Bem-vindos ao Café Europa desta semana. Desta vez, na primeira parte temos o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Bordet. Na segunda parte, junta-se a nós, como de costume, o Bruno Cardoso Reis. Nas duas partes, temos um convidado especial, o Tiago Cardoso, jurista, doutorando em Relações Internacionais na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova. O doutoramento que está a fazer é sobre o tema das migrações. E a propósito disso, convém contar que o Tiago já foi voluntário em vários campos de refugiados na Grécia, na Roménia, em Calais e no Líbano. E por isso, Tiago, obrigado por aceitar o nosso convite e bem-vindo ao Café Europa desta semana.

Obrigado pelo convite.

Na segunda parte vamos falar sobre o teu tema, as migrações e a que acordo que a Europa está a chegar ou não e como é que está a gerir o problema. Mas antes disso, vamos dar os prêmios desta semana e vamos arrancar com os Átilas da semana. E para dar um pouco o tom do programa desta semana, o primeiro Átila é dado pelo Tiago Cardoso, precisamente, a propósito de um episódio passado recentemente. Não é bem em Calais, começou em Calais, infelizmente, e acabou na Noruega. Tiago, queres explicar o que aconteceu?

O que aconteceu foi um naufrágio no Canal da Mancha, em outubro de 2020, e foi encontrado no início deste mês, um corpo de um bebê na costa da Noruega. O bebê tinha 15 meses e morreram neste naufrágio ambos os pais com 35 anos de idade e os irmãos de nove e seis anos. Isto é um sinal do que não acontece em Calais. Eu quando estive em Calais em setembro de 2017, pude constatar a ausência da comunidade internacional, da comunidade europeia e até do próprio Estado francês, na perspectiva de que Calais não é um problema migratório. Ou seja, eu não vi lá nenhum serviço das Nações Unidas, não vi lá nenhum serviço dos serviços de estrangeiros da União Europeia e do Estado francês, os únicos serviços que eu vi em permanência em Calais eram forças policiais, três serviços de forças policiais diferentes. Portanto, isto é uma ausência total de planeamento, de olhar para a humanidade com que se tem que olhar para este problema que em Calais não existe. E portanto, continuamos a ter uma selva em Calais.

É isso que eu ia dizer, o que justifica precisamente o nome, porque é conhecida aquela zona precisamente como "a selva", não é?

Exatamente.

Onde estão os migrantes. E curiosamente, esta semana os ingleses, ou o Reino Unido queixa-se que França recusa-se a aceitar ficar com os migrantes que atravessam o canal e que até acha que não têm de ficar porque não são legais e, portanto, quer que sejam devolvidos ao país onde estavam antes e dizem que França ignora completamente esse tema. Bom, mas isso vamos falar mais sobre este tema das migrações na segunda parte. Temos mais prêmios Átilas esta semana. João Diogo, o ministro alemão dos Negócios Estrangeiros quer acabar com a unanimidade e de caminho com mais algumas coisas.

Sim, deixa-me dizer que a propósito do pior da semana, é difícil não concordar com o Tiago, mas eu sou um homem de consenso e, portanto, chocou-me um bocadinho esta questão do ministro alemão, o Heiko Maas, porque na última semana todo o governo alemão tem insistido bastante em expressar o seu desagrado com a política externa europeia e podia pensar-se que o desagrado se prendia com a sua condução ineficaz ou com aquela amálgama de comunicados de desrespeito dos vizinhos e a sensação de que perdemos um bocadinho a nossa voz no mundo, mas não é isso. O que o governo alemão quer é que a União Europeia possa emitir mais comunicados e mais declarações. E por isso está toda a gente muito chateada com o primeiro-ministro Órban, que nos últimos tempos se tem dedicado a boicotar esses mesmos comunicados e declarações que a União Europeia tanto gosta de produzir. Dois pontos foram especialmente notados nos últimos tempos. O primeiro, uma declaração a propósito do conflito entre Israel e a Palestina e, mais recentemente, a propósito de Hong Kong e da China, declarações que não eram especialmente assertivas, mas que mesmo assim Viktor Órban decidiu bloquear. E eu acho que Órban, esse grande estadista, tem eleições em breve e segundo as sondagens, a questão não está a correr muito bem. E parece-me que está a tentar aqui recorrer àquela técnica habitual de descobrir conflitos europeus para marcar pontos em casa. E eu acho que os ministros e os responsáveis pela política externa europeia lhe estão a fazer um grande favor e a sua vontade, porque primeiro foi um tweet de um representante do governo alemão a dizer que a unanimidade começava a ser inaceitável, depois foi mesmo o ministro dos Negócios Estrangeiros a dizer que a União Europeia não pode ficar refém do veto de um só país Eu entendo que a Alemanha queira acabar com os vetos. Já há poucas barreiras ao seu controle da política europeia, mas eu acho que esta ideia seria um erro por dois motivos. E o primeiro é prático. Eu acho que os críticos ao atual modelo dizem que a discussão à porta fechada enfraquece a União Europeia porque depois não pode chegar a uma posição conjunta. Mas parece-me que adotando este modelo da maioria qualificada ou apenas da maioria, faria com que a discussão deixasse de acontecer à porta fechada e passasse a acontecer, de facto, na execução da política externa. E o que realmente enfraqueceria a política externa europeia seria o facto de uns Estados conseguirem adotar uma posição conjunta e, ao mesmo tempo, outros estarem, por todas as formas mais ou menos admissíveis, a torpediá-la ou a miná-la perante a comunidade internacional. E esse risco parece-me muito mais sério para o futuro da política externa europeia. Mas o segundo ponto é uma questão de princípio. A União Europeia é uma comunidade de Estados que partilham valores, não é uma federação que possa facilmente subordinar as partes ao interesse do centro. A União Europeia não deve ser, não é o veículo alemão para mascarar um domínio da Europa. E eu acho que o problema com a Hungria de Orbán é o facto de ter transformado a UE numa coisa que não é exatamente uma comunidade que partilha valores. E esse problema de valores ou do desenvolvimento de um projeto alternativo dentro das estruturas europeias não se resolve com regras de votação. E esta tentativa de silenciar ou tirar poderes aos Estados mais pequenos é uma péssima ideia, é uma ideia que vai reforçar as divisões dentro da União Europeia e mais tarde ou mais cedo vai ser preciso defender o papel dos pequenos Estados, e esta é uma boa altura para começar.

