Bem-vindos ao Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa e eu, Henrique Borné. A Madalena Resende, excepcionalmente, não está, porque passados cinco meses a fazer o Café Europa à distância, havia de acontecer alguém estar hoje num lugar com falta de rede. E portanto, hoje sem a Madalena Resende, mas com os outros todos. Na primeira parte vamos dissecar o Conselho Europeu, na segunda vamos escalpelizar o plano financeiro disto tudo, como é que se paga o futuro da recuperação europeia. Mas para começar, vamos, como de costume, ter prêmios e os primeiros são os Átilas. João Diogo Barbosa, depois de eu andar a brincar com o que se passava na Bulgária e tu teres ameaçado que isto ia piorar, parece que piorou mesmo, não é?

É verdade. Nada contra essa tua perspectiva lúdica da política búlgara, mas a realidade ultimamente complicou-se, para citar os grandes poetas. Nas últimas três semanas, as ruas de Sófia têm sido local de protestos contra o governo de Boyko Borisov, que é um político do PPE e que antes de ser primeiro-ministro foi segurança e bombeiro, portanto um homem forte da política búlgara. E ele, entretanto, foi forçado a demitir vários ministros e a submeter-se a uma moção de censura que, felizmente para ele, não foi bem-sucedida.

E sem surpresas, também.

Sem surpresas, sim. Ter maioria ajuda a sobreviver a moções de censura, é verdade. Mas os manifestantes dirigem-se sobretudo ao primeiro-ministro e ao procurador-geral com queixas de corrupção e de ligações criminosas aos oligarcas. E também no contexto de fortes críticas do presidente, que está num conflito que é cada vez menos institucional, uma vez que os escritórios do presidente já foram alvo de buscas da polícia, alguns assessores do presidente foram detidos para prestar declarações e, portanto, a Bulgária está um pouquinho a ferro e fogo, por assim dizer. Mesmo nas ruas, os protestos já tiveram episódios de violência, já houve detenções de manifestantes e não há uma solução à vista. A Bulgária é, como sabemos, o país mais pobre da União e é considerado um dos mais corruptos. E um relatório do Parlamento Europeu que eu consultei estima que o país perca cerca de 11 bilhões de euros por ano para a corrupção. Mas esta situação toda, que nos lembra um pouquinho o Brexit, o verão quente, tem outro interesse, que é o fato desta revolta ser muito geracional. Quem está na rua são os jovens, e esses jovens estão nas ruas de Sófia porque exigem um país menos oligárquico, com menos corrupção e que lhes permita não ter de emigrar. E, portanto, eu gosto sempre de me solidarizar com estes movimentos de apoio ao Estado de Direito. E aliás, devemos estar atentos em todo lado, porque tal como Portugal, a Bulgária foi apenas um de três países que não nomeou para a Procuradoria Europeia o candidato sugerido pelo painel internacional de especialistas. E portanto, este tema não tem tido atenção e eu gostava de trazê-lo aqui para me solidarizar com esses jovens búlgaros e para elogiar a coragem que têm de defender o país e de o libertar das piores heranças do stalinismo.

João Diogo, eu gosto muito desse teu abraço aos jovens búlgaros. O meu ceticismo nestas coisas vem de que a ascensão do Orbán na Hungria também começou precisamente ao contrário, eram governos à esquerda, herdeiros dos antigos partidos comunistas, depois transformados em partidos socialistas, acusados das maiores suspeitas de corrupção e de outro tipo de patifarias dentro do mesmo gênero, e que acabaram por dar origem à força que o Orbán acabou por vir a ter. Enfim, eu concordando contigo, não sou um otimista, porque acho que aquilo que se nota por aquele lado do mundo, ou por aquele lado da Europa, é que faltam as instituições para que todas estas coisas aconteçam com enquadramento e com expectativas de democracia. De resto, e a propósito de jovens promissores, o próprio Orbán, em 90, era um jovem promissor, liberal e democrata. Portanto, enfim, sem querer estragar o otimismo.

Creio que nós estamos aqui numa fase de revolução. Os jovens manifestam-se, mas o mandato de Borisov acaba agora no início de 2021 e a ideia é continuar a ter eleições e a resolver os problemas dentro do espaço político. E não parece que a corrupção seja um mal que impede outro mal. Ou seja, não é o medo de um novo orbanismo que nos deve impedir de agir contra a corrupção, e sobretudo um país tão pobre como a Bulgária, que tem realmente perdido grandes hipóteses de convergência desde a Europa.

Mas aí a questão é quem é que age, não é? É a União Europeia ou são as autoridades nacionais? Porque senão entramos num sistema bastante federalista. Se é a União Europeia que está a resolver questões de corrupção nos países.

