois grandes candidatos à partida anunciados e que vão repetir as eleições anteriores, por assim dizer, ou seja, o Emmanuel Macron, o presidente atual, e a senhora Le Pen.

Exato.

A Marine Le Pen, mas do lado da direita há uma multiplicidade de candidatos anunciados e a questão ainda não foi resolvida. Um deles, aliás, que nós conhecemos bem e que falamos aqui muitas vezes.

Das nossas conversas, exato.

Que é o Barnier, o grande negociador francês do Brexit.

Mas não entusiasma muito.

Pronto, exato. Há uma multiplicidade de candidatos. As eleições regionais era suposto também darem aqui algumas pistas, mas parece que não deram pistas suficientes. E portanto, continua a haver uma grande quantidade de candidatos, e as eleições aproximam-se. Do meu ponto de vista, eu acho que é uma estratégia realmente duvidosa, porque acho que apesar de tudo, é importante evitar lutas intestinas próximo das eleições presidenciais. E concentrar as energias em promover um nome forte que seja credível nesta tendência forte de bipolarização que de alguma forma já existe e que vem das eleições anteriores, que é pensar: "Bem, se calhar vamos ter outra vez uma segunda volta com o Macron e com a Le Pen." Desse ponto de vista, parece uma estratégia muito duvidosa, mas não sei o que vocês acham.

Eu acho que está uma grande confusão dentro dos republicains. Aquela figura mais carismática, o Xavier Bertrand.

Como a livraria.

Exato, esse mesmo, que é o candidato mais popular, populista, como se queira chamar, mas o que entusiasma mais as bases não tem conseguido.

Depois do aparê, não é?

Isto também demonstra que esta ideia de fazer esta espécie de primárias nos partidos é uma ideia um bocado má para a democracia em geral. Pode ser má para as democracias dos partidos, mas para a democracia em geral, não me parece o melhor.

E aqui uma nota, é que da última vez, podia ter sido o candidato dos republicains a ir à segunda volta com a Le Pen, não se desse o caso de ter havido um escândalo, a história de pagar a mulher através do dinheiro do parlamento e, portanto, não conseguiram, mas a verdade é que não seria impossível. E portanto, uns republicains em boas condições poderiam ter chegado lá. Estão, de facto, foram terraplanados por Macron durante estes últimos anos e parece que é o que se prepara para acontecer. O meu "dice of doom" também tem a ver com campanhas. Há dias o primeiro-ministro checo, Andrej Babiš, estava em campanha e houve alguém que durante a campanha, no meio de uma daquelas arruadas, lhe disse: "Eu desejo-lhe boa sorte nessa sua campanha para enganar a nação checa." Nada disto é muito original, é comum alguém dizer isto a um candidato. Mais desagradável é se isto for dito pelo Andrej Babiš Jr, o filho do próprio primeiro-ministro. Esta história não estaria aqui se fosse só o caso de haver a dúvida se o filho de facto não tem algumas perturbações mentais, mas é que isto é mais completo do que isto. É que o pai diz que sim, que esse é o problema do filho, mas o filho obviamente diz que não, que não tem nenhum problema mental. Diz que quer ir ao julgamento e quer testemunhar contra o pai nos processos sobre a suspeita de fraudes na utilização de fundos da União Europeia, quando o pai diz que ele não pode porque tem problemas mentais e que toma medicação, mas o filho diz que isso não é um problema. E em 2018 já houve alegações de que o filho tinha sido raptado para não testemunhar numa outra investigação. Portanto, Camorra, Itália, República Checa. Tem muito mais.

É um drama familiar. Mas é verdade que as suspeitas de corrupção são enormes em relação ao Babiš pai e portanto o Babiš filho aparece aqui como uma espécie de Afonso Henriques face à sua mãe, não sei, qualquer coisa assim.

Uma entranda.

Sim, aqui já não é o caso de ser um jovem muito jovem, portanto ser uma criança.

Exato.

Mas nós sabemos que às vezes as crianças na sua inocência criam enormes problemas aos pais. Quando dizem coisas que não é suposto terem ouvido ou saberem. Não sei se é esse o caso de alguém que eventualmente tem algum transtorno de personalidade, mas esse transtorno de personalidade o leva a dizer coisas que até são verdade.

Exatamente.

Da boca dos loucos vem a verdade.

Exato.

