Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Hoje vamos andar por Itália, pela China, por Espanha, pelo Gabão e pelos originais pedidos que se fazem a uma comissária europeia. Já lá vamos. Vamos começar com o mal da semana, os Átilas. E o primeiro Átila, Madalena Resende, é teu. Itália quer deixar de estar no Belt and Road Initiative, mas não quer deixar de ser amiga da China. É mais ou menos isto?

É isto, o meu Átila vai primeiro para o facto de a Itália ser parte da Belt and Road Initiative. Em 2019, juntou-se a esta iniciativa chinesa que tenta aumentar a sua influência por todo o mundo. E aparentemente, Giorgia Meloni não está agora muito confortável com esta participação e tenta da forma mais diplomática possível sair da Belt and Road Initiative e prepara uma dança diplomática através do seu ministro de Negócios Estrangeiros, o Antonio Tajani, que já foi presidente do Parlamento Europeu. Eu penso que vai ser um pouco uma cegada tentar fazer esta saída de uma iniciativa que está agora em declínio. Sabe-se que há muitos países em via de desenvolvimento e outros países europeus que estão com enormes dívidas causadas pelos empréstimos dados pela China, e terá sido isso que realmente fez Meloni querer sair da Belt and Road Initiative, ao mesmo tempo que mantinha e fazia novos acordos bilaterais com a China. E como sabemos, a China é cada vez mais vista como rival geopolítico e a Itália sai bastante mal na fotografia desta história toda.

Para além da Itália sair mal, há uma coisa que se pode ver aqui, não é, Madalena, que é quanto tempo passou desde 2019.

Exato.

Como o mundo mudou. Em 2019, isso já era um problema.

Já levantava questões, exatamente. Já levantava grandes desconfianças, mas entretanto, a política europeia foi se tornando cada vez mais assertiva e mais alinhada com a dos Estados Unidos. Isto é também pós-Trump. Começou com a vitória de Trump em 2016 e com a mudança radical da política americana face à China, em particular depois da vitória de Biden e da sua continuação da política de Trump face à China, aumentou claramente a pressão aos países europeus, em particular aqueles que estavam e ainda estão mais relacionados com a China em termos comerciais. E obviamente que a Itália é um desses candidatos, um dos candidatos a uma crítica mais aberta a essa relação.

Mas o problema, vamos lá ver, por um lado, é muito este aspecto, que as coisas mudaram muito. Por outro lado, não mudaram só no sentido da rutura com a China. Por exemplo, os Estados Unidos também vieram deixar claro, sobretudo nos últimos meses, que afinal não estavam a pedir aquilo que muitos na Europa, mais papistas que o Papa, achavam que era aquilo que os Estados Unidos queria ou estava a fazer, que era cortar relações econômicas com a China. Portanto, apesar de tudo, esta tarefa de algum equilíbrio não é uma tarefa impossível, não é uma tarefa exclusiva da Europa. É algo que os Estados Unidos também estão a procurar fazer, no fundo, aqui, calibrar, recalibrar essa relação.

Sim.

Eu acho que sobretudo há aqui um ponto que eu estou muito de acordo, que é: há um antes e um pós-Trump e eventualmente haverá um pós-Biden. Ou seja, se voltarmos a ter o Donald Trump ou alguém como este senhor que tem subido imenso nas sondagens das primárias republicanas, o Vivek Ramaswamy, que é um candidato trumpista, que basicamente diz: "Nós vamos resolver o problema da Ucrânia cedendo completamente à Rússia, fazendo um acordo com a Rússia, sem qualquer referência a consultas, a preocupações com os países aliados europeus, do Leste ou de outra parte qualquer da NATO, porque o que nos interessa é a China." Se isso avançar, se isso for a futura política americana, é normal que os estados europeus digam: "Bem, então nós também vamos fazer pela vida. Também vamos apostar numa estratégia de equilibrismo, se afinal os Estados Unidos não querem saber dos aliados europeus pra nada, nós temos de garantir que temos outras alternativas". Portanto, acho que estamos realmente a viver em períodos muito interessantes, complicados, e cujos pais ainda não é completamente evidente.