Eu elogio os manifestantes nacionais.

Também não esperaria ouvir o João Diogo a esperar que fosse a União Europeia, mas eu por acaso acho que os partidos europeus têm aqui um papel a desempenhar. Isto é, os partidos europeus estão-se a transformar em partidos que defendem os seus membros, sejam quais forem as circunstâncias, em vez de ter o papel que tiveram nos anos 90, de promoção, e até antes disso, aqui deste lado da Europa Ocidental, de promoção dos partidos mais democráticos. E portanto, se calhar os partidos europeus, nomeadamente os dois grandes partidos. Bem, aqui os liberais também precisam de ter atenção, mas os três grandes partidos europeus hoje em dia precisam de começar a tomar posição em relação aos seus membros que não têm os pergaminhos democráticos. No fundo, esse é um dos meus pontos. O outro é achar que eu concordo com tudo o que tu disseste, só não sou um otimista Tenho só reservas do que venha a acontecer, mas concordo com a tua análise toda. Passando deste ponto dos látegas, temos croissants para entregar. Venham croissants. Na mesma linha, João Diogo, mas agora ao contrário, tens croissants por causa de um problema diferente, mas de raiz, que recorda um pouco os problemas que acabamos de falar, para entregar a quem resiste na Hungria ou quem resiste à Hungria.

Esta semana sou eu o porta-estandarte da democracia liberal e, portanto, vou dar um croissant aos jornalistas do jornal húngaro, o Index, que na semana passada viu ser demitido um editor naquilo que foi considerado uma intervenção mais ou menos indireta, mais ou menos direta, do primeiro-ministro Órban nos órgãos de comunicação social do país. O jornal Index era um dos poucos órgãos ainda independentes e a demissão desse editor, cujo nome é realmente muito impronunciável, mas direi apenas que o apelido dele é Dull, com o sotaque local de onde estiverem a ouvir. O caso foi sério e em solidariedade com essa demissão, mais de 70 jornalistas se demitiram. Enfim, lamentamos sempre os problemas na Hungria, mas eu gostaria de elogiar a posição de coragem e solidariedade destes jornalistas que acompanharam o seu editor. Há vídeos do momento em que abandonam a redação do jornal e é uma situação muito emotiva. Portanto, vai daqui mais uma vez a minha solidariedade, desta vez para os jornalistas húngaros.

Eu não posso deixar de concordar, como imaginam, não sou muito fã de práticas censórias, mesmo que sejam cobertas das mais diversas intenções ou disfarce, venham elas da esquerda ou da direita. Aqui há sempre estas alegações, que têm a ver com questões administrativas, não tem nada a ver com os textos que são publicados, mas há sempre essa suspeita e quando ela é acompanhada de uma demissão coletiva de jornalistas que fazem parte de um dos poucos órgãos realmente independentes da imprensa na Hungria, isso é realmente bastante preocupante.

Hear, hear, acompanho-vos. E acompanho aqui o Bruno no outro croissant que temos hoje. Aliás, tu dás o teu e eu acrescento um comentário de quem vive em Bruxelas.

Sim, é um croissant para o presidente do Conselho, para o antigo primeiro-ministro belga, o Charles Michel, que já foi aqui algumas vezes criticado, mas realmente acho que é de bastante justiça elogiá-lo por ter conduzido esta maratona negocial, acho que foram 90 horas de negociações. Realmente, de acordo com as notícias que nos vão chegando, ele teve aqui um papel importante, nomeadamente no domingo, há ali aparentemente um momento-chave em que ele põe a questão em cima da mesa e diz: "Eu tenho aqui uma proposta, mas se os dois lados continuarem inflexíveis, não vale a pena apresentar propostas, porque se não há disponibilidade para haver cedências de um lado e do outro, não vamos avançar e mais vale parar por aqui". No fundo, acabou por forçar um pouco as duas partes a dizer que realmente queriam um acordo e que estavam afinal disponíveis a alterar as suas linhas vermelhas. Independentemente disso, houve também aqui o papel de uma espécie de diplomacia de terraço, que acho que foi bastante eficaz. Não sei se é em relação a isso que o Henrique quer falar.

É isso. Eu concordo contigo, acho que as expectativas em relação a Charles Michel não eram grandes.

O que também é sempre bom, quando se consegue um sucesso.