Bom, e falemos agora de coisas não tão divertidas, nada divertidas mesmo. Faz este sábado 20 anos que aconteceu o 11 de setembro, quando foram atacadas as Torres Gêmeas, o Pentágono, e a suspeita do ataque ao Capitólio ou à Casa Branca, e que, eu diria, mudou radicalmente o mundo em que vivíamos, passamos de um mundo em que havia otimismo e convicção de que os vencedores da Guerra Fria eram os vencedores em geral e que o mundo se encaminhava para uma longa e duradoura paz liberal, e acordamos com um ataque que foi percebido de várias maneiras. Eu acho que um dos aspectos que talvez não tenha sido logo percebido foi o impacto na Europa. Ou seja, enquanto os americanos acordaram e perceberam claramente a grande novidade, que era serem atacados Em casa e não faltou quem não recordasse Pearl Harbor, a ideia de que o terrorismo afinal tinha chegado aos americanos da mesma maneira que com Pearl Harbor, a Segunda Guerra chegou aos Estados Unidos. Mas eu acho que, apesar de tudo, os europeus demoraram muito tempo a perceber que aquilo era não só um ataque aos Estados Unidos, mas era um ataque ao Ocidente e que aquele tipo de forças, na altura Al-Qaeda, mais tarde o ISIS, no fundo, têm tanto de objeções aos americanos quanto têm aos europeus. E se é verdade que o 11 de setembro acertou nos Estados Unidos e o medo imediato foi nos Estados Unidos, não foi tanto aqui. Depois disso, as réplicas do 11 de setembro, no sentido de outros ataques terroristas mais impressionantes, aconteceram pela Europa afora. E eu acho que uma das diferenças que se sentiu a seguir ao 11 de setembro, mais tarde, foi de fato os europeus, a partir de certa altura, começarem a olhar para o terrorismo de uma maneira diferente e a perceberem que esse risco era também europeu, mas isso demorou algum tempo. Ao mesmo tempo, foi acionado pela primeira vez o artigo quinto do Tratado da Aliança Atlântica e os Estados Unidos apelaram à participação dos aliados na intervenção no Afeganistão, na altura, para perseguir Bin Laden e o regime que lhe permitia preparar aqueles atentados. E depois, ficou-se estes 20 anos no Afeganistão e a Europa foi sofrendo ataques terroristas. E houve várias mudanças, até que chegamos agora a esta saída, que eu acho que se prepara para também poder criar aqui uma mudança fundamental. Mas a verdade é que o terrorismo teve impacto na Europa muito maior do que os europeus, na altura, estavam à espera, não foi, Bruno?

Sim, na verdade, a Europa mostrou ser muito mais vulnerável a este tipo de ataques jihadistas, deste novo jihadismo transnacional, primeiro da Al-Qaeda, depois inspirado pela Al-Qaeda, do que os próprios Estados Unidos. Portanto, os últimos grandes ataques, todos eles têm sido na Europa. Está agora a começar em Paris o julgamento do grande ataque de 2015, que vitimou mais de 100 pessoas em Paris, organizado pelo Estado Islâmico a partir da Síria. De facto, esta nossa proximidade ao Medio Oriente, à África do Norte, ao Sahel, enfim, mesmo ao próprio Afeganistão, estamos muito mais próximos e temos um acesso muito mais fácil, nomeadamente por via terrestre do que os Estados Unidos, que com as medidas de maior controle de passageiros, etc, desde logo conseguiram limitar muito mais os riscos. No fundo, o risco vem, sobretudo, atualmente, da população radicalizada nos próprios Estados Unidos, e portanto a população muçulmana nos Estados Unidos tem uma expressão mais pequena do que na Europa e também está muito bem integrada. Essa é uma das ironias, de facto, a Europa é mais vulnerável a este tipo de ataques. Eu acho que este caso também de 2015 mostra que nós não devemos desvalorizar o risco representado por estes chamados santuários, ou seja, o facto de haver grupos terroristas que conseguem ter um território onde estão seguros, onde têm alguma proteção, onde se podem organizar, onde podem reunir-se, onde podem planear com calma e segurança ataques muito mais ambiciosos, onde podem treinar pessoas e selecionar pessoas para levar a cabo esses ataques. Acho que esse é um risco bastante real e podemos criticar certos aspectos, enfim, dizer que se calhar, pensando bem, tendo em conta o que sucedeu, devíamos ter retirado mais cedo do Afeganistão ou ter sido menos ambiciosos.