Sim, talvez sendo um pouquinho mais precisa, a questão fundamental da Belt and Road Initiative são investimentos chineses em infraestruturas por todo o mundo. E como sabemos, por toda a Europa tem se vindo a vetar e vários governos italianos têm vetado exatamente investimentos chineses em empresas Que são estrategicamente sensíveis e, portanto, esta pertença a este tipo de projeto macro é particularmente sensível.

Desculpa. Só concordar que esta questão das infraestruturas críticas, que é o grande foco deste aspeto de estratégia chinesa, é realmente especialmente problemático.

Mas era mais do que o investimento em infraestruturas. A China usou claramente o Belt and Road, a Rota da Seda, como uma forma de promover o comércio ao nível mundial com os seus produtos. E eu acho que é esse ponto que nos ajuda a entender o que aconteceu aqui em Itália, em que, em primeiro lugar, a adesão foi estranha. A Itália era o único membro do G7 a ter aderido à iniciativa quando o fez, e fê-lo sob o governo do primeiro-ministro Conte. Já na altura foi uma decisão polêmica até do ponto de vista doméstico, e neste momento em que já houve vários governos italianos entretanto, mas a atual maioria tem um certo pendor protecionista e desde o último ano que se tem discutido que não só a adesão não trouxe grandes investimentos, como o comércio com a China disparou, mas disparou no sentido das importações italianas. E portanto, é verdade que há aqui um elemento estratégico e de reposicionamento da Itália, e se quisermos até da União Europeia, mas há motivos internos que também pesam muito e parecem ter sido decisivos aqui na decisão, passe a redundância, porque de facto o comércio com a China quase que duplicou, mas os italianos sentiram que não estavam a exportar, sentiram que havia aqui uma hipótese de chegarem às notícias de Meloni aparecer novamente como uma líder com importância global e de ao mesmo tempo não abdicarem de muito se saíssem da iniciativa. E eu acho que há sempre com o governo Meloni uma tentativa do simbolismo e neste caso é muito claro. A Itália não estava a ganhar muito dinheiro com a iniciativa. Se estivesse a ganhar, provavelmente teria continuado independentemente das considerações estratégicas. Como não estava, há a hipótese de dificultar o comércio com a China e há a hipótese de aparecer nas notícias. Isso é sempre muito importante.

Há muitos outros países que também assinaram- Deixa-me só entrar. Do que o João Dias dizia, a única questão que eu tenho, porque não sei, porque enfim, não há como saber, é se teria feito o mesmo se o resultado estivesse a ser outro para a Itália. Mas há uma coisa que me parece ser verdade, que é Meloni tem feito questão desde que tomou posse, desde que foi eleita, tem feito questão no fundo de ser um aliado fiável nas questões internacionais e nas questões mais estruturais. E tem sido. E de facto isso vai-lhe ganhando alguns pontos, ou seja, de manhã lembram-se que ela faz parte dos conservadores e reformistas e do mesmo grupo onde está o governo polaco, mas à tarde ela não levanta particulares problemas nas questões internacionais, pelo contrário, e reposiciona a Itália internacionalmente. E isso tem sido boas notícias para os restantes parceiros europeus. E tem tratado de encontrar alguns parceiros até noutros temas, por exemplo, com a Grécia no tema dos refugiados e dos migrantes. Portanto, Meloni não é menos capaz nem tão instável quanto ao princípio se achava. E isso também está a jogar a favor dela. Bruno.

Eu queria só recordar que há muitos outros países que assinaram memorandos de entendimento com a China no quadro da Belt and Road, inclusive Portugal, o Luxemburgo, basicamente todos os países da Europa de Leste, a Polônia, a Grécia, a Romênia e até inclusive a própria Ucrânia. Mas enfim, imagino que tudo isto esteja agora a ser seriamente repensado.