Eu estou completamente em acordo contigo neste tema. Tenho, aliás, mencionado várias vezes aqui, completamente contra a ideia de que se deva acabar com a unanimidade na política externa. A política externa é absolutamente fundamental na ideia que um Estado tem do seu lugar no mundo e da sua persistência como Estado. E o fim do veto quer apenas dizer poder tomar decisões de política externa contra a vontade e contra aquilo que são percebidos como os interesses de um determinado Estado membro. E, portanto, no dia em que isso acontecer, deixa de fazer sentido esses Estados estarem na União Europeia. E depois há outra coisa, aproveitam-se estas boas ocasiões, porque é Orbán e são os temas que são, mas eu gostava de ver a política externa ser feita contra a vontade da Alemanha, e a Alemanha votar contra, mas não ter direito de veto. Mas enfim, adiante. Madalena, ainda na política externa, antes de passarmos rapidamente aos croissants, um tema curto, mas repetido sobre Putin e a Ucrânia.

Os Estados Unidos retiraram a pressão sobre o governo alemão, não a pressão completa, mas as sanções, para não ir à frente com o Nord Stream 2, aquele gasoduto que liga a Rússia e a Alemanha. E já era esperado que isso iria enfraquecer a posição da Ucrânia, que é um país de trânsito. E de facto, Putin, em antecipação à conclusão deste Nord Stream, que tornará a Ucrânia menos importante neste trânsito de gás, veio dizer que a Ucrânia terá que se portar bem exatamente se quer continuar a ser um país de trânsito. Putin não perde um segundo e aproveita todos os momentos para marcar um gol ao inimigo, e este é mais um.

E não deixa de ser claro a mostrar ao que vem. Não haver equívocos sobre qual é o efeito do Nord Stream. Se me derem 30 segundos só para dar um pequeno Átilas, só para chamar a atenção que são as contradições dos partidos políticos europeus. Neste caso, desta vez passa-se com os socialistas europeus, mas não será um exclusivo dos socialistas, tem a ver com a questão do levantamento das patentes, que todos teríamos reparado, porque o tema surgiu precisamente na semana da Cimeira do Porto. E nessa altura, os vários Estados membros da União Europeia declararam que a ideia dos americanos de levantar as patentes era uma má ideia, que não era assim que se resolvia, todos em uníssono, inclusivamente os países que têm governos socialistas, mas esta semana no Parlamento Europeu, sobre o mesmo tema, a posição dos vários partidos já é diferente e, portanto, o grupo dos socialistas e democratas europeus já acha uma coisa diferente daquilo que os governos acham. Eu não acho ilegítimos, os deputados têm a sua legitimidade própria, que é diferente da dos governos, mas não deixa de ser uma coisa um pouco bizarra o facto de os mesmos partidos políticos terem uma opinião quando estão no Parlamento Europeu e outra quando estão no governo nos respectivos Estados. Isso, aliás, é capaz de explicar noutros temas porque que no Parlamento têm atitudes muito vocais contra certos governos e depois no Conselho convivem alegremente com eles. Mas enfim, passamos se calhar para os croissants, venham os prêmios para o Bom da Semana. E vamos abrir os prêmios do que aconteceu de Bom da Semana, de novo com o Tiago e de novo com o tema ligado aos migrantes, mas desta vez uma notícia que merece algum elogio. Tiago Cardoso.

Desta semana tivemos a notícia de que a Grécia vai estender o plano de vacinação aos campos de refugiados na Grécia, nas ilhas gregas, nas ilhas de Lesbos, Samos e Quios. O governo anunciou que vai proceder à vacinação dos residentes nestes campos. Isto é muito importante porque estamos a falar de uma população que é desprotegida, que vive em condições sub-humanas, sem condições de higiene, incapaz de praticar o distanciamento social e todas as regras de saúde preventivas à transmissão do Covid-19 e, portanto, surge num momento muito importante. Só para vos dar a título de exemplo

Eu estive em Moria, na ilha de Lesbos, em 2019, e aquilo é perfeitamente assustador. E as contas feitas por uma ONG, se fosse respeitado o distanciamento social para a fila da alimentação, a fila chegava a ter um comprimento de cerca de 20 km. Para vocês verem o disparate e a enormidade.

E a impossibilidade.

E a impossibilidade, e toda a inviabilidade, e o que isto é assustador, alguém estar sujeito a uma situação destas. Portanto, esta notícia do governo grego é muito importante para estas populações que estão muito desfavorecidas.

Desprotegidas, nesta matéria.

Desprotegidas, exatamente.

Bom, é pelo menos uma boa notícia, como eu já dizia há pouco, na segunda parte, o tema migrações regressa, e a Grécia, claramente. Madalena Resende, tu tens um prémio, um croissant, para um cardeal, salvo seja.

É o cardeal Marx, exatamente, sem relação com o que se saiba.

Exatamente. Não sabemos.

Exatamente. Cardeal de Munique e muito próximo do Papa Francisco, uma das figuras principais da ala progressista alemã, e que se demitiu esta semana, pediu a demissão ao Papa, ainda não se sabe a resposta dele. Não por envolvimento pessoal ou na supervisão dos casos de abuso sexual, mas dizendo que há uma falha sistémica da Igreja Católica nestes casos e que, portanto, alguém tem que tomar responsabilidade pessoal. E o meu croissant vai para ele porque, de facto, pelo menos na igreja europeia, ainda não houve nenhuma demissão com este propósito. E penso que apesar de ser controverso, uma vez que isto irá realmente parar um bocadinho as reformas que já ele tem vindo a propor na igreja, não só nas questões de abuso sexual, mas noutros campos. De facto, penso que é um caso em que uma voz mais profética vem pôr-se à frente dos privilégios institucionais.

Finalmente, um elogio a Marx neste programa. Os nossos ouvintes já se queixavam que faltava e finalmente tivemos.

Mas foi o errado.

Foi. Dos três, acho que é o menos notado.

E agora, antes de chegarmos ao fim da primeira parte, dar o meu prémio, meu croissant, para Macron, sendo que é um croissant para Macron e ao mesmo tempo uma chamada de atenção à presidência portuguesa. Como se lembram, o que a presidência portuguesa tinha como um dos objetivos, ou tinha sido um dos temas principais para Portugal, era a questão da relação com África. A certa altura, ainda houve a expectativa de que a Cimeira, o E-África, pudesse acontecer durante a presidência portuguesa. Primeiro era para ter sido na presidência alemã, depois foi empurrada mais para diante. No meio disto tudo, por várias razões técnicas, porque não se conseguiam estar todos juntos. No meio disto tudo, Macron percebeu que a relação com África era uma questão importante. Aliás, uma fonte ligada à presidência francesa assume mesmo que a aproximação de França ao espaço lusófono e anglófono em África é importante para o presidente francês. E por isso, no final do mês passado, enfim, em maio do mês passado, Macron organizou uma cimeira sobre o financiamento da economia africana, em que estiveram presentes os países africanos da Argélia à Zâmbia, onde estiveram os Estados Unidos, onde esteve a Comissão, o Conselho, e onde obviamente esteve Portugal, não enquanto presidência rotativa da União, mas enquanto Estado membro da União Europeia, e onde se discutiram financiamento da economia, vacinas, etc. Eu não tenho a expectativa de que este tenha sido um momento extraordinário que mudou o equilíbrio ou que mudou a história da relação da Europa com África. O que eu chamo a atenção é: Portugal tinha isto como um tema importante, abdicou, não fez nada sobre este tema durante a sua presidência. Macron tem aqui um interesse estratégico e usou as armas que tinha, ou seja, convocou uma conferência, não pediu nada a ninguém, fez a conferência. E portanto, o croissant é para Macron, não só por ter feito, mas sobretudo porque mostra a Portugal o que podia ter feito e não fez.

Só para dizer que Macron tinha recebido no final do ano passado várias críticas a propósito da sua política externa em relação à África, que tinha falhado. Houve até um grande artigo no Financial Times, que era bastante crítico desse falhanço das relações externas e ainda bem que ele está atento. Porque me parece que as relações da União Europeia com África deviam estar mais em cima da mesa. E eu aproveitava aqui, depois de criticar o ministro Maas, para elogiar, esse prémio ficou da semana passada, o acordo que a Alemanha conseguiu alcançar com o governo da Namíbia, em que reconhece ataques a grupos étnicos na era colonial como genocídio e acorda disponibilizar fundos para projetos de desenvolvimento do país, em troca do aprofundamento das relações. E parece-me que o facto de tanto a França como a Alemanha estarem cientes da importância das relações com África é uma boa notícia. E as relações com África parecem-me que vão ter sempre de enfrentar o problema do colonialismo e do discurso e do debate que o envolve, mas parece-me que se está a fazer algum progresso e isso é bom sinal e merece ser saudado.

Partilhamos então este croissant e voltamos já de seguida para a segunda parte do Café Europa desta semana. A primeira parte chega aqui ao fim. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, agora já com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. E esta semana temos como convidado o Tiago Cardoso, jurista, doutorando em Relações Internacionais na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas, onde está a fazer o doutoramento sobre o tema das migrações E tema que o levou a ser voluntário em campos de refugiados na Grécia, na Roménia, em Calais e no Lima. Tiago, mais uma vez obrigado por estares conosco. Bem-vindos à segunda parte também.

Obrigado.

E vamos falar sobre migrações já a seguir, mas para já começamos a segunda parte, como de costume, com os prêmios para os disparates, os tais homos da semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo Barbosa, o presidente do Governo Regional da Madeira, convida Boris Johnson para passar a lua de mel na Madeira e tu achas que isso é motivo de gargalhada.

É divertido. Mas isto é mais abrangente, tem vários pontos de ordem, várias questões envolventes e até problemáticas. Há umas semanas eu trouxe aqui a questão dos critérios para as viagens entre o Reino Unido e alguns estados europeus. Foi antes da final da Liga dos Campeões e toda aquela comoção, mas parecia logo evidente que uma daquelas duas abordagens ia dar problemas e deu mesmo, até bem antes do que eu pensava. Mas com a deslocação de Portugal da lista verde para a chamada lista âmbar do Reino Unido, que exige mais restrições a quem faz a viagem, gerou-se um clima de tensão entre os dois países e, sobretudo, tensão direcionada de Portugal para o Reino Unido, não vi tanto do contrário. Mas houve um homem que descobriu a solução para retomar as boas relações entre os dois países e foi Miguel Albuquerque, como disseste, presidente do Governo Regional da Madeira, que endereçou uma carta a Boris Johnson convidando-o para passar a sua lua de mel na ilha e podendo assim atestar dos altos padrões de segurança e das condições perfeitamente aceitáveis para os britânicos passarem férias na região. Eu acho que marketing embaraçoso à parte, vale a pena aqui notar um aspecto um bocadinho preocupante. Durante muito tempo, asseguraram-nos que as regras para viagens tinham uma base científica, que obedeciam a critérios técnicos sobre incidência, sobre índices de transmissão ou prevalência de variantes. Mas de repente, agora asseguram-nos que afinal é tudo uma questão de diplomacia, de ministros poderem fazer ou não telefonemas e de fazerem ou não um jeitinho e com isso as restrições desaparecerem quase que por magia. Eu acho isso bastante preocupante. Não sei se a ideia de Portugal andar sempre tão subordinado à vontade do Reino Unido é boa ideia, mas acho que é muito pior, até para a proteção do país e para o espírito que gera de preocupação nos cidadãos portugueses, insistir no facto de tudo isto ser uma grande batalha diplomática e que se formos simpáticos com o Reino Unido, eles podem tirar-nos de uma lista e que se nós próprios abrirmos as viagens ao Reino Unido, devemos esperar alguma reciprocidade. Eu acho que o discurso evoluiu bastante para longe da ciência e preocupa-me, até porque Portugal está com a vacinação ainda bastante atrasada e parece-me que há pouca resistência às novas variantes, que são muito mais transmissíveis. Eu acho isto tudo perigoso e pouco inteligente.

Duas notas sobre isso. Primeiro, mais no tema preciso ou no conceito do prêmio, só para avisar o primeiro-ministro britânico que os últimos britânicos famosos a fazerem luais de mel em ilhas portuguesas foram o príncipe André e a Sarah Ferguson. Foi nos Açores e a coisa não correu extraordinariamente bem.

As coisas que tu te lembras.

Não é, Bruno? O momento em que eu visto a ola do café europeu.

Eu não acho que o primeiro-ministro britânico esteja assim tão preocupado. Não é que ele esteja muito...

Ó Madalena, mas não leves isto para o lado sério. Deixa-me só também complementar, que eu acho que apesar de tudo, há aqui um lado que talvez vocês não estejam a ver. Como sabe qualquer grande fã do Winston Churchill, do Sir Winston, ele adorava férias na Madeira, nomeadamente num hotel, não vou dizer o nome do hotel, porque pode ser chato.

Não vale a pena.

Não sei se somos autorizados, mas num hotel histórico na Madeira. E portanto, talvez seja esse o plano secreto do Miguel Albuquerque, não sei se não vai resultar. Vamos lá ver quem é que se ri por último.

Exatamente.

Mas não foi na lua de mel, atenção.

É verdade, o rigor acima de tudo. Não nos deixes descambar demasiado, Madalena.

O outro comentário que faria é que eu percebo o que o João Diogo disse, mas eu confesso que, à semelhança do que aconteceu o ano passado, volto a achar que o Reino Unido também, e nisso estava a acompanhar alguns comentadores ingleses, que o Reino Unido, que o governo britânico também está a pensar na sua própria economia e que é preferível ter os britânicos a fazerem turismo no Reino Unido do que fora. Mas enfim, estamos no domínio do disparate, pode ser apenas mais um. E eu mantenho os disparates no Reino Unido só para dizer que a BBC anunciou que as emissões em algumas regiões, em particular para norte, vão passar a ser feitas com sotaque inglês local. E, portanto, a coisa eu acho engraçada, porque não é vamos passar a ter pessoas na BBC a falar com o sotaque das várias regiões. Não, é para algumas regiões vão falar no sotaque lá deles, mas é só para ouvirem lá no sítio deles, pois em Londres falamos o inglês civilizado, não é? Essas coisas do outro lado do mundo. Pronto, depois da história da presidência francesa em francês, que só agora chegou aos jornais europeus, temos esta aventura da BBC. Pronto, e passamos agora para temas mais sérios. Como já tínhamos anunciado, o tema principal desta segunda parte é o motivo para o nosso convite ao Tiago Cardoso. E deixa-me só, para lançar a conversa, Tiago, chamar a atenção para duas notícias recentes. Uma é que a pressão migratória sobre a União Europeia praticamente duplicou no último semestre em relação ao ano passado. É certo que o ano passado tinha havido Covid em metade desse período. Mas a outra nota interessante é que Cresceu em quase todas as rotas, menos naquela que liga a Turquia à Grécia, onde teve uma redução significativa, o que parece querer dizer que quando nós cedemos ao que os turcos pedem, a Turquia depois controla a rota da migração, que era o seu acordo. Esse foi um dos temas que tu acompanhaste já no passado, mas aquilo que traz aqui hoje, e que foi o pretexto para o teu artigo que está no Observador, que a propósito se chama "Cumprir o Direito de Proteção Internacional", refere-se a outra coisa, tem que ver com a decisão da Dinamarca de externalizar ainda mais a política de acolhimento ou não de migrantes e refugiados, querendo que os centros de acolhimento de refugiados fiquem fora da Europa, portanto, fora da Dinamarca, evidentemente, e que o processo comece aí. Tiago, começo por ti, como é que tu olhas para todo este tema de como a Europa trata a questão das migrações?

Ok. Então primeiro, Henrique, deixe-me voltar à Turquia para te dizer que o facto do fluxo migratório ter decrescido não significa que o problema terminou. O problema do fluxo migratório é só uma parte do problema. E o que a declaração União Europeia-Turquia vai trazer foi outro problema que ninguém fala, que é o problema da crise humanitária que se revive nas ilhas gregas. Nas ilhas gregas de Samos, Quios e Kos vivem mais de 56 mil requerentes de asilo, em que se estima que mais de 50% destes 56 mil requerentes de asilo sejam crianças, em campos de refugiados sem condições nenhumas. E portanto, não é só um problema de fluxo migratório na Turquia que está aqui em causa. É óbvio que reduzir o fluxo era importante em 2015, e que a declaração foi eficaz nesse sentido, mas nós não somos só números e a Europa não é só números. Nós assentamos num conjunto de quadros, valores, princípios e tratados onde a dignidade humana está em permanência, e isso não se coaduna com aquilo que nós assistimos hoje na Grécia. E agora passando para a segunda parte da tua pergunta relativamente à Dinamarca, é assustador, do meu ponto de vista, aquilo que se está a passar com a Dinamarca e esperemos que não tenha um efeito contágio em mais países da União Europeia, apesar do Reino Unido, da Alemanha e da Suécia já terem também demonstrado alguns movimentos no mesmo sentido. A Dinamarca acabou de rever a sua medida de proteção internacional a mais de 1250 refugiados sírios que vivem no seu território, uma vez que passou a considerar Damasco e as zonas circundantes a Damasco como zonas seguras, e portanto, estas pessoas podem ser devolvidas ao seu país de origem. Isto para mim é inverter por completo todo o sistema de proteção internacional que nasceu no pós-Segunda Guerra Mundial. Isto é inverter os princípios de direito internacional, por um lado, e por outro lado, dizer que a Europa não funciona e que a Europa não consegue responder aos problemas, portanto é preciso que cada Estado-membro vá sozinho resolver o problema. No momento em que nós estamos a discutir o novo pacto para as migrações sob a presidência portuguesa, a Dinamarca vem sozinho dizer que resolve o seu problema.

E que resolve-o externalizando e, portanto, ignorando as consequências, não é?

Sim.

Madalena, antes de entrares, deixa-me só chamar a atenção para mais um dado recente, que é: a Comissão pediu a alguns Estados-membros que ajudassem a Itália, que recebeu 1400 migrantes recentemente, e de facto, alguns Estados-membros ajudaram. A Lituânia e a Irlanda ofereceram-se para receber 10 cada. E o Luxemburgo disse que também podia ajudar, não se sabe com quantos. E, portanto, são estes os números com que estamos a falar. A outra notícia que queria aqui juntar a esta conversa é que numa entrevista recente, o governo da Eslovénia veio dizer que vai ter a presidência rotativa da União a seguir à França, portanto, somos nós, é França e a seguir é Eslovénia. A seguir a nós, antes de França, quero dizer, somos nós, é Eslovénia e depois é França. E que dizem: "Bom, Portugal não vai conseguir resolver o problema das migrações, e esse é um tema que vai passar para nós. E, a propósito, nós concordamos muito com esta solução da Dinamarca, mas enfim, como somos a presidência, não quero pronunciar." Portanto, este é o cenário em que estamos. Aparentemente, se a presidência portuguesa tudo conseguiu avançar neste tema, terá sido o chamado blue card, que demorou cinco anos a resolver a capacidade de fazer um sistema mais rápido para migrantes altamente qualificados, mas não tem nada a ver. Madalena.

Sim, eu ia falar desse ponto, exatamente, da presidência portuguesa estar a ter imensas dificuldades em conseguir avançar este dossiê, que é um dossiê extremamente vicudo, como sabemos, onde as divergências são enormes. O Tiago provavelmente pode nos falar um bocadinho sobre isso. E de facto, isto passar para mãos pouco seguras, como mostra esta entrevista do ministro do Interior esloveno ao Político. E de facto, esta baixa, esta quebra, enfim, aparentemente no norte da Europa, nos sítios mais insuspeitos como a Dinamarca ou a Suécia, onde o liberalismo era um valor muito importante, mas obviamente com repercussões ainda mais escuras na Europa Central e Oriental, está-se a Europa a arriscar em tornar-se, de facto, uma potência iliberal em termos migratórios, Tiago, não sei se queres falar sobre isso.

Sim, eu acho que é isso que está a acontecer, sendo que eu acho que é importante que a União faça de uma vez por todas a separação de duas dimensões diferentes. Eu acho que temos que olhar para o problema do ponto de vista dos refugiados, e isto tem uma Um enquadramento diferente daquele que é dado aos migrantes. Em 2015, e é engraçado ver toda a narrativa que se construiu de 2015 até agora. Em 2015, todos nós falávamos em refugiados, tudo era refugiado, e a partir de 2016 nós começamos a mudar o tom de refugiado para imigrante, e a partir de agora todos somos migrantes. Tudo que chega à Europa é imigrante. E nós temos que separar muito bem o que é um refugiado, e o que é um imigrante, um migrante e um migrante econômico. O refugiado está protegido pelo direito internacional, e não cumprir este direito internacional é subverter completamente o regime, que a própria Europa o ajudou a criar. Isso é inverter a lógica toda. Os migrantes e os imigrantes são tratados segundo o direito interno de cada Estado, e para isso cada Estado e cada país tem direito a escolher o tipo de imigração que quer. Agora, a forma como a Dinamarca está a fazer, levando a externalização ao máximo, nós também já vimos que isso não funciona. Reparem o que aconteceu com a Declaração Europeia Turquia, é a aplicação da externalização ao máximo na crise migratória de 2015. E qual é que foi a consequência? A consequência foi: acabamos com o fluxo, mas criamos um problema na Grécia, que só os gregos é que estão sozinhos a resolver. O problema da violação ou da pouca visibilidade, da aplicação do princípio da solidariedade, da partilha de responsabilidades entre os estados membros continua evidente. E os campos de refugiados na Grécia que existem são assustadores, as detenções são arbitrárias. Do lado turco, as detenções foram arbitrárias. Não existem garantias de proteção dos direitos dos requerentes de asilo que querem vir pra Europa em território turco. As violações dos seus direitos humanos são uma constante, os pushbacks, ou seja, o reenvio para o seu território de origem, para onde não podem ir uma vez que correm perigo de vida, é uma constante na Turquia. Os refugiados em território turco estão impedidos de trabalhar, de aceder aos serviços públicos de saúde, de ação social, de educação. A UNICEF estima que quase 90% das crianças sírias não tenham sequer acesso ao sistema de educação na Turquia. Portanto, nós não resolvemos o problema só externalizando. O problema é de cá e o problema é de lá.

Mas estão longe da vista e longe das ruas. E Bruno, recordo que tu há algumas semanas falaste aqui a propósito do tema em Ceuta e Marrocos, que no fundo voltou a fazer um pouquinho a mesma lógica de usar os refugiados como arma política, um pouco aquilo que a Turquia tem feito, não é?

Sim, eu acho que era assim três notas. Uma é, por um lado, este ponto, que é: uma coisa são migrantes econômicos, outra coisa são refugiados. Embora é verdade que em muitos casos, atualmente, é difícil fazer essa destrinça, não é? E realmente há aqui zonas cinzentas. Mas realmente, à partida, o refugiado, ou seja, alguém que corre risco de vida se regressar para o seu território natal, para a sua terra de origem, à partida há um dever de acolhimento, embora também é verdade que esse dever de acolhimento não é exclusivo da Europa. E no fundo, havendo condições de segurança noutro Estado, de facto, depois escolher o país onde se quer ficar como refugiado já não é bem aquilo que está previsto no direito internacional. Mas à partida, é muito importante na Europa não se ponha em questão esse direito fundamental, e que realmente é um dos grandes desenvolvimentos positivos das últimas décadas, uma das poucas coisas positivas resultadas da Segunda Guerra Mundial, é realmente essa ideia de haver uma convenção internacional que proteja os refugiados. Depois, a segunda é que é importante notar que isto não é só uma questão de países pobres do Sul, com poucos meios, terem grande dificuldade em acolher grande número de refugiados, é também uma questão de mesmo países muito ricos, os mais ricos da Europa, do Norte, com uma longa tradição também, como dizia a Madalena, de política democrática, de respeito dos direitos, etc, cada vez menos quererem assumir essa responsabilidade ou partilhar esse custo, pelo menos em território europeu. Isso é uma mudança significativa e que reflete, infelizmente, pelo menos uma percepção do que serão as sondagens e o impacto da população, enfim, o que a população quer, etc. E depois o terceiro ponto, tem a ver com este, apesar de tudo, é um momento de pacto com o diabo, e que também tem custos. Vários deles já foram referidos, mas há este que é na relação com a Turquia, na relação com outros países com quem se faça este pacto diabólico, realmente a União Europeia vai ficar sempre muito na mão desses países e vai estar muito condicionada na defesa, inclusive dos seus interesses, e não só dos seus valores.

João Diogo.

Não, eu queria fazer aqui um comentário mais geral à política de migração da União Europeia, não tanto na sua relação com outros países, mas com a política interna e com a forma como isto está a ser negociado e resolvido. Eu acho que há duas ideias que são importantes ter como ponto de partida e que resultam dos inquéritos Aos europeus. E a primeira diz-nos que os europeus já não veem a imigração como um assunto fundamental no sentido em que está no topo das suas preocupações. Isso é importante porque nos mostra como o assunto da imigração é muitas vezes uma questão de ondas que vai e vem e que em momentos de pânico adquire uma grande notoriedade e depois é capaz de desaparecer e de quase não se sentir ou quase não se notar. Mas ao mesmo tempo, e esta é a segunda ideia, os europeus em geral querem menos imigração e é para aí que se inclina a sua disposição em termos de políticas públicas. Isso é importante porque acaba por enformar o debate e controlar o sentido em que ele se dirige. Parece-me que isso é bastante claro, porque vale a pena discutir aqui as evoluções que têm sido feitas, sobretudo esta semana, mas parece-me que vai ser uma tendência para o verão, a propósito do pacto das migrações, que é a grande ideia da Comissão Europeia, a grande proposta para resolver este problema de forma mais definitiva. Em relação à proposta, é sempre difícil discutir, porque sabemos que o Conselho, nas suas negociações, vai alterar profundamente e de uma maneira que a tornará provavelmente irreconhecível. Mas parece-me um ponto de partida interessante e relevante, e não é das piores propostas que a Comissão Europeia tem feito. Mas a propósito da resposta europeia nos últimos anos, há dois pontos que eu gostava de notar, e um é a Frontex. Eu acho que a Frontex escapa muitas vezes a estas conversas, mas ainda esta semana, na segunda-feira, o Tribunal de Contas Europeu, que faz auditorias ao desenvolvimento das agências e como é que elas conduzem as suas funções, publicou um relatório bastante crítico da Frontex, dizendo que está a falhar na sua função de proteção, que não é eficaz e que mesmo assim os Estados-membros insistem em dar-lhe mais competências e aumentar o orçamento. O orçamento da Frontex começou por ser de 19 milhões em 2006 e já estava nos 460 milhões de euros no ano passado. É um grande aumento. E o Tribunal de Contas diz também que o facto de os Estados estarem constantemente a aumentar as atribuições da Frontex impede que haja alguma estabilidade da organização e a própria organização acaba por não saber o que fazer e como se adaptar. E o facto da organização não se adaptar prova que a resposta europeia está a ser demasiado apressada e ao ser demasiado apressada, não está a proteger ninguém. E, portanto, nós podemos falar dos acordos com outros países, mas em primeiro lugar, parece-me que temos de resolver internamente esta questão das migrações e desenvolver uma política que seja coerente e que funcione.

Tiago, vamos continuar esta conversa no prolongamento, porque já excedemos o nosso tempo nesta segunda parte e continuamos no prolongamento para quem estiver a ouvir-nos no podcast. Começa aqui o prolongamento do Café Europa desta semana. O tema continua neste prolongamento a ser o que foi da segunda parte, o das migrações. Tiago Cardoso, tu estavas a querer responder à parte do que o Bruno disse. Exatamente.

Três coisas. Uma primeira em relação ao que o Bruno disse. Eu acho que nós temos que, de uma vez por todas, esclarecer de que volume de pessoas é que estamos a falar. Porque se nós olharmos para a população residente e o número de refugiados que a União Europeia acolheu, comparando com a Turquia, com o Líbano ou com a Jordânia, corresponde à população residente na Europa a 0,4%. Portanto, nós não falamos aqui de nenhuma invasão, ninguém vem aqui invadir a Europa e anular os valores e as tradições europeias. Dois, em relação ao que o João Diogo disse relativamente à Frontex. É óbvio que a Frontex não consegue fazer a salvaguarda da vida humana. Eu que estive em Lesbos, soube das novas formas de como é que a Frontex fazia patrulha no Mar Mediterrâneo, que era com drones. Portanto, se houvesse um barco que estivesse em apuros no meio do Mediterrâneo ou que um drone o identificasse, os oficiais da Frontex ficavam sentados nos seus gabinetes a ver aquele barco afundar pelo drone. Terceiro ponto, voltando outra vez à Dinamarca e à externalização. A externalização tem que ser feita com alguém. E o que a Dinamarca propôs, para já, foi fazer a externalização com três países que levantam grandes dúvidas e poucas certezas na aplicação e na garantia dos direitos destes requerentes de asilo. Quando falamos em fazer a externalização com o Egito, com a Eritreia ou com a Etiópia, em que a Freedom House dá uma pontuação de 18 em 100, classificando o Egito como regime autoritário, dá à Eritreia uma pontuação de 2 em 100 e à Etiópia uma pontuação de 22 em 100, classificando como país não livre, que garantias é que eu tenho? Ou seja, eu, Europa, que tenho no artigo 2 do Tratado de Lisboa garantir o cumprimento da garantia do respeito da dignidade humana, da liberdade, da democracia, da igualdade, do Estado de Direito e do respeito pelos direitos do homem, eu consigo fazer isto tudo externalizando com estes países? Eu limito-me a resolver um problema e afastando dos meus olhos e do olhar dos meus cidadãos e dos meus eleitores.

Sim.

É só isso que interessa ou interessa toda a outra dimensão?

Não sei, Henrique, se posso. Obviamente, o ponto que eu defendi de que o direito de asilo implica condições de segurança para os refugiados, é exatamente isso que quer dizer. Ou seja, se não houver, por indicadores objetivos, não haver garantias de que isso é assim, obviamente esses acordos não são legítimos. Portanto, o que acabas de dizer, que são pontos válidos, não contradiz aquilo que eu estava a dizer. Eventualmente, pode-se fazer esses acordos, mas com Estados que deem esse tipo de garantias. Eu não estava a dizer que nós estávamos a ser invadidos. Aliás, isso é uma linguagem que eu até já rejeitei várias vezes publicamente, ainda há pouco tempo num debate na TV, com a participação do Vox Populi. Portanto, é evidente que isso não acontece. Desde logo, uma invasão implica a utilização de força armada, o que não é nunca o caso, mas de facto os números não justificam toda essa ideia. O meu ponto é

A percepção dos decisores políticos, por exemplo, na Dinamarca, e neste momento o governo da Dinamarca é um governo supostamente de esquerda, ou pelo menos liderado por uma primeira-ministra de esquerda, é que as pessoas não querem mais imigrantes/refugiados. E portanto, isso é um fator importante a ter em conta, se calhar, a ter em conta pra criticar, mas em todo caso, o meu ponto era puramente analítico, não era valorativo, não estava de acordo. Estava a dizer que acho que é significativo que até um país como a Dinamarca, que tradicionalmente valoriza muito esta dimensão normativa, etc, aparentemente entende que isto já não se aplica em relação a este problema, ou deixou de se aplicar, ou prevalecem lógicas de sobrevivência política interna. E, portanto, acho que isso é um aspeto relevante.

Isso que vocês os dois estão a dizer, isso que tu e o Tiago Cardoso estão a dizer, liga completamente com aquilo que o João Diogo falava há pouco, que a verdade é que a dimensão numérica não é enorme, mas os europeus quando perguntados ou quando pensam sobre o assunto, dizem que não querem.

Querem menos.

Há uma percepção de que o problema tem uma dimensão maior do que aquela que eventualmente tem de fato, este era um dos aspetos que o João Diogo estava a falar, isto é, não consegues governar contra esta, pelo menos contra-

Nem deves.

Com certeza. O que não quer dizer que não deva se explicar que a realidade é diferente daquela que é percebida. São coisas diferentes, não é?

Exato. Não tem que haver uma certa educação e uma certa defesa por parte das elites dos próprios valores liberais.

O que é isso da educação, Madalena? O que é isso de dar uma educação neste aspecto? Parece um bocadinho bizarro, não é?

Não, é haver debates informados sobre o assunto, é haver vozes que explicam ou que defendem valores diferentes daqueles que há vezes-

É pelo menos não abandonar os valores liberais.

Exatamente.

Não, mas eu acho que em primeiro lugar numa democracia não se deve descartar por inteiro a opinião dos eleitores. Parece-me que esse é um ponto fundamental, mas que o debate em geral tem dois limites que são relevantes. Que são relevantes não só porque nos dizem por onde é que este discurso não deve ir, mas porque também nos dão boas lições. Eu diria que o primeiro limite tem a ver com a questão humanitária, e dizer que discutir a migração europeia não é apenas discutir a questão humanitária. Não se pode tratar toda a política de imigração como se servisse apenas pra resolver o falhanço de humanidade que nós vimos em Calais, que nós vimos em Lesbos ou até em Lampedusa. Eu não desvalorizo esse aspecto, até porque me parece que existiu um duplo falhanço, tanto nacional como europeu, não só no sentido de ter falhado a dar condições dignas a essas pessoas, de lhes dar processos rápidos e diligentes pra resolver a situação, mas também porque falharam os Estados e a própria União Europeia, muitas vezes aos cidadãos europeus que viviam nesses locais, porque são muitas vezes pequenas vilas sem infraestruturas capazes de receber tanta gente e que viram quase de um dia pro outro a sua vida mudar, uma grande revolução, uma chegada enorme de gente que destruiu as suas comunidades, não por essas pessoas serem mal-intencionadas, mas porque não estavam preparadas pra isso, não havia condições pra ter tanta gente ali. Isso é muito evidente em Calais, por exemplo, mas ao mesmo tempo, e este diria que é o segundo limite: não parece que se possa ter um grande diálogo com quem parte pra esta questão rejeitando completamente a imigração, dizendo que os imigrantes são todos uns bandidos ou que não vão trazer nada além de despesa pública. Mas também aqui há um ponto importante, porque-

Mas esses também votam.

Exatamente. E esta caricatura, por trás, ou pelo menos subjacente, tem um ponto relevante, que é o do acolhimento e da integração. A União Europeia falhou nisso. Eu acho que esse discurso está a ser tido em França, na Alemanha, por exemplo. Eu lembro-me de ler no ano passado um retrato do que tinha acontecido àqueles milhões de refugiados que a chanceler Merkel tinha aceitado no que foi visto como um assunto de boa vontade no auge da crise migratória. E muitos deles ainda hoje têm uma situação administrativa precária ou estão em empregos que não os satisfazem, que não aproveitam toda a sua experiência.

Obviamente que as coisas não são maravilhosas, mas é considerado que esta integração destes refugiados até está a ser bem-sucedida, no seu conjunto.

Mas, Henrique, deixa-me só esclarecer já agora qual é o meu ponto de vista normativo pessoal, que é: eu, do ponto de vista pessoal, sou a favor do mundo aberto pra toda a gente. Sou um cosmopolita. Acho que toda a gente devia poder viver onde quisesse, desde que cumprisse as leis do local. E portanto, essa é a minha preferência e queria deixar isso claro. Agora, a questão aqui é, de fato, nós sabemos que historicamente as vagas migratórias geram reação. Ironicamente, também geralmente geram integração. Mas há 100 anos, por exemplo, era a questão dos italianos em França Ou há umas décadas atrás, era a questão dos portugueses em França. E nessa altura, embora hoje em dia seja visto como óbvio, eram europeus, eram facilmente integráveis, não era nada óbvio e não deixou de haver grandes reações hostis, etc. Portanto, essas vagas em números significativos, quando elas são realmente em números significativos, muitas vezes geram reações. Eu aqui ainda acho que há um segundo elemento, que é: de facto, isto mistura-se com uma espécie de guerra cultural. Uma hipervalorização da política identitária que contamina tudo isto e torna a discussão muito mais tóxica. Em que de repente a discussão já não é aquilo que devia ser evidente, que é as pessoas obviamente têm direito, inclusive os imigrantes econômicos, que também são necessários à União Europeia, diga-se. E seria preciso aí uma política muito mais inteligente, pragmática e eficaz de migração econômica.

São necessários e que não deixam de ter direitos só por serem imigrantes.

Claro. E portanto, essas pessoas obviamente têm os seus direitos, naturalmente vão continuar a ter elementos da sua identidade de origem, em muitos casos até mantêm essa nacionalidade e têm esses direitos. Obviamente, nem se pode pôr a questão de outra forma, têm de respeitar as leis do país onde estão a viver. Têm de respeitar, inclusive, aquilo que são os princípios básicos de direitos humanos, etc. Não pode haver margem para este debate completamente surreal, dizer: "Bem, como são minorias, como são minorias do sul global, como são minorias que não são brancas, etc., de repente já podem discriminar as mulheres ou se têm certas tradições religiosas, elas têm de ser respeitadas, mesmo que isso vá completamente contra aquilo que são as leis do país, o que são inclusive direitos humanos fundamentais, etc." E, portanto, esse tipo também de argumentário de uma certa esquerda radical e identitária, também acaba por tornar este debate muito mais complicado do que aquilo que provavelmente devia ser.

Mas Bruno, tu aí referes um ponto importante, que é o fato de muitas vezes na União Europeia ter sido difícil lidar com vagas migratórias vindas da própria União. Isso aconteceu não só em França, como tu dizias, mas aconteceu, por exemplo, no Reino Unido, em que muitas vezes e durante a campanha para o referendo sobre a saída da União Europeia, o problema eram os imigrantes vindos da Polônia ou da Romênia, que não é uma questão de minorias, porque não me parece que seja essa a base. E olhar para isto também apenas como uma questão cultural é errado do ponto de vista dos políticos, porque muitas vezes a dificuldade de acolher imigrantes não tem nada a ver com a sua etnia. Tem a ver com serem populações novas que têm dificuldades, que não são devidamente acompanhadas pelos poderes do Estado, porque é sempre mais fácil deportar pessoas do que ajudar o seu acolhimento e tentar que não se formem fraturas dentro da sociedade. E, portanto, parece-me que a questão cultural é duplamente errada, porque não só é errada como princípio, mas também porque erra nos termos práticos. Muitas vezes na União Europeia falhou e até em Portugal, eu recordo-me que há 10 anos, houve um pequeno momento de tensão a propósito de criminalidade organizada vinda do Leste. E dizer que isto é apenas uma questão cultural ou apenas uma questão de minorias, é perder boa parte do problema.

O que eu acho que aqui muitas vezes acontece é que no plano dos princípios, esta discussão parece bastante fácil, isto é, distingue-se imigrantes econômicos de refugiados. Refugiados há regras claras sobre como é que devem ser recebidos. Na verdade, quando foram pensadas, foram pensadas no pós 2ª Guerra e, no nosso caso, no Ocidente, a pensar que eles viriam depois, seria a fugir da União Soviética, portanto, não seriam assim tantos quanto isso e queríamos recebê-los e aliás, isso viemos ao mundo a mostrar que vinham de lá pra cá e que o contrário não acontecia. Portanto, esse é o contexto que temos. Eu, ao contrário do Bruno, acho que apesar de tudo, seria bonito que cada um pudesse viver onde quisesse, mas acho que o princípio aí, não sei se é o contrário, mas pelo menos sublinho a importância dos Estados poderem regular migrações e quem chega, o que não quer dizer que se possa externalizar tudo. Tudo isto em termos de princípios é muito fácil. O problema é que a discussão política está perfeitamente intoxicada por estes elementos culturais quando não têm lugar, porque quando há crise econômica, há competição pelos recursos e, portanto, são o elo mais fraco. E depois há muitas vezes um discurso e comportamentos que potenciam uma exclusão. Isto tudo transformado em um debate sobre se salvam ou não salvam as pessoas no mar, cria um caldo do pior que há, que é uma espécie dos bons que querem salvar os maus que não querem. Se há uma coisa que não tenho dúvidas é que se há pessoas a morrer no mar, se salva.

Salva-se primeiro, não é?

Salva-se primeiro e pergunta-se depois quem salva. Mas isso parece-me ser o ponto que torna esta discussão difícil. Por ser difícil, Tiago, se calhar nunca acabaríamos, portanto, convido-te a fechares aqui um bocadinho esta conversa, tua última nota antes de chegarmos ao fim.

A minha última nota, agradecer antes de mais o convite, uma vez mais, muito obrigado. E eu acabava só com duas palavras que eu acho que existem cada vez menos quando se fala deste tema, que é empatia e humanidade. Se uma das coisas más que o Covid trouxe foi afastar-nos mais ainda daquilo que é diferente e do que não é igual a nós e fez-nos olhar primeiro pra nós e para os que nos são iguais e os que nos estão próximos. E eu acho que nós temos que estar predispostos a ser empáticos com os outros e ser empáticos com a diferença e ter uma humanidade, e olhar pra esses assuntos com humanidade, e não meramente como técnicos, burocratas ou políticos desesperados com o seu eleitorado.

Tiago Cardoso, muito obrigado pela tua vinda ao Café Europa desta semana. Chega ao fim o prolongamento de Café Europa desta semana. Voltamos para a próxima. Obrigado.

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