Ou ter estado de outra maneira.

Ter estado de outra maneira, mas em todo caso, eu acho que a componente militar de combate ao terrorismo, e nomeadamente, de evitar que existam estes santuários seguros para estes grupos, é realmente um aspecto também muito importante da resposta a esta ameaça que impede, ou não impede totalmente, mas reduz a probabilidade de ataques em grande escala, reduz a escala desses ataques. Portanto, acho que essa dimensão também tem que ser reconhecida. Eu sei que ela tem sido sempre especialmente impopular na Europa. São muito popular estes argumentos, na Europa e não só, também nos Estados Unidos, do anti-imperialismo e que todas estas intervenções são uma manifestação do imperialismo ocidental, etc. Na verdade, nós sabemos que os decisores norte-americanos, os decisores europeus, hesitam imenso em envolver-se neste tipo de intervenções militares, que sabem que vão ter muitos custos, que sabem que muitas vezes são bastante incertas. Se calhar, num caso ou outro, sobretudo no caso dos Estados Unidos, em relação ao Iraque, onde não havia nenhum desses elementos, diga-se, não foram enviar armas de destruição maciça, mas não havia uma ameaça terrorista. Essa é obviamente uma intervenção que não se enquadra naquilo que estamos aqui a dizer.

Repara, a intervenção do Iraque não tem nada a ver com essa resposta.

Mas isso é a exceção que confirma a regra. E de fato, havia uma enorme vontade de intervir, que tende a ser o contrário. E de fato, não haviam esses elementos. Mas isto deve nos levar também a ter este cuidado, a não simplificar. Combater o terrorismo transnacional é uma coisa muito complexa, muito difícil, e não é verdade Que todas as intervenções militares sejam injustificadas, não é verdade que todas as intervenções militares sejam inúteis ou não sejam um mal menor ou um mal necessário. Portanto, temos que ter esse cuidado na análise.

Mas dificilmente se fazem sem impacto. Madalena, já te passo, mas só para recordar que um dos problemas a seguir ao 11 de setembro foi precisamente a quem se vai responder. Um dos problemas que se coloca na altura é declarar-se guerra a quem? Isto é, os Estados não estão habituados a declarar guerras a uma organização terrorista que não atua no seu próprio Estado. Porque uma coisa é estares em guerra com um grupo que está dentro do teu território, mas não era um Estado. Depois ocorreu o ataque ao Afeganistão, porque era precisamente esse santuário, mas era de facto um tipo de guerra completamente diferente na altura, porque era um grupo que usava aquele território.

Henrique, só antes de passar à Madalena. Esse é um ponto absolutamente crucial. Quando se diz que esta dimensão militar ou de guerra ao terrorismo é um erro. Guerra ao terrorismo é realmente um erro no sentido que não faz sentido combater um tipo de conflito. É uma guerra aos grupos terroristas transnacionais ou o que seja. Mas de facto, a alternativa que era o combate policial ao terrorismo, ela existe quando estamos a lidar com um grupo essencialmente interno, com o ETA ou com o IRA. E sobretudo no caso do Afeganistão, outra ideia ainda, que é a colaboração entre polícias, entre serviços de informações, ela não existia no Afeganistão. Na medida em que havia algum Estado, era um Talibã que, pelo contrário, eram os grandes protetores da Al-Qaeda.

Madalena.

Sim, eu acho que as consequências políticas do Afeganistão e da vaga terrorista islâmica foram muito maiores na Europa do que nos Estados Unidos, também por virtude dos nossos sistemas políticos, porque de facto os sistemas políticos europeus mudaram radicalmente desde o fim da Guerra Fria, obviamente, mas acelerando pós 11 de setembro, em larga medida, como uma resposta cristã/nacional ao islamismo político e à sua expressão violenta na Europa, mas também à sua ideia central de organização da vida política das populações islâmicas também na Europa à volta da sua religião. E essa reação tem sido paulatinamente crucial para a destruição do centro político na Europa. E, portanto, eu acho que esse impacto foi de facto muito importante e vendo 20 anos depois, podemos de uma maneira mais lúcida ter noção dessa transformação que tem vindo a ocorrer na Europa. Portanto, o terrorismo como fenômeno central na evolução da transformação política da Europa não pode ser desligado, obviamente, do 11 de setembro, da guerra do Afeganistão e de tudo o que se passou entretanto.