E a propósito de Itália, deixem-me passar para o Átila seguinte, é meu, não propriamente para o fato em si, apenas para recordar com frequência, quando discutimos temas de política externa e as maiorias ou as unanimidades e o interesse europeu e os Estados, eu gosto sempre de quando os factos vêm recordar que isto continua a ser uma união de Estados e Estados com interesses não só às vezes divergentes, mas sobretudo com interesses próprios. Isto para dizer que neste momento tem estado em curso, nos últimos tempos esteve em curso uma batalha, por assim dizer, entre França, Itália e a Líbia, porque originalmente estava para ser indicado um italiano para chefiar a delegação da União Europeia na Líbia. A Líbia ter-se-ia oposto, o governo da Líbia ter-se-ia oposto e preferiu o número dois, que era um francês. Mas Itália mexeu-se e insistiu que queria o seu embaixador, queria um embaixador italiano para a Líbia. E para mim isto, o que importa aqui é recordar, e portanto, Átila, só para quem tem a ingenuidade de achar que estas coisas não existem, recordar que de facto os países não deixam de ter interesses e que não deixam de querer que a União Europeia possa ser um veículo para a expressão dos seus interesses e para tornar as suas posições mais fortes. E este é um bom exemplo disso. Nós portugueses também, quando se trata das delegações da União Europeia onde chefiadas por portugueses, normalmente também temos alguma preferência por países que nos são estratégicos. Não são só esses os países onde há chefes de delegação portugueses, mas temos preferência por esses, não por acaso. E portanto, é só uma chamada de atenção para quem tem a ingenuidade de achar que chega a Bruxelas e em Bruxelas é tudo interesse europeu e não há interesses nacionais.

Claramente.

Átila seguinte, temos mais um Átila ainda, continuamos agora para o Bruno, com as negociações em Espanha para formar governo. Estás muito satisfeito com o tom alinhado com a Constituição

Acho que este espetáculo de ver uma ministra do governo espanhol encontrar-se com um fugitivo à justiça espanhola, com o Carles Puigdemont, com o representante da ala mais radical, mais intransigente do independentismo, do nacionalismo catalão mais radicalizado, mais intolerante, que não recua perante nada. Acha que os fins justificam os meios. Que organizou em 2017 um pseudo referendo, completamente ilegal, inconstitucional, que envergonharia qualquer país ditatorial em termos de organização de eleições. Pelo menos lá as coisas parecem um pouquinho mais organizadas, mais justas. Basicamente, tínhamos um processo em que não havia cadernos eleitorais, as pessoas inscreviam-se. Basicamente um referendo para votarem os independentistas, para pôr as coisas em termos claros, sem qualquer escrutínio independente também. E a grande condição para este senhor apoiar a formação de um novo governo em Espanha, liderado pelo PSOE, é toda a gente ser anistiada a tudo, do desvio de fundos públicos para estes efeitos, de usurpação de poder, etc. E inclusive exigir, no fundo, a realização, aparentemente, se a posição não mudar, de um novo referendo inconstitucional e ilegal. Portanto, eu espero que pelo menos este segundo aspeto acabe por cair. Acho que seria inconcebível que um governo espanhol fosse constituído com base na ideia que vai violar a Constituição à partida, mas ainda assim, e mesmo que haja algumas cedências, acho que tudo isto é péssimo. E aliás, já está a ter impacto direto na própria União Europeia e potencialmente um impacto também no orçamento comunitário, porque uma das exigências destes identitários, obcecados com o catalão, basicamente, se a Catalunha fosse um Estado independente, não podia fazer aquilo que este governo autónomo faz, que é obrigar as pessoas a não usar a sua língua nativa, que é o espanhol. Mas além disso, querem obrigar agora a Comissão Europeia também a ter o catalão como língua oficial, ou seja, a contratar quantidades enormes de tradutores, portanto, investir uns milhões para passar a ter o catalão também como língua oficial da União Europeia. Portanto, acho que é um preço demasiado caro para este tipo de populismo identitário. Eu terminava só dizendo: imaginem qual seria a reação, e isso não é impossível nos Estados Unidos, se viéssemos a ter um presidente republicano que dissesse logo à partida: "Eu vou ser presidente, elejam-me, e se votarem em mim, eu perdoo tudo aquilo que o Trump fez de ilegal e de inconstitucional." Acho que haveria aí uma grande indignação, inclusive por toda a Europa. Aqui o caso é exatamente semelhante.

João Diogo, tu que tiveste o café Espanha, resolveram o problema mais cedo do que os espanhóis. Mas continuando no tema.