Mark e Emmanuel Macron terão sido fundamentais para que tudo isso acontecesse, mas a verdade é que Michel terá tido ali algumas intervenções importantes e nas entrevistas subsequentes que deu, mostrou algum bom senso, contenção e portanto, aquilo que eles usam a fazer. Mas também disse que uma das peças que ele achava que tinha sido não decisiva, mas fundamental, era a mesa do terraço, que nós vimos várias vezes, e que ele disse que foi entregue pouco tempo antes, uma semana e tal antes de tudo aquilo. Para quem vive na Bélgica e sabe como é que funcionam os serviços de entregas na Bélgica, tem uma grande solidariedade.

Só isso já é uma prova da ineficácia da parte dele.

Muito grande. A probabilidade daquilo ter sido entregue três meses depois do Conselho era altíssimo e, portanto, não pensem que é só cá. Solidariedade com o Michel.

Henrique, deixa-me dizer, enquanto crítico oficial de Charles Michel e na perspetiva literária, que eu me junto a vocês, acho que é um pouquinho discutível qual foi a real influência de Michel no processo negocial, mas a verdade é que ter se conseguido um acordo sob os seus auspícios é sempre uma vitória do próprio. E deixa-me aproveitar para também sugerir que a Casa da História Europeia tente apanhar essa mesa e que lhe reserve um andar no museu junto ao Parlamento.

Mas só quando vier outra para substituí-la, senão o coitado fica ali sem mesa durante uma temporada.

Agora só para o próximo quadro financeiro.

Bom, e a propósito do próximo quadro financeiro, vamos lá ao balanço deste Conselho Europeu nesta nossa primeira parte. Bruno, qual é a avaliação, resumindo, quais é que são para ti os pontos principais deste Conselho Europeu?

O ponto principal e mais importante de todos é que realmente foi alcançado um acordo e é um acordo que é inédito no seu nível de ambição e sobretudo também neste instrumento novo e também que corresponde, no fundo, ao quebrado de um tabu que muita gente pensava há poucos meses atrás que era impossível de ultrapassar, que é esta questão da aceitação de algum tipo de mutualização da dívida Uma dívida em comum. Portanto, esses aspectos são muito positivos e não há dúvida que era muito importante conseguir um acordo rapidamente e é normal que pra isso seja preciso fazer cedências.

Eu acho que esse é, aliás, um dos aspectos que tem sido pouco mencionado, que é, isso por si só quase que explica que tivesse demorado tantas horas. Comparasse muitas vezes com as horas que demorou a maratona negocial pra fazer o acordo tratado nisso. Bom, isto é quase um transformador, porque a verdade é que a comissão emitir dívida ou ir aos mercados financiar com as dimensão em que o vai fazer e abrir a perspectiva de lançar impostos pra pagar esta dívida, tem uma dimensão transformadora muito grande.

Sim. Pronto, agora a questão é se nesses acordos as cedências são aceitáveis e são normais, ou se há aqui coisas negativas e que podem ter um impacto negativo no futuro. Eu aí acho que, no fundo, a minha avaliação é mista. Ou seja, por um lado, eu acho que há cedências que são normais e que são até positivas do ponto de vista de tornar isto mais vendável politicamente nos vários contextos, ou seja, acho que é aceitável, por exemplo, que haja aqui algum mecanismo de controle, travagem, reavaliação, que permita ao primeiro-ministro dos Países Baixos, da Holanda, dizer: "Isto não vai ser feito de qualquer forma, vai haver aqui algum controle", sem que isso também impeça o primeiro-ministro italiano, ou português, ou espanhol, de dizer: "Nós não aceitamos aqui um regime de supervisão do gênero que tinha existido no período da Troika". Portanto, acho que isso é positivo. O que eu acho aqui mais negativo de tudo é a questão das cedências ao nível de prioridades transformadoras importantes, embora isso também possa reaparecer nos planos nacionais, teremos de ver, e sobretudo a questão dos chamados rebates, ou seja, dos descontos nas contribuições pra o orçamento. Eles não só se mantêm, mas foram até reforçados. E eu realmente acho que isso é um cancro na política europeia. Acho que é uma coisa chocante até, que países tão ricos não aceitem pagar a sua cota parte justa pra um mercado que beneficiam tanto.

O que essas duas peças desdiz?

E acho que vai continuar a envenenar a política europeia. Ou seja, é de facto uma coisa que escandaliza muita gente, que vai tornar difícil negociações futuras. Portanto, eu acho que essa cedência foi, do meu ponto de vista, a mais negativa, a par das tais prioridades transformadoras.

É que eu acho que esses dois pontos mostram que, na verdade, frugais e os não frugais estavam preocupados exatamente com o mesmo. Uns com o dinheiro que levavam pra casa, outros com o dinheiro que não saía de casa. E portanto, para conseguir garantir o dinheiro que ia pra casa dos do Sul, chamemos ele assim, foi preciso garantir aos do Norte que davam menos dinheiro, e isso é feito através dos tais rebates. Para conseguir isto tudo e garantir que os países tinham dinheiro nos seus envelopes, a ideia foi todos os países, os do Norte e os do Sul, preferiram abdicar de dinheiro para os programas mais europeus, como o Horizon 2020 e companhia, em troca de mais dinheiro pros envelopes nacionais. E portanto, há aqui uma coisa em que frugais e não frugais mostraram que são exatamente iguais, que a preocupação é com a possibilidade de gerirem nacionalmente dinheiro, e esse lado é menos europeu. Mas nós estamos aqui a deixar o João Diogo de fora desta nossa troca de bolas.

Eu estava a ouvir-vos com grande atenção e um bocadinho até de orgulho. Não, mas eu concordo contigo, Henrique, eu acho que as dinâmicas nacionais foram muito importantes nesta discussão em concreto, nesta discussão europeia em concreto, mas eu acho que a grande vitória deste acordo, mais do que os números, é o fato de toda a gente poder ter voltado pra casa a cantar vitória. Tanto nos Países Baixos como em Itália, as sondagens e a imprensa ficaram muito bem impressionadas com o desempenho dos respectivos primeiros-ministros. E portanto, eu acho que esse é sempre o ponto fundamental, é que cada país possa, cada chefe de governo ou chefe de Estado, possa chegar à casa e ter um sucesso, porque lá está, falamos aqui de dois países, e isto é muitas vezes esquecido, tanto na Itália como nos Países Baixos, que têm problemas sérios de euroceticismo, ainda que de formas complementares, ou seja, uns por falta de dinheiro, outros por contribuições em excesso, há uma grande fatia da opinião pública que é assim.

Há uma enorme pressão interna, que é uma coisa que se esquece e que muitas vezes se considera, se valoriza a pressão interna a sul, na Itália, e se desvaloriza a pressão interna a norte, na Holanda, mas 60% dos holandeses achavam que não se devia dar mais dinheiro.

Sim, mas a questão, por exemplo, dos rebates não é dar mais dinheiro, é dar o dinheiro que é suposto darem em função do peso que tem no mercado interno, da qual negociam muito. Agora, eu acho que aqui o problema, independentemente dessas questões, claro que a União Europeia não é uma federação, e mesmo numa federação, os estados federados também defendem os seus interesses próprios, isso tudo está muito bem. Eu o que temo aqui é que realmente esta questão do peso excessivo, da dependência excessiva, mas isso é uma questão que até vamos discutir na segunda parte, da União Europeia, de financiamento apenas a partir dos estados nacionais. E o facto de se ter criado este mecanismo realmente vai continuar a envenenar as discussões em torno das questões do orçamento e no fundo alimentar estas divisões.

Mas não a nossa discussão. Bruno, que só está envenenada pelo tempo que chegou ao fim da primeira parte, mas voltamos já pra segunda parte deste Café Europa desta semana. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa e eu, Henrique Porné. Como já vos disse na primeira parte, esta semana a Madalena Resende, e pela primeira vez desde que começamos a fazer o O café gravado de casa. Pela primeira vez, alguém, foi a Madalena, ficou mesmo sem rede. Mas para a semana a Madalena estará de volta. Agora, na segunda parte, iremos escalpelizar o plano financeiro que resulta do plano de recuperação que falamos na primeira parte, mas antes disso temos prêmios, os tradicionais e disparatados Dice Bloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno, estás a rir do ministro dos Transportes do Reino Unido, é?

Sim, não sei se foram as coisas bem assim, mas acho que ele realmente foi apanhado numa situação ridícula. É que o Ministério dos Transportes britânico é o principal responsável por fixar estas regras de quarentena ou não dos turistas britânicos, que têm gerado grande controvérsia, como nós sabemos. E, de facto, uma das decisões que teve de ser agora revista foi a decisão de isentar a Espanha desse período de quarentena. Ora, o que é aqui interessante ou cômico, se quisermos, é que o próprio ministro dos Transportes britânico, o Grant Shapps, está a passar férias em Espanha. Obviamente, eu não vou aqui entrar em teorias da conspiração, no sentido de dizer que se calhar os planos de férias dele terão tido alguma influência na decisão de isentar a Espanha inicialmente deste período de quarentena, mesmo quando havia grandes discussões sobre a credibilidade dos números.

Se tiveres aí uma teoria conspirativa, também quer dizer que assim que ele saiu do ministério, houve alguém-

É isso que me ia dizer, entregar o regresso.

Exato. Depois, não sei quem é secretário de Estado ou secretária de Estado que está interessado em ficar com o lugar dele, mas claramente foi um golpe brilhante. Portanto, passado umas horas dele ter ido pra Espanha, as regras foram alteradas e, portanto, quando ele regressar, será ele próprio abrangido por estas regras do seu ministério que o vão obrigar a ficar em autoisolamento em casa. Não sei, eu acho que aqui talvez ele tivesse feito melhor em ir pra Madeira, não sei, parece que é um sítio onde não há sinais de uma segunda vaga, mas como eles também não criaram distinções entre diferentes regiões, apesar de as organizações do próprio turismo britânico terem insistido nisso, no fim da linha que Portugal também defendeu, que fazia muito mais sentido, independentemente de outras questões, distinguir regionalmente o país, porque de facto estas vagas têm um impacto muito diferenciado e nomeadamente quando se fala de ilhas, ainda mais. Porque aí, obviamente, há quase uma forma de autoisolamento. E portanto, acho que, de facto, essa ideia provavelmente teria sido melhor e eles se tivessem ido pra Madeira, não tinham tido estes problemas.

Mas há dois méritos que há que reconhecer. Um é, ele não pode ser acusado de inside trading. E aí, apesar de tudo, não há favorecimento ao ministro, mas pode haver a suspeita de que haver alguém que o quer tramar.

Eu queria discordar aqui do Henrique. Isto significa que quando ele terminar as férias, vai ter direito a mais 14 dias em casa. E, portanto, se calhar foi isso mesmo.

Em todo caso, parece haver aqui um problema de comunicação, porque aparentemente o ministro, poucas horas antes de ir pra Espanha, não sabia que o seu próprio ministério ia decidir que Espanha ia passar a ter quarentena.

Eu creio que o ministro Rabb depois lhe ligou e explicou e pediu solidariedade e ele lá deu. Mas sim, tens razão.

Bom, enquanto ele estiver em Espanha, se tivesse chegado mais cedo, poderia ter assistido à suposta chegada triunfal de Sánchez, que é o meu Dice Bloom. O João Diogo dizia na primeira parte, e eu concordo, que é bom que no fim do Conselho Europeu, todos os chefes de Estado e de governo possam chegar aos seus países dizendo que o resultado foi positivo pra os seus países. Aliás, é uma das razões porque eu acho importante que estas grandes decisões sejam tomadas por unanimidade e não por maioria, porque é preciso que não haja um momento fundamental em que os chefes de Estado e de governo cheguem ao seu país dizendo: "Os outros obrigaram-nos, as maiorias forçaram-nos, isto é contra o nosso interesse, mas tem que ser", porque esse será o começo da desagregação. Isto dito, uma coisa é chegar dizendo "o resultado é positivo pra nós" e já agora positivo pra Europa, outra coisa é chegar a dizer: "Toma, vai buscar." Foi mais ou menos o que o Sánchez fez, porque circulou no Twitter um vídeo com o Sánchez a chegar à Moncloa, a equipe dele a bater palmas e o som de fundo era assim um flamenco, uma coisa heroica, nacional, a bater palmas à chegada. E eu confesso, aquilo pareceu-me apenas ridículo, se não tivesse recebido uma mensagem de uma pessoa que esteve nas negociações. E portanto, eu fui mesmo chamado a atenção por isso, por uma pessoa que esteve nas negociações e que mandou aquilo a dizer com um ar genuinamente incomodado. Porque passaram-se ali vários dias e a ideia não é chegar ao fim e aparecer alguém a chegar ao país numa espécie de mini arco triunfal. E portanto, este pequeno momento de Sánchez, eu começo a ser suspeito de ter uma certa antipatia por Sánchez, que não vou negar completamente, porque não é obviamente o único, mas, por exemplo, comparado com o Sánchez, o nosso primeiro-ministro foi tão circunspecto como a Rainha de Inglaterra. Quer dizer, obviamente, considerou que tinha sido um sucesso, mas não fez uma bravata nacionalista.

Deixa-me aproveitar, Henrique, pra autopromoção, porque eu escrevi a crônica do Café Europa na semana passada e disse que o que faltou a Portugal nas negociações do conselho foi unir-se estrategicamente ou colar-se à Espanha e à Itália. E portanto, o que sucede aqui foi a consequência lógica. O primeiro-ministro António Costa não teve direito a uma salva de palmas de respeitinho, porque não se juntou a Pedro Sánchez, que foi claramente o grande vencedor, é claramente um grande político e é um dos homens mais bonitos de Espanha. Foi o que me mandaram dizer.

Esse último elogio, sobretudo, foi ilustrado.

Foi o que me mandaram dizer da embaixada espanhola.

Eu acho que, apesar de tudo, houve aqui um protagonismo dos países do Sul e houve até um protagonismo, acho que maior do que é normal, de Portugal, mesmo na imprensa internacional mais interessada por estes temas. E eu acho que isso não é mau. É eventualmente arriscado, mas eu acho que é Que é importante que isso aconteça. Agora, acho que, de fato, não é muito sensato fazer uma grande festa em torno disso, até porque o custo econômico desta crise vai ser muito elevado, mesmo com este plano de recuperação. E antes desse plano de recuperação começar a ter efeito, vai haver muitas empresas a fechar e a situação até o final do ano não vai deixar de piorar, parece-me.

E com o número de mortes.

Politicamente complicado.

Com o número de mortes e a razão de ser destas negociações, fazer assim um bailarik flamenco, ou acompanhar de um bailarik flamenco a chegada, não me parece ideal. Mas ó Bruno, esse é exatamente o nosso tema desta segunda parte, que é como é que isto se vai pagar. Porque há um lado, parece-me, que olha para tudo que se decidiu ali como pronto, ficou tudo bem, os países do norte conseguem devolução de alguns dinheiros, os do sul conseguem o dinheiro que queriam, enfim, um bocadinho mais empréstimos do que se esperava, mas continua a ser mais subsídios do que empréstimos, portanto, tudo está bem quando acaba bem e vamos ser felizes e ricos para sempre. E como se isto não tivesse custos. Eu aqui faria, se me deixarem arrancar esta conversa, faria aqui três notas que acho que era importante perceber isto. Um é, já se percebeu que parte do financiamento disto vai ser feito por impostos europeus, sobre os quais ainda não há acordo nenhum ou quase não há acordo. Fala-se em taxar os plásticos, fala-se em taxar as grandes multinacionais, fala-se nas transações financeiras, fala-se no carbono, e eu acho que um dos discursos à volta destes impostos faz lembrar um pouco os impostos do vício, os impostos do tabaco, do álcool e dos casinos. Isto é tão moralmente bom que não faz mal que venham em impostos. Não percebemos, parece-me, duas coisas, que por norma os impostos acabam sempre por ser pagos pelos consumidores e, portanto, não há impostos sem impacto no consumo. Dois, a ilusão de que o fato de serem impostos europeus não vai criar guerras futuras internas. Deixa-me só dar um exemplo. Na Bélgica, que é uma situação bastante complicada, eles discutem até o dinheiro das multas que são cobradas na Flandres e na Valônia e pra onde é que isso deve ir pro orçamento. Onde é que são cobradas, embora sejam pelas polícias, mas são fisicamente cobradas num sítio ou noutro. E, portanto, a ilusão de que os impostos, por serem cobrados a nível europeu, não vai levantar problemas internos, parece-me ser isso mesmo, uma ilusão. E depois há uma terceira coisa, é que o salto europeu dado aqui é enorme, isto é, uma coisa é a União Europeia participar de algumas receitas fiscais, haver meia dúzia de impostos vagamente europeus, outra coisa é passar a financiar largamente o orçamento europeu, e é essa a porta que está aberta com impostos europeus. Isto é o começo do desenho de um Estado, porque quem lança impostos pra financiar o seu orçamento são Estados. Portanto, há aqui um salto quântico que me parece muito significativo. Antes de irmos até ao modelo econômico, eu acho que esta questão é essencial. Eu sei que o Bruno é um entusiasta de alguns destes impostos e, portanto, podemos aqui começar esta discussão. Bruno.

Não sei, não diria entusiasta. Eu acho que entusiasta de impostos é um espécime bastante raro.

Eu disse isto só pra te ouvir dizer isso.

Eu concordo com algumas das tuas avaliações. Apesar de tudo, eu acho, de fato, tenho uma avaliação um pouco diferente. Eu acho que a União Europeia não tem que ser uma federação à americana. Ou seja, agora fala-se muito esta conversa no momento hamiltoniano, ou seja, o Alexander Hamilton, que foi o primeiro secretário do tesouro, o primeiro ministro das finanças americano, e que no fundo criou uma dívida comum, criou impostos federais, etc. No fundo, a base de um Estado federal. Nós não temos que seguir o modelo americano, há muitos modelos de federação. Por exemplo, na Europa há uma federação até mais antiga do que a norte-americana, que é a Federação Suíça, e que tem um modelo bastante diferente e muito mais descentralizado, nem sequer tem um presidente único, nem nada disso, tem uma presidência coletiva. Portanto, há muitos modelos de federalização, a federalização pode ser parcial. Agora, eu acho que nesta área ligada ao euro, ligada às finanças, ligada ao orçamento, tem de haver realmente mais federalização. Eu não tenho um problema de princípio com as confederações. Tenho é um problema histórico com as confederações, que é, as confederações ou desaparecem ou federalizam-se, porque são um eterno refém da fortuna. Qualquer crise, e qualquer crise nomeadamente financeira, é um teste à sua sobrevivência, em que se tem que fazer negociações extremamente complicadas em alturas em que não há grande margem pra fazer cedências ou pra fazer grandes acordos. Eu falei dos problemas que via naquele acordo, eu acho que apesar de tudo, há aqui um eventual ciclo virtuoso que pode vir de haver concessões em termos do que é que será a contribuição dos países, acabar-se com aquela história do desconto, mas fazer eventualmente um desconto mais baixo, em troca de concessões em termos de tornar permanente algum tipo de dívida e cobrar impostos europeus, nomeadamente pra cobrir essa dívida em áreas novas onde não há taxação suficiente. Eu percebo o ponto que o Henrique refere, acho que é importante ter isso em conta. É provável que isso se reflita, de alguma forma, em custos um pouco mais elevados pra os consumidores, eu acho politicamente é hábil, mas também faz sentido cobrar impostos em áreas como a questão dos plásticos, que realmente são um câncer ambiental e que têm custos enormes. Portanto, é uma forma no fundo de trazer pra realidade, fazermos pagar um custo que já existe, mas que não está a ser pago por ninguém, e que vai ter de ser pago a posteriori, a limpeza, etc. A mesma coisa na questão do carbono e, sobretudo, só pra terminar, Henrique, sobretudo na questão do digital também. Eu não tenho nenhuma hostilidade também particular em relação a empresas como a Apple, ou Google, ou Amazon. Acho que tiveram papel muito importante de inovação, de criação de riqueza. Objetivamente, dependem imenso dos Estados para infraestruturas de alta qualidade, para capital humano muito qualificado, etc., e não pagam os impostos que deviam. É uma coisa escandalosa até para as outras empresas, até para os outros empresários, até para os trabalhadores, que pagam impostos numa percentagem muito superior a essas empresas. E, portanto, acho que isso dá margem, de facto, para a União Europeia entrar aí com alguns recursos próprios que pelo menos reduzam as tensões entre Estados. Também não as vão eliminar completamente, como tu dizes.

Mas aí eu abriria duas notas, sendo que uma, eu sei que é um tema que o João Diogo gosta de pegar, aliás, já falou nisso há uma ou duas semanas, tem a ver com a questão dos impostos nacionais e da utilização da União Europeia querer interferir na cobrança de impostos nestas áreas, nesses países. E é aí que eu ia pegar. Um é: alguns desses impostos, como os plásticos, são uma promessa de se extinguirem. A ideia é usar o imposto para deixar de ser utilizado o produto e, portanto, se é deixar de ser utilizado, acaba por o imposto não servir para cobrir tanta despesa quanto isso, a menos que seja um imposto que depois se mantém ali, suavezinho, e se mantém também o produto, porque na verdade dá jeito o imposto, e portanto, é o que eu chamava o imposto do vício, se for isso. A outra questão, para mim, é a fronteira do que tu estás a dizer, é que esses recursos próprios estão na fronteira, e vai haver conflito aí, com ir taxar aquilo que se acha que os Estados-membros não taxam e, portanto, entrar na discussão da competitividade fiscal. E o problema da competitividade fiscal, para mim, é que, para já, anda-se a chamar paraísos fiscais ao que manifestamente não é, um. Dois, o segundo ponto disso é que o fim da competitividade fiscal interessa mais aos países grandes do que aos pequenos, que é outro equívoco que nos esquecemos sempre. Já agora, eu estou-me a fiar nos dados que foram apresentados por alguns dos movimentos mais entusiastas das críticas à Holanda, só para recordar que segundo esses estudos que eram apresentados, a Holanda teria ficado com o equivalente a um quinto da TAP, a um quinto do que nos custou a nacionalização da TAP em impostos portugueses. Portanto, não é com os impostos portugueses que supostamente não são pagos e que vão parar à Holanda, que vamos salvar a economia portuguesa, nem a da União Europeia. Mas João Diogo, desculpa.

Henrique, deixa-me entrar aqui para fazer primeiro um ponto prévio, porque se é verdade que a pandemia veio desbloquear rapidamente um acordo que parecia muito improvável ou impossível, não só do plano de recuperação, mas sobretudo o acordo orçamental, que há um ano nos parecia muito difícil de chegar a algum lado, não deixa de ser curioso e de certa forma desapontante, que nada tenha mudado ao nível de objetivos e prioridades, porque um evento desta magnitude em 2020, e acho que o Bruno tocou nisto um bocadinho na primeira parte, não nos fez repensar de maneira nenhuma o discurso europeu. Nós continuamos a discutir impostos, nós continuamos a discutir o pacto ecológico, nós continuamos presos num ciclo repetitivo, num Groundhog Day da discussão europeia que me parece negativa. Mas sobre os impostos, eu acho que é importante esclarecer do que é que estamos a falar e sobretudo falar dos impostos ambientais e da taxa digital, ou sabe-se lá que nome terá. Em relação ao carbono, o que se está a discutir é um imposto sobre carbono nas fronteiras, que é uma barreira alfandegária. Ora, nós temos de ter uma discussão séria e cada vez mais sobre o que está a acontecer ao projeto liberal da Europa, ao projeto liberal político, não exatamente económico, não me interpretem mal, que tem sofrido com grande protecionismo e que me parece que este imposto, que tem grandes apoiantes, é apoiado pela Comissão, pela França e pela Alemanha. Isto merecia alguma reflexão.

João Diogo, e mesmo pela indústria que é obrigada aos custos para redução de emissões de carbono e que diz: "Bom, mas então ponham-nos num level playing field", porque tens o argumento contrário, que eu consigo perceber, que é: se me impões mais custos, ao menos põe-me em igualdade de circunstâncias em relação aos meus concorrentes.

Sim. Deixa-me só acabar. Há já o célebre ETS, que é o sistema de comércio de licenças de emissão e, portanto, as empresas já pagam uma espécie de imposto de carbono. Este imposto em concreto pode ter problemas com a OMC.

Mas, João Diogo, pagam internamente, não é? E pagam muito mais na Europa do que externamente.

Certo, Bruno, mas um imposto destes, sobretudo alfandegário.

Há aí um argumento de competição livre que funciona ao contrário. Quer dizer, nós não podemos estar a favorecer as empresas chinesas ou indianas, que continuam a produzir com base em carvão, etc., a custos muito mais baixos, quando aqui isso não nos é permitido, às nossas empresas.

A premissa do comércio livre ou cada vez mais livre era de beneficiar todas as economias, porque é verdade, as barreiras alfandegárias não prejudicam só os países que exportam para a União Europeia. Portanto, isto devia ser discutido com mais cuidado e não apenas da perspetiva política. Até porque são os impostos, uma vez que as prioridades nunca vão mudar e nós vamos estar sempre a discutir as mesmas coisas, são os impostos que vão definir o futuro da policy europeia. E em relação ao digital tax, e para pegar aqui numa ideia que o Henrique vinha também aqui tocando de castigar os vencedores do projeto europeu, o digital tax é mais uma prova desse projeto agora protecionista da União Europeia, que poderia ser uma interessante maneira de atualizar os sistemas fiscais, mas que é essencialmente uma forma de castigar a Irlanda, que aliás dificilmente aceitará um digital tax na forma como está a ser discutido, e que mostra não só o protecionismo, mas esse desejo, que agora se instalou no discurso europeu, de castigar os vencedores, de castigar aqueles pequenos países que perceberam que a integração no mercado único só ia permitir a convergência se eles tomassem determinadas medidas e se tivessem a célebre competitividade fiscal.

João Diogo, isto também é criticado na Irlanda. Há muitos irlandeses que dizem que há aqui, por exemplo, um efeito de inflação completamente irrealista da economia irlandesa.

Mas não são meritários.

Não são, mas não deixam de ser relevantes. Sobretudo, eu acho que não é possível alimentar esse argumento, porque senão, então também não há argumento contra os paraísos fiscais. Também encontraram aqui um nicho para fazer dinheiro. Agora, o problema é que não se pode permitir a uma pequena ilha das Caraíbas.

Comparar a Irlanda com Vanuatu é também exagerado.

Pois, não sei se o tipo de estratégia é esse.

O país com o imposto de sociedades mais baixo da UE é a Hungria.

João Diogo, está bem, mas eu não estou a criticar a Irlanda por fazer aquilo que lhe é permitido, aparentemente, pela lei europeia, ainda vamos ver. Mas o que eu estou a dizer é: isso não nos pode paralisar ou impedir de repensar os efeitos disso. Se os efeitos disso são empresas que são as mais capitalizadas do mundo, são as que têm lucros mais significativos e pagam 1% ou 2% de imposto, isso é obviamente um escândalo. Não é isso que nenhuma empresa paga, por regra. E não é isso que os trabalhadores também pagam. Portanto, há aí um problema de base que tem que se resolver de alguma forma.

Meus amigos, não vamos resolver isto hoje, mas ficaram as pistas para mais conversas sobre este tema. O Café Europa desta semana chegou ao fim. Voltamos para a semana e há mais temas para animar. Até para a semana.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.