Mas a minha dúvida, Madalena e Bruno, é a seguinte: eu acho que o 11 de setembro inaugura uma espécie de pós-guerra fria, ou seja, põe termo ao mundo que tinha começado no fim da Guerra Fria, mas dá-me a sensação que nós hoje em dia achamos que vivemos já num mundo pós 11 de setembro, na medida em que aquilo que era a ameaça, que foi percebido como sendo a grande ameaça naquele momento, que eram os grupos terroristas, desapareceu do radar e reapareceu a ideia de um confronto com um grande opositor, em termos completamente diferentes, ou seja, com a China. E isso é um cenário diferente. Mas isso pode fazer crer e criar a ilusão de que desapareceu essa ameaça terrorista e que, portanto, o problema voltou a ser completamente diferente. E então quando se fala a propósito da relação com a China, de que voltamos ao mundo da Guerra Fria, ainda mais nos podemos convencer disso, porque na Guerra Fria, de facto não havia, com grande impacto, este tipo de ataques. Ora, eu acho que essa é a grande alteração que a saída do Afeganistão vem provocar. E a verdade é que nas últimas semanas, pela Europa afora, se fala constantemente da ideia de alguma espécie de força militar europeia, de capacidade militar europeia. Eu tenho a certeza que nós vamos falar disso muitas vezes, mas para dar um sabor do assunto, Madalena e Bruno, acham que isto vai avançar ou não? Bruno.

Força Madalena, avança.

Houve, de facto, uma reação nas últimas semanas por parte de vários políticos cruciais na Europa. Macron é o mais tradicional neste tema da autonomia estratégica. Também Josep Borrell se manifestou no sentido de haver agora uma iniciativa mais concreta na criação de uma força de intervenção de 5 mil homens, que pudesse intervir rapidamente em situações como esta do Afeganistão. Portanto, na semana passada houve duas reuniões importantes dos ministros de Negócios Estrangeiros e dos ministros da Defesa. As conclusões não foram as mais entusiasmantes, penso eu, Bruno.

Bruno

Já agora, pego só num ponto que a Madalena referiu, que é esta questão do impacto também político na Europa. Uma das coisas que tem sido referido também é o crescimento da extrema-direita, da direita mais radical, mais anti-imigrante, etc., à conta deste processo, muitas vezes atribuindo-se, de alguma forma, a responsabilidade por isso a este esforço de combate ao terrorismo. Eu até admito que isso seja verdade, porque muitas vezes, de facto, os extremos tocam-se e também se alimentam mutuamente. Agora, eu não vejo muito bem qual é que é a alternativa, ou de que forma é que, no fundo, evitar um problema que é real. Lá está, este ataque em Paris em 2015 levou à morte de 130 pessoas. Como é que evitar um problema que é real e combatê-lo, como é que isso, de alguma forma, resolve aqui a questão?

Isto estava uma longa conversa, só para dizer, temos um minuto, Bruno. Um minuto.

Sim. Em relação à questão da defesa europeia, eu acho que claramente este é o momento em que ficou evidente que há a necessidade de reforçar capacidades e que há a necessidade de reforçar também mecanismos de comando conjunto, de coordenação. Mesmo a questão da evacuação dos refugiados mostrou que há deficiências aí, e de facto, parece-me evidente que isso seria muito vantajoso ser feito também ao nível da União Europeia, porque ao nível da NATO essas capacidades existem, mas se há problemas com os Estados Unidos, se há problemas com a Turquia, não é exatamente a mesma coisa. Acho que não é em nada negativo para a NATO haver também essa capacidade na Europa, e portanto acho que era muito importante que isso acontecesse. De momento, de facto, as capacidades são extremamente limitadas. As missões que nós chamamos militares da União Europeia, como aquela que vai acontecer em Moçambique, neste momento são, por exemplo, só missões de treino. De facto, estamos muito longe do nível de ambição de um exército europeu ou de alguma coisa que seja parecida a uma força europeia de entrada em força num teatro operacional.

Tema que eu tenho a certeza vai continuar a vir a estes nossos "Café Europa", porque está a ser discutido pela Europa fora. Mas o "Café Europa" desta semana chega aqui ao fim. Voltamos para a semana. Obrigado.

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