Fomos também exilados como Puigdemont. Eu neste tema há sempre um ângulo europeu. Vale a pena recordar que Puigdemont é um eurodeputado. E isso é sempre engraçado, porque nós achamos estranho que ele intervém em negociações para formar o governo em Espanha, mas a verdade é que ele está eleito e exerce o seu mandato no Parlamento Europeu, apesar de já ter sido detido algumas vezes nos últimos anos e desde que tomou posse. É mais um eurodeputado com problemas na Justiça. Mas eu acho que, em primeiro lugar, esta situação espanhola tem trazido uma dificuldade muito concreta para a União Europeia, que se prende com a presidência espanhola. Espanha teve aqui um mau timing, Pedro Sánchez convocou eleições que coincidiram com a presidência espanhola, depois estamos envolvidos neste imbróglio já há um mês e de facto é muito difícil avançar prioridades em agosto e avançá-las sem um governo legitimado no Congresso de Deputados. Acho que para a União Europeia este processo não tem sido bom e isso também merece nota. Agora, do lado de Puigdemont, saiu-lhe a sorte grande, pelo menos até agora. Os resultados eleitorais foram péssimos, têm sido péssimos nos últimos anos. A causa independentista vinha a perder gás. Esta configuração parlamentar e a intransigência de Pedro Sánchez em permitir um governo liderado pelo PP veio agora dar nova vida há situações complicadas, mas é possível que consigam obter concessões importantes e reanimem o movimento e o partido que estava um pouco em perda, mas também o revivem ele próprio enquanto líder do movimento, enquanto político que exerce um cargo. Mas parece-me que esta abertura de negociações é um pouco forçada, são propostas difíceis de aceitar e o facto de terem sido divulgadas publicamente não o ajudam propriamente, até porque se ele não aceitar dar posse ao governo de Pedro Sánchez, uma repetição eleitoral é provavelmente o pior que lhe pode acontecer e, portanto, não me parece que ele tenha assim tantos argumentos para esticar a corda, ou pelo menos para esticar a corda ao nível que tem feito e como o Bruno elencava. Anistia, perdão, enfim, é complicado de lidar até para um Estado como a Espanha.

Eu entrava aqui só com duas notas, uma a propósito da reunião em Bruxelas. A mim não me choca que um membro do partido que está a tentar formar o governo reúna com um fugitivo que representa um partido que foi a votos E que é deputado europeu. A mim o que me choca é que isto seja feito no meio de um evento da presidência espanhola com ar de:"Olha quem eu encontrei aqui, estou aqui a reunir", como se tudo isso fosse absolutamente normal. Ou seja, reunirem parece-me uma coisa, aproveitar a presidência para fazer isso parece-me absolutamente desqualificado e desqualifica a presidência espanhola e portanto só fica mal ao governo espanhol e à ministra. Isso por um lado. Por outro lado, de facto vai-se vendo, e não é absolutamente nada de novo, Sánchez estará por tudo para ser primeiro-ministro. E portanto, é verdade que Puigdemont pode ter este raciocínio de não querer ir a votos, mas também sabe que Sánchez também não quer. E portanto há de tentar tirar o que conseguir de mais. E não há nada que seja bom para a Espanha de um governo que em vez de aceitar que acabou, não conseguiu a maioria, deixar passar a outro e voltarmos a governos em que os partidos moderados deixam os moderados governar e continuarmos num modelo em que eu tenho aqui uns radicais, tenho mais radicais que tu e os meus são mais aceitáveis e portanto formo governo. Tudo isto é péssimo e Pedro Sánchez não é, de facto, uma figura que me parece que vá ficar para a história como sendo um homem admirável. E com isto também não temos tempo para muito mais história, porque já chegou ao fim a primeira parte do Café Europa. Voltamos já de seguida para a segunda parte. Café Europa está de volta para a segunda parte. Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Já demos Átilas na primeira parte e agora na segunda vamos dar croissants, o que de bom há para dizer desta última semana. Vamos dar croissants. Vamos dar. Salve seja, João Diogo, vais tu começar por dar. Andas um otimista de edição em edição, croissants. Esta semana é para os fabricantes de automóveis que pedem à União Europeia que tenha alguma calma com o fim do motor de combustão interna.

Exatamente, sim, é um croissant com um twist, se quisermos. E é a propósito precisamente dessa ideia de proibir os motores de combustão já a partir de 2035. Isto porque esta semana o CEO da BMW estava a apresentar uns protótipos precisamente de carros elétricos e veio dizer algo que me pareceu muito razoável. Basicamente, a União Europeia quer fazer uma transição rápida para as motorizações elétricas, só que ao fazê-lo de forma tão acelerada, os fabricantes europeus estão a ser forçados a competir diretamente com fabricantes chineses que estão muito mais avançados e muito mais competitivos, sobretudo nos segmentos mais baixos. Esta adição dos segmentos mais baixos provavelmente foi para excluir a sua própria empresa, mas a verdade é que essas declarações traduzem o que tem sido nos últimos meses o entendimento da indústria, que acha que não está ainda preparada para competir sobretudo com a China nesta questão. E de facto todos os indicadores mostram-nos que são capazes de ter razão. E este é um daqueles casos em que me parece claro que a União Europeia tem um objetivo, talvez até a salutar da transição climática, mas que pode não ter sido devidamente acautelado, que é muito mais ambicioso do que em economias concorrentes e até com Estados com que aparentemente estamos em competição, e isso pode trazer consequências muito negativas. A União Europeia parece não ter considerado quer o mercado interno, no sentido de não haver assim tanta adesão a estas motorizações, quer até o desenvolvimento de infraestruturas, ou seja, há dificuldades na instalação de carregadores. Era esperado que a Rede Europeia já estivesse muito mais avançada do que está, e isso não tem avançado como se quer, até por causa de regulações nacionais. Mas há aqui um segundo ponto importante que é: deve a União Europeia proteger estes fabricantes que no mercado global estão mais atrasados do que fabricantes, por exemplo, chineses? E parece-me que o discurso está a evoluir no sentido de dizer que sim. Ou seja, se os fabricantes de automóveis europeus não estão a conseguir competir em condições iguais com os fabricantes chineses, a União Europeia se calhar deve não só não abrir o mercado e não dar incentivos a quem vai à frente, como porventura até dificultar a entrada de fabricantes chineses. Esse desenvolvimento é novo, é uma coisa que surgiu provavelmente no último ano, mas que tem razão de ser. E para concluir, o setor automóvel é, de facto, um setor europeu. Há fábricas de Portugal à Eslováquia. É um setor que tem uma grande importância no PIB europeu. Fui ver, os dados apontam para quase 10%. É muita gente a trabalhar e é muita produção de qualidade e com tecnologias evoluídas que faz falta à União Europeia. E portanto, vai haver agora uma revisão da legislação a nível europeu na qual se espera que se possa discutir este objetivo de 2035. Provavelmente é uma boa altura para a Comissão, sobretudo, ouvir os fabricantes e perceber que por vezes tem de se tentar o bom porque não é possível o ótimo.

Madalena.

Sim, eu não consigo dar um croissant a uma política que é antiambientalista. Neste caso, não é ambientalista no sentido lato, mas é na questão mais fundamental, que é a emissão de gases de efeito estufa no continente europeu. Ou seja, estás a apresentar essa mudança de política europeia como se ela não tivesse custos nenhuns. Ou seja, obviamente que estamos perante alterações climáticas galopantes E a transição, a Europa costumava ser um líder na transição climática, nomeadamente a Grã-Bretanha e a Alemanha eram dois países muito empenhados nisso. Agora estamos ao contrário, estamos também de maneira bastante clara, por falência da política alemã de transformação da sua indústria e de proteção, muitas vezes fraudulenta das empresas de automóveis tradicionais, estamos muito atrasados em relação à China e aos Estados Unidos. Há que não esquecer que a Tesla é um líder ainda, apesar da China estar em avanço rápido, e portanto, o que estamos aqui a ver é o falência da política industrial europeia e alemã, em particular.

Há algumas falhas, mas a primeira falha fundamental é que, por exemplo, na Alemanha, os carros elétricos funcionam a carvão. Porque como acabaram as centrais nucleares e passaram a funcionar as centrais a carvão, temos esse problema. Eu percebo o teu ponto, Madalena, e obviamente isto não pode ser uma coisa cega e sem fim à vista. Agora, eu acho que também temos que ter aqui a noção de que a China não joga propriamente de acordo com as regras. Há sempre enormes manipulações de mercado, enormes proteções e esforços dumping em todos os setores estratégicos, e como dizia o João Diogo, este não é um setor qualquer, é um setor muito importante em termos de emprego, etc. Portanto, eu acho que temos que procurar aqui algum equilíbrio, mas percebo, pelo menos temporariamente, se possa tomar aqui algumas medidas. Agora, o que era muito importante era que, a par disso, se anunciasse também iniciativas para corrigir alguns destes erros, tipo carros elétricos a carvão, acelerar coisas que estão atrasadas, tipo uma rede elétrica para apoio a este setor automóvel e coisas desse gênero.

Mas Bruno, o que é curioso aqui é que no início do mandato desta Comissão Europeia, a transição ecológica foi apresentada como sendo também uma estratégia económica. A ideia era: a Europa era a primeira a fazer a transição por força legislativa e com isso arrastava indústrias europeias que liderariam, porque tinham que ser os da linha da frente, precisamente porque a transição era acelerada por via legislativa. O que nós estamos a ver, e é aqui a questão, eu percebo o ponto da Madalena, mas o que nós estamos aqui a assistir, aliás, no caso específico dos automóveis, não por acaso, aliás, pensando, como recordava o senhor da BMW, pensando que o problema pode estar mais nos carros, não tanto de gama alta, mas nos outros, não por acaso, o comissário francês Breton aqui há uns meses dizia que talvez se devesse pensar antes da meta ser atingida, se tivesse que verificar se a meta era mesmo uma boa ideia ou se tinha que se adiar um pouco. E a verdade é que nós temos estado a assistir nos últimos meses, menos de 12 meses, temos estado a começar a assistir, em várias áreas em que houve um salto muito ambicioso ou um conjunto de políticas anunciadas muito ambiciosas na transição e com impacto industrial, estamos a assistir a algum retrocesso ou algum desacelerar, a pensar nos efeitos econômicos que estas coisas podem ter. E eu percebo o teu ponto, Madalena, mas não acho e não houve. Aliás, a Comissão Europeia tem sempre imensos estudos de impacto, que prometem sempre imensos empregos e imensos milhões que vão gerar estas políticas europeias. Mas a verdade é que a indústria automóvel dos motores de combustão interna é uma indústria altamente empregadora e altamente exportadora da União Europeia. E, portanto, se vai ser ultrapassada por outros, isso é uma consequência econômica complicada. E nós não podemos de manhã queixar-nos de que a reindustrialização é difícil de fazer e à tarde ir dando cabo das indústrias que há. Há aqui um antecipado compromisso que não me parece descabida. E é curioso, insisto, foi o Breton, mas vamos começar provavelmente a assistir outros temas. Por isso eu tenho curiosidade em ver, veremos na próxima edição quando for o discurso do Estado de União, para onde é que aponta esta versão agora que se começa a assistir, e mais aceitável eleitoralmente, de uma transição climática ambiciosa, mas parece-me que vamos começar a encontrar a adversativa do mas, que garanta os empregos e garanta essas coisas, porque senão daqui uns anos vamos nos queixar, assim como nos queixamos agora, que fizemos a globalização e não pensamos nas consequências para as indústrias europeias ou ocidentais, que fizemos a transição, mas também fizemos a transição das indústrias. E, portanto, esse cálculo também não é irrelevante, esse cálculo também precisa de ser feito. E aqui, portanto, percebo a preocupação que o João Diogo traz.

Sendo que se nós mandássemos metade dos trabalhadores europeus do setor automóvel para o desemprego, as emissões baixariam imenso. É muita gente a ter menos poder de compra e muita gente a emitir menos gases pra atmosfera.

Tenho certeza que não é isso que tu estás a sugerir que alguém está sugerindo.

Não, foi aqui uma pequena chalaza. Só pra dizer que do ponto de vista global, uma meta que passasse 2035 para 2040 ou até 2045 continuará a ser muito ambiciosa e a exigir que do ponto de vista da infraestrutura de carregadores e até do ponto de vista dos consumidores, houