Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resendes e eu, Henrique Pornay. E na versão escrita, ainda está o meu artigo na coluna do Observador e esta quinta-feira entra o da Madalena Resendes. Em versão falada, hoje vamos falar sobre o que falta para termos um plano de recuperação e como é que ele vai ser, no final da primeira parte. Na segunda parte, vamos falar sobre esse grande aliado de Portugal, que é o Reino Unido, e como é que está a ir o Brexit e as nossas relações com o Reino Unido. Antes disso, temos os prêmios habituais, o primeiro, para começar, são os Átilas. João Diogo, não gostaste de ver a presidente da Comissão fazer campanha pelo primeiro-ministro da Croácia?

É verdade. Juntamente com líderes nacionais do Partido Popular Europeu, Ursula von der Leyen participou em um vídeo de propaganda do partido HDZ da Croácia. Isso gerou alguma polêmica na bolha, porque não é habitual que um presidente da Comissão apoie tão diretamente candidatos nacionais. E von der Leyen fê-lo tendo como cenário o edifício da Comissão e uma bandeira da União Europeia, e, portanto, não houve claramente uma separação entre a presidente e a cidadã. E mais do que a crítica meramente política, rapidamente muita gente apontou que seria uma violação do código de conduta da Comissão Europeia, o que é ligeiramente mais grave, mas parece-me que tudo isso se deve a um movimento crescente de politização da Comissão Europeia, que é reprovável.

Eu acho que, por um lado, é estranho que os alemães, que são tão espertos com as regras, neste caso, ela não se tenha recordado que era capaz de haver aqui algum problema. E, sobretudo, acho impressionante não ter havido sequer qualquer esforço de diferenciação. Poderia-se sempre argumentar: "Bem, foi uma posição pessoal."

Isso é o que eles vieram argumentar, entretanto.

Mas eu tenho dúvidas que tenha sido isso.

Eles vieram argumentar isso. O cenário é que torna a coisa difícil.

Exatamente, é que não houve sequer esse cuidado.

E a presidente von der Leyen, durante o confinamento, ia nos mostrando vários cenários para apresentar as políticas da Comissão. Desta vez, calhou de aparecer o edifício da Comissão. Certamente terá sido um acaso azarado. Mas o que eu queria dizer é que isso se deve à politização da Comissão Europeia.

Mas eu acho que há uma explicação muito simples, desculpem lá, é que ela vive na Comissão, aquilo é a casa dela.

Exato.

Madalena, mas apesar de tudo, mesmo que fosse o apartamento dela na Comissão.

Estou a brincar.

Se calhar não precisava ter lá a bandeira.

Sim, pelo menos em um outro quadro. Mas o que é importante perceber aqui é que a Comissão não é um governo. Os governos estão nas capitais dos estados membros. E que, curiosamente, os únicos chefes do governo do PPE que não apareceram no vídeo foram Orbán e Merkel, que são dois políticos que sabem duas ou três coisas sobre o poder e sobre como se manter no poder. E talvez von der Leyen pudesse aprender com eles, sobretudo com Merkel, que parece uma figura tutelar, e percebesse que a Comissão não é um corpo político nesse sentido partidário. A Comissão não é um governo, por muito que muita gente queira que a Comissão seja um governo, e é absolutamente reprovável que o faça. Até porque os comissários não são do PPE, os comissários são escolhidos pelos estados membros, pelos governos dos estados membros, e a Comissão é a guardiã dos tratados e não um governo nacional de um determinado partido.

João, eu acho que é aí que o João Diogo tem toda a razão. É uma discussão que, aliás, já tivemos aqui antes. Eu tenho uma objeção grande à partidarização da Comissão, mas acho que isto se inscreve precisamente nesse cenário. Quanto mais há a questão de distribuir lugares no topo das instituições europeias em função do número de chefes de Estado e de governo afiliados a cada partido político, mais as maiorias parlamentares, etc, mais se tenta ficcionar. Não é tentar ficcionar, faz-se viver um combate partidário entre partidos que só existem na bolha europeia, isto é, o PPE e os SD, que depois se traduzem em partidos nacionais que às vezes estão coligados, outras vezes nem por isso. E, portanto, eu acho que isto foi o apoio da pessoa mais influente, ou pelo menos com o cargo mais importante do PPE, a um candidato do PPE, e perdeu uma excelente oportunidade para dar uma recada.

E felizmente o partido HDZ venceu as eleições e, portanto, o vídeo terá resultado.

Felizmente para ti, desculpa lá.

Não, felizmente para a presidente von der Leyen. Nem tudo se perdeu. Não tenho boa opinião sobre o HDZ.

Não, mas esse realmente é o risco. Ou seja, é o risco de estares a criar tensões desnecessárias com governos nacionais, que alguém que é suposto realmente estar em um cargo em que vai lidar com qualquer que seja o governo daquele país, estar a assumir aqui uma posição partidária. Esse é que é o problema de base.

Exatamente.

Henrique, deixa-me só dizer que no vídeo também apareceu o primeiro-ministro da Bulgária. Eu sei que tu és fã.

Com dinheiro na gaveta ou sem dinheiro na gaveta.

Perfeitamente vestido e em uma pose institucional.

Bom, e já que me passas a bola, eu tenho um Átila esta semana e começa a ser recorrente, e agora já começaram a passar dos lights ao longo para a seção Átila, e é mais uma vez para a Espanha, para o Podemos. Depois de um jornal espanhol trazer notícias sobre as suspeitas que são vagamente conhecidas de que o Podemos foi financiado por governos da América Latina que têm ou podem ter relações com tráfico de droga, a resposta do Podemos ou de alguns dirigentes do Podemos foi: "Isso da liberdade de imprensa está mal contado". E um dos militantes do Podemos explica mesmo que a liberdade de imprensa não está nem na comunicação social, nem nos jornalistas, mas reside no povo e é para estar ao serviço do povo. Eu sei que isso lido assim pode parecer apenas uma brincadeira, mas eu acho que não é. Eu acho que o Podemos não tem pergaminhos democráticos, não tem experiência democrática e acha que o poder é um sítio para exercer aquilo Que não tem, e portanto não tem nenhum pudor na maneira como pretende exercer o poder. E nós começamos a achar que tem graça o que está a passar em Espanha, mas não tem. E convém ter atenção a uma coisa: Espanha é, ao contrário de Portugal, uma sociedade muito mais dividida e muito mais polarizada. Sempre foi. Mas apesar de tudo, com uma convivência possível. O Podemos tem explorado essa divisão e está a cicatrizá-la e está a tornar a relação entre os dois lados, as duas Espanhas, cada vez mais difícil. E, portanto, eu acho que em algum momento o primeiro-ministro socialista espanhol vai ter que decidir se quer tanto ser primeiro-ministro, que convive com o Podemos e com os perigos que o Podemos representa, ou se admite que a situação se tem que alterar.

Bem, ele tentou resistir bastante. Não pode ser assim tão crítico.

Pois, mas quis mais ser primeiro-ministro do que outra coisa qualquer.

É pá, depois de vários meses sem governo, eu também percebo que seja necessário.

Talvez desistir de ser primeiro-ministro por uma vez. Às vezes os homens têm que saber quando perder.

Não sei se está na natureza dos políticos.

Exato. Dá-me lá um exemplo disso.

Há muitos exemplos.

Estás a ser um bocadinho exigente.

Talvez. Bom, vamos então dar para outras coisas boas.

A Espanha realmente está sempre à beira da ingovernabilidade, esse é um problema. E não há dúvida, enfim, parece haver sinais muito claros disso, até públicos, que realmente o Podemos estava ligado, nomeadamente ao regime do Chávez.

Isso já se sabia.

E, portanto, os pergaminhos para esse lado realmente não davam para muito descanso. Mas enfim. Mas felizmente são, apesar de tudo, um parceiro minoritário no governo.

Sim, mas influente. Bom, vamos às coisas boas, aos croissants. E então, croissants. Madalena, tens um elogio para a Margrethe Vestager.

Sim, ela anunciou um conjunto de medidas da comissão, que junta várias iniciativas que já tinham sido anunciadas individualmente, mas no seu conjunto fazem mais sentido e é uma tentativa da comissão de regular e de taxar os gigantes da tecnologia americana, Amazon, Facebook, Google, Apple, etc, que não pagam impostos em quase sítio nenhum. E portanto, isto é um conjunto de medidas que inclui a regulação do uso dos dados, impostos europeus sobre as empresas tecnológicas americanas que operem na Europa e obviamente que se liga com a discussão sobre os recursos próprios da comissão e que está obviamente intimamente ligada com o plano de recuperação. Portanto, eu sou uma fã da Margrethe Vestager e da sua capacidade de iniciativa e de liderar este processo e portanto dou-lhe aqui um croissant.

Eu acho que nós vamos ter que ter mais conversas sobre isto. Não tenho entusiasmo particular por gente que foge aos impostos, nem tenho grande vontade de ser eu a pagar os impostos que a Google, a Amazon, a Facebook, ou a Microsoft não paguem. Ou a Apple e a Microsoft não pagam, os GAFAM. Tenho algumas dúvidas de que não conheço muitos impostos que não sejam repercutidos nos consumidores e tenho algumas dúvidas sobre recursos próprios, mas enfim, voltaremos a isto nesta linha divisória que aqui anda neste tema. Bruno, tu tens um elogio para a Grécia.

Sim, enfim, agora há aqui um certo padrão. Tu próprio também já elogiaste o primeiro-ministro grego, o Mitsotakis. E realmente ele este fim de semana deu uma entrevista ao Financial Times, que teve destaque na primeira página, no fundo a marcar o terreno em relação ao plano de recuperação e insistir que seria inaceitável transformar o plano de recuperação numa espécie de troika, nova versão. Portanto, insistindo que, de facto, têm de ser essencialmente os países, e aliás, tem sido sempre esse o espírito da discussão, a avançar com os seus próprios planos de recuperação e, portanto, isso não é incompatível com haver depois aqui imensos condicionalismos e algum tipo de supervisão do gênero do modelo que existiu na crise anterior. E, sobretudo, eu acho que ele tem alguma razão no fundo. É evidente que também se percebe que terá de haver aqui alguns mecanismos de supervisão, mas ele próprio diz bem, já estão também previstos, o famoso semestre, que nós temos analisado de vez em quando. Mas, sobretudo, eu acho que ele também tem razão na forma. E eu acho que é algo que até Portugal pode seguir este exemplo mais vezes, em questões que lhe interessam em termos da postura de parceiros externos. Realmente, ele está no fundo a procurar condicionar, marcar o terreno antes da discussão acontecer, através da grande imprensa internacional, que é aquela que é realmente lida pelas elites europeias e, portanto, acho que desse ponto de vista, ele também do ponto de vista formal, do ponto de vista de tentar no fundo jogar este jogo, fez bem. Ou seja, hoje em dia a diplomacia já não passa só pelos corredores e pelas reuniões entre diplomatas e altos responsáveis, tem também esta dimensão pública muito forte e em que a imprensa internacional, nomeadamente a língua inglesa, desempenha um papel crucial que não se pode ignorar.

Bruno, eu acho que isso vai ser um dos temas que vamos aqui pegar. Madalena vai aqui abrir a segunda, esta nossa primeira parte com o tema precisamente do fundo de recuperação e, portanto, já continuamos esta conversa. Madalena, queres dar aqui o contexto em que estamos das negociações para o fundo de recuperação?

Sim, há uma série de pontos em que há acordo em relação ao plano de recuperação, nomeadamente que haverá compra de dívida pela comissão, que o plano irá para setores mais afetados e as áreas mais afetadas pela pandemia, em termos económicos e obviamente também em termos sanitários E será orientado para respostas estruturais e reformas da UE verde e digital, relação com os direitos fundamentais, etc. Portanto, há aqui uma série de pontos de acordo, que já não é pouco, mas obviamente que há ainda enormes dificuldades, nomeadamente levantadas pelos chamados frugais. O primeiro é o valor total deste fundo de recuperação e do quadro financeiro plurianual ao qual ele está ligado. Em segundo lugar, o equilíbrio entre subvenções e empréstimos, sendo que os frugais são mais a favor dos empréstimos e obviamente estes que terão condicionalidades estritas. Outra questão que foi levantada também pelos frugais são os famosos rebates, ou seja, o justo retorno que os britânicos desde os anos 80 levantaram. Ou seja, que os países devem sempre receber do orçamento da Comissão da União uma compensação para as suas contribuições. E por fim, os recursos próprios, que se está agora também a falar em termos de novos impostos, sejam eles digitais.

E que tu há pouco referias. Nós temos já três minutos para chegar ao fim, praticamente. Para termos todos tempo, eu ia aqui só fazer um comentário a propósito desta definição que estavas a fazer. Fazer aqui quatro notas. Um: há uma diferença, de facto, como o Bruno dizia há pouco, entre o plano de recuperação e a troika. A troika foi dar dinheiro a países que não tinham sequer já dinheiro para pagar as suas contas, o plano de recuperação é em que vamos gastar muito dinheiro nos próximos tempos. E portanto, é evidente que as regras vão ser outras e aqui é em que se vai investir. Eu acho que a grande discussão vai ser como é que nós vamos saber usar isso.

Sim, e para recuperar a economia em benefício de todos. Por isso é que esta ideia dos frugais é um disparate, não são frugais, são países cegamente avarentos que até estão a trabalhar contra os seus próprios interesses, porque se o mercado for abaixo...

Eu aí não estou completamente de acordo.

O tema da condicionalidade faz sentido, é uma questão normal de agência entre contribuintes e credores dos fundos europeus. E a afetação dos fundos a determinados objetivos de política é natural e é muitas vezes feito pela comissão.

Mas desculpa lá, mas não é quais credores, isto não vai ser com dívida mutualizada, ou seja, cada país não paga em função.

Está bem, mas eu recuso essa lógica. Aqui estamos todos interessados na recuperação da economia europeia. Além do mais, a dívida vai ser mutualizada, portanto cada país paga em função do seu peso na economia europeia, que é por sua vez o reflexo daquilo que ganha com a economia europeia.

Não pode estranhar que alguns países digam que o esforço financeiro que se faça tem que fazer sentido, isto tem que ser gasto dentro de uma lógica qualquer. A lógica é diferente do tempo da troika.

Sim, mas a lógica dos avarentos é completamente contraproducente. Mais dívida a países que já estão extremamente endividados é uma coisa que não faz nenhum sentido econômico, não há ninguém que defenda isso, em termos econômicos. Esta insistência em condições extremamente rígidas é exatamente o contrário daquilo que seria preciso para um plano de recuperação.

Não, mas eu acho que vais ter mais do que a questão de ser mais dívida, vais ter mais condicionalidade, isto é, está bem, mas isto não é para usarem de qualquer maneira.

Deixa-me só acabar o meu ponto sobre a condicionalidade, porque a comissão tinha uma ideia de condicionalidade que era a subordinação destes fundos ao seu próprio programa. Só que quando há um programa verde que aceita e elogia nacionalizações de companhias aéreas e construtoras de automóveis, é natural que os países se sintam um bocadinho incomodados. E portanto, essa falta de poder da comissão e de impor um caminho vai ser resolvida ao nível do conselho. Eu acho que estamos longe do modelo da troika. Mas a nacionalização das companhias aéreas foi verde, impôs uma série de condições verdes à recuperação. Será verde no sentido em que vai estimular o "degrowth" da economia, provavelmente, e portanto aí será extremamente verde. Juntar-me também ao elogio a Mitsotakis, que infelizmente não vai receber a fase final da Liga dos Campeões, mas lidera um país que teve, por exemplo, um décimo das mortes com coronavírus relativamente a Portugal, e que demonstrou ter uma política europeia, o que é raro, uma política europeia digna e ambiciosa, o que é raro, sobretudo quando um líder nacional fala sobre dinheiros europeus. E portanto, eu acho que essa posição da Grécia faz sentido, mas algum tipo de negociação quanto à afetação dos fundos vai ser necessária e vai ser tida longe dos moldes da troika.

Vai ser tida longe dos moldes da troika, mas vai ter que se discutir como e para que o dinheiro vai ser usado. E eu acho que ainda há aqui um elemento que é o risco de algum, enfim, não lhe chamaria planificação, mas alguma centralização da economia. De qualquer maneira, eu vou ter que finalizar aqui.

Não, mas o último disparate, Henrique, é a questão do tempo, exatamente. É que tal como nós temos falta de tempo, dois anos para aplicar um plano de reformas extremamente ambicioso, com imensos condicionalismos, é completamente disparate. Portanto, é uma posição altamente retardada dos ricos ou dos avarentos.

Bom, mas não temos mais tempo agora, eu vou ser mais como a troika e fecho esta primeira parte do Café Europa. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borneai. A abrir a segunda parte e como de costume, os prémios de Aysel Blum.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E depois da semana passada eu ter trazido os drones a vigiar o primeiro-ministro da Bulgária, o João Diogo não quer ficar atrás e tem uma história ótima passada no Parlamento Europeu.

É verdade. Como nos ensinou a sabedoria popular, o Parlamento está cheio de ladrões.

Tu não disseste isto, pois não?

Deixa-me desempenhar o meu trabalho, Henrique. Durante o confinamento, 50 eurodeputados tiveram os seus gabinetes parlamentares assaltados e foram levados não só objetos de valor, como ainda os seus papéis políticos. Isso levou a que os eurodeputados se queixassem da inação da DGS de Bruxelas, que aparentemente tem um orçamento de mais de 20 milhões de euros por ano e

Não é muito eficaz. Aliás, acho que 20 milhões de euros por ano nem a DGS portuguesa do tempo da outra senhora tinha e era mais eficaz.

João Diogo, talvez convenha esclarecer que não estás a falar da Direção Geral de Saúde.

Não, da Direção Geral de Segurança.

E que estás a ser irônico. Ponha um asterisco nisto com urgência.

Exatamente. Para os ouvintes mais novos, a Direção Geral de Segurança substituiu a PIDE no tempo do marcelismo. Mas o que interessa nesta história é a intervenção do eurodeputado alemão Nico Semsrott, que se viu subtraído de dois computadores, publicou vídeos no YouTube para mostrar o furto e perante a falta de atuação dos serviços parlamentares, decidiu produzir pela sua própria mão vários cartazes de segurança destinados a dissuadir os amigos do alheio. E se me permites, Henrique, por serviço público, pode estar algum eurodeputado a ouvir-nos ou até algum ladrão parlamentar, não sei. E por isso eu vou ler alguns deles. O primeiro dizia: "Peço-lhe educadamente que não me assalte." O segundo: "Leve apenas aquilo que realmente necessitar." O terceiro: "Por favor, use luvas, porque estamos aqui numa situação de preocupação sanitária." E o meu favorito: "Leve tudo, menos isto, que foi um presente da minha mãe." E portanto, acho que o Parlamento se vai salvar.

Bonito. Bruno Diogo, eu ia contribuir com histórias de assaltos antigos que houve no Parlamento, mas acho que depois disto não tenho mais nada a dizer. Pronto, não fechamos o Café Europa por hoje, mas este momento é muito bom. Bom, agora dentro dos disparates, posso trazer um disparate nacional. Normalmente nós não falamos aqui de política nacional, mas esta justifica-se porque é política nacional com cruzamento europeu. Aparentemente, a proposta do presidente do PSD, Rui Rio, de acabar com os debates quinzenais na Assembleia da República vai mais longe e também quer acabar com os debates parlamentares nas vésperas dos conselhos europeus. Acha o presidente do PSD que basta dois, um em março e outro em setembro, antes dos conselhos formais, que são aqueles que estão previstos no calendário, e mais do que isso é uma perda de tempo. Eu não vou entrar na discussão sobre se gosta ou não se gosta da democracia, se gosta ou não se gosta do Parlamento. Eu acho que é não ter a menor consideração pela importância da política europeia para achar isto. O Parlamento português deveria discutir muito mais política europeia. Política europeia é política nacional. Os ministros deviam ir ao Parlamento na véspera dos conselhos setoriais. Ministro da Economia antes do Conselho de Ministros da Competitividade, ministra da Agricultura antes do Conselho de Ministros da Agricultura, e por aqui fora. E o primeiro-ministro devia ir na véspera de todos os conselhos europeus, como vai, e isso é fundamental para que a política europeia seja discutida em Portugal. Isto é a absoluta desconsideração, provavelmente pelo Parlamento, essa parte não nos cabe aqui, mas é a absoluta desconsideração pela política europeia. E depois surpreendem-se que as pessoas não votem ou que acham que a Europa é uma caixa de esmolas de onde vem dinheiro.

Eu não podia concordar mais contigo, Henrique. Acho que nós, em Portugal, queixamo-nos muitas vezes de falta de escrutínio, portanto falta transparência da parte das instituições europeias. Acho que isso em si mesmo muitas vezes é um erro. As instituições europeias tipicamente até despendem bastante dinheiro, têm imensas pessoas, portanto têm muitos mecanismos para algum tipo de prestação de contas às pessoas. Mas sobretudo, acho que a grande ironia é que nós, nomeadamente ao nível do Parlamento nacional, e se compararmos com outros parlamentos de outros países europeus, de facto, a capacidade de escrutínio, o tempo de escrutínio é de facto muito menor. É verdade que isso muitas vezes também tem a ver com falta de recursos e com instituições que no fundo deviam ter mais pessoal especializado, etc. Mas, de facto, há esse problema de mais. Ora, reduzir ainda mais aquilo que já se faz neste campo, de facto, é um completo contrassenso.

É ajudar que a questão europeia seja uma coisa posta de lado e ainda por cima não fiscalizar o governo. Não sei muito bem para que se acha que a Assembleia serve. E admito que por trás disto tudo esteja a tese de que cada vez que o primeiro-ministro vai à Assembleia, como ele responde a todos os partidos, tem mais tempo e, portanto, ganha no jogo. Bom, então olha, estudassem, preparassem-se para os debates, qualquer coisa. Bom, Bruno, tu tens um prêmio de disparates também.

Sim, tem a ver com Hong Kong. Enfim, isto tem a ver um pouco também com o espírito dos tempos e até com o último texto que eu escrevi aqui para a nossa coluna do Café Europa no Observador. No fundo, com esta visão da história muito maniqueísta, muito a preto e branco. Obviamente, não passa pela cabeça de ninguém, à luz dos valores de hoje em dia, dizer que o colonialismo era uma coisa ótima. Mas realmente, o caso de Hong Kong é uma boa ilustração de como é preciso ter algum cuidado e fazer algumas nuanças nas nossas análises. Realmente, uma das grandes ironias daquilo que se passa em Hong Kong é que nós vemos os manifestantes pró-democracia exibirem as bandeiras do tempo colonial, ou seja, as bandeiras de Hong Kong como colônia. Isso em parte é uma forma de provocar, digamos, o nacionalismo chinês, mas em parte também reflete esta ideia, que é referida por todos eles, e que é cada vez mais consensual, que é Hong Kong como colônia era bastante mais livre e bastante mais segura do que Hong Kong libertada, parte novamente da grande pátria chinesa. Portanto, esta ideia de que o colonialismo era tudo opressão e escuridão, e a libertação nacional é sempre uma coisa magnífica, como nós sabemos por muitos casos, realmente as coisas nem sempre são assim tão simples. E portanto, essa é uma das razões pelas quais este tipo de tentativa de uma leitura muito moralista e muito ideológica e muito política da história é sempre bastante perigosa.

Deixa-me aproveitar para elogiar o Reino Unido, tendo em conta até esse passado colonial, que oferece a cidadania do Reino Unido a 3 milhões de cidadãos de Hong Kong, e criticar a postura fraca de Portugal.

Exatamente por causa da circunstância, dizendo que nestas circunstâncias justificava, portanto, permitir-lhes

O acordo com a China não valeria exatamente nos mesmos termos. E deixa-me criticar a posição da União Europeia, que supostamente depois do Brexit se tornaria mais forte na política internacional, e não é o que se tem visto. A União Europeia esteve extremamente mal na questão de Hong Kong e parece-me que é demasiado rápida a ouvir a China e a ter simpatia pela China, sobretudo numa situação em que o aliado tradicional, a América, vê-se subordinada a uma política europeia que depende e varia consoante as sondagens.

João Diogo, eu tenho algumas dúvidas, é uma postura muito difícil. É muito difícil perceber o que ajuda mais Hong Kong, ou se é possível ajudar. E também é verdade, por exemplo, a presidente da comissão, que já foi aqui hoje criticada, no último encontro que teve com os responsáveis chineses, referiu a questão de Hong Kong e isso depois até foi referido também na própria conferência de imprensa. Enfim, eu admito que possa ter de se repensar a postura, mas eu acho que é uma questão muito difícil saber exatamente como é que se consegue ajudar as pessoas de Hong Kong. A Grã-Bretanha, por exemplo, foi muito crítica publicamente, não parece que isso tenha tido um grande impacto nas ações chinesas. Ou mesmo nos Estados Unidos.

Para os três milhões de cidadãos, se calhar.

Sim, mas é bom lembrar, quando a China ameaçou retaliar, os ministros do primeiro-ministro Johnson admitiram que não podiam parar a China se o governo impedisse as pessoas de saírem de Hong Kong.

E objetivamente não pode. Mas é simbólico, não é? Teria, no mínimo, um símbolo de que, para quem está lá, alguém está a notar o que se está a passar. Eu percebo o argumento, Bruno, mas tenho dificuldade em acreditar que se estivesse nas ruas em Hong Kong, me sentisse mais confortável com uma diplomacia discreta, mas sincera da União Europeia do que de uma ruidosa do Reino Unido ou dos Estados Unidos. Aí tenho alguma dificuldade. Mas Bruno, já que estás com a mão na massa sobre o Reino Unido, vamos para o segundo tema, para o tema desta segunda parte, que é exatamente o Reino Unido, as relações com o Brexit e a propósito, os corredores aéreos que temos ou não.

Sim. Pronto, aqui a palavra-chave, acho eu, é confusão, não é? Há grandes confusões sobre exatamente os critérios e até que ponto faz sentido toda esta questão da política dos corredores e da quarentena. E as críticas não são só de portugueses ou de responsáveis portugueses, há muitas críticas no interior da própria Grã-Bretanha. Ao nível do Brexit também continua a confusão, se quisermos, ou seja, continua-se sem saber minimamente qual será o perfil do acordo ou até se haverá um acordo, sempre com sinais contraditórios. O comissário Michel Barnier, o responsável pelas negociações do lado europeu, veio dizer que estava muito desapontado com esta nova ronda negocial. Ao mesmo tempo, veio sinalizar alguma flexibilidade nalguns pontos-chave, por exemplo, a questão do papel do tribunal europeu ou a questão das pescas, mas no fundo, passando a mensagem de que a Grã-Bretanha também teria de ceder alguma coisa. Eu acho que realmente aqui a possibilidade de um Brexit sem acordo continua a aumentar. E eu temo até que esta ideia de que a pandemia vai ter um efeito muito forte, muito negativo sobre a economia, pode alimentar, por um lado, uma certa arrogância de uma certa elite britânica no sentido de pensar, e aliás, dizer, o Michael Gove, um dos ministros mais importantes, já veio dizer: "Isto vai obrigar os europeus a focar-se na recuperação e, portanto, vão ter de ceder mais à Grã-Bretanha", por um lado, e por outro lado, a ideia de que eventualmente há a ver uma saída sem acordo com um custo econômico grande, isso não será assim tão notado ou não será assim tão fácil de apontar politicamente, de pagar um preço politicamente, porque ainda vai ser difícil distinguir isso do efeito depressivo mais geral da pandemia. E portanto, eu acho que há aqui um grave problema. Queria só terminar com ponto que eu acho fundamental, que é: Portugal ficou aqui com algum capital de crédito em relação à Grã-Bretanha, sobretudo se compararmos, por exemplo, a forma como a Espanha foi tratada, por uma série de razões que podemos provavelmente especular, mas sobretudo quando estamos a falar de sítios como Algarve ou até como a Madeira. Não houve aqui a mínima preocupação da Grã-Bretanha de acomodar um aliado tradicional e que há até bastante simpatia tradicionalmente pela Grã-Bretanha. Mas eu acho que do ponto de vista dos interesses de Portugal e até dos equilíbrios europeus, realmente, a saída da Grã-Bretanha em si mesma é bastante preocupante e problemática, ou seja, aumenta o desequilíbrio de poder no seio da Europa, reforça o peso ainda maior, o já muito grande da Alemanha, leva para uma visão mais continental que não é do interesse de Portugal. E se houver uma saída caótica e muito conflituosa, isso aumenta ainda mais a dificuldade de haver aqui uma cooperação, que seria sempre muito importante entre o resto da Europa e a Grã-Bretanha, e será sempre mau para os interesses portugueses. Agora, infelizmente, às vezes em política internacional, em política europeia, não há boas soluções. E Portugal realmente também tem aqui um peso limitado.

Bruno, antes de ouvirmos, além da Madalena, o nosso Boris Johnson de serviço para provocar o João Diogo. Eu há aqui dois aspectos que gostava de comentar. Um, já hoje de manhã, na antena da Rádio Observador, no Explicador, tive a oportunidade de dizer isso, nós não estamos a negociar um acordo comercial, nós estamos a negociar um desacordo comercial, no sentido em que normalmente se negoceia, se parte do que se tem para se ter mais. É isso que normalmente são as negociações dos acordos comerciais e nós aqui ao contrário, partimos de fronteiras totalmente abertas, total integração para desnegociar, isto é, nós estamos a reduzir a relação que temos. E temos uma pressão política, as pressões políticas dos dois lados são em sentido oposto a uma boa negociação, que é do lado do Reino Unido mostrar que cumpriram o Brexit e não dependem nada da Europa, do lado da Europa mostrar que não dá ao Reino Unido nada que ele só tenha quem está cá dentro. Do lado económico, e aí eu acho que a crise pode funcionar nos dois sentidos, pode ter esse efeito que dizias de "isso já vai ser tão mau que ninguém nota, alguns políticos podem fazer esse cálculo. Por outro lado, é melhor não agravar a situação." Há aqui um ponto. Desde dia 31 de junho, começou a contar o timer decrescente para agora, supostamente, tem que haver acordo até o final do ano, porque já não há, supostamente, possibilidade de prorrogar. Eu acho que a União Europeia tem sido criativa noutras ocasiões, e é possível que descubram uma maneira de prorrogar no final. Mas para já, em princípio, não há prorrogação. E ambas as partes têm interesses econômicos genuínos e muito fortes. E não é um acordo com os Estados Unidos que vai resolver o problema do Reino Unido, que não passa a vender para os Estados Unidos aquilo que vende para a União Europeia, ou comprar dos Estados Unidos aquilo que compra da União Europeia. Portanto, apesar de tudo, aqui há alguma pressão. Mas a coisa parece-me estar dificultada e nós ainda vamos ver o que vai acontecer durante a nossa presidência, que começa em janeiro de 2021, porque é o primeiro dia ou da relação dentro do novo acordo, se entretanto chegarmos a acordo, ou a relação sem acordo nenhum, ou então alguém tirar da cartola uma prorrogação e mais um período para negociar o acordo.

Sim, eu antes de chegar à nossa presidência, gostava de falar um bocadinho da presidência alemã, infelizmente com pouco entusiasmo em relação a este ponto do Brexit. Eu acho que seria do interesse da União Europeia chegar a um acordo, obviamente, e percebo alguns dos argumentos que estão a ser postos em cima da mesa, a ideia de que não pode haver competição injusta no mercado interno de um país com uma regulação que não é da União Europeia. Mas contudo, acho que a Alemanha, em particular, está a ser demasiado rígida em relação a este ponto e não está a promover um clima de negociação e de diplomacia que poderia eventualmente chegar às tais soluções criativas que o Henrique fala.

Mas Madalena, isso é, e sempre pareceu uma certa ilusão, que é os britânicos acharem que especialmente a Alemanha os ia ajudar a conseguir um grande acordo. Ora, a Alemanha, sobretudo na política europeia, é muito pouco política e extremamente jurídica, normativa, é sempre a enorme preocupação, em parte pelas razões que percebem, com manter as normas exatamente como estão. Ora, isso não é o que é preciso aqui.

Mas é o país que tem maiores interesses económicos na relação com o Reino Unido.

Mas eu acho que aqui devíamos ir para além dos interesses económicos. A questão é essa. É assim, eu penso que há aqui questões geopolíticas muito mais globais, muito mais importantes no momento em que a competição geopolítica entre os blocos se está a adensar. E a União Europeia não pode permitir-se o luxo de ser absolutamente picuinhas na questão económica e descurar questões globais de política internacional muito mais importantes do que propriamente se o tamanho das batatas na Grã-Bretanha é o mesmo que na França. Quer dizer, há coisas mais importantes que deviam ser consideradas na diplomacia europeia e não devíamos estar absolutamente atorados por esta visão tecnocrática europeísta, que põe tudo nas mãos da comissão.

Eu concordo em parte contigo, Madalena, mas eu acho que a União Europeia considera que há aqui um risco existencial para o seu modo de funcionamento, até para o próprio mercado interno. E, portanto, eu acho que esse é um dos problemas. Não é só má vontade.

Deixa só o João guiar.

Eu critico gravemente essa visão.

Sim, obrigado. Eu concordo com o Bruno em relação ao Brexit. Eu acho que o clima pro no deal encontrou na pandemia a sua condição de existência ideal, porque pro ano a economia vai crescer aparentemente de qualquer maneira e, portanto, pode absorver o choque da saída sem acordo. Acho que há agora um consenso relativamente ao investimento público, eventualmente até desvalorização da moeda, que pode beneficiar a saída sem acordo. No entanto, eu acho que vai haver um acordo, eu acho que o acordo provavelmente vai implicar uma suspensão durante uns tempos da totalidade da saída, mas que um acordo vai ser alcançado. Mas eu gostava de tocar no que referiu a Madalena, sobretudo quanto ao-

Estás estranhamente otimista, João

...ao modelo existencial. Eu já vi demasiado disto para saber que o pessimismo exagerado é pior ainda. Mas tocar na questão existencial da Madalena. O Reino Unido já conseguiu, surpreendentemente, eu acho, autonomizar-se da União Europeia, desenvolver uma política própria, vamos ver se resulta, mas autonomizar-se não só na relação com outras potências, mas também nacionalmente. Eu gostava de falar do plano de recuperação, que foi apresentado na semana passada por Boris Johnson, que declarou que não era comunista, o que me parece uma boa declaração, mas anunciou um plano de construção. Logo aí é bastante diferente do plano de recuperação europeu, porque é mais tradicional. Ele canalizou o seu Roosevelt interior para anunciar investimentos na habitação, nas escolas e nas estradas. E isso é bastante diferente do plano mais ou menos etéreo e verde da União Europeia.

Diogo, não temos tempo para desmiuçar mais o plano, mas fica essa nota sobre essa divergência. Mas chegamos ao fim do Café Europa desta semana, segunda parte também já acabou. Até para a semana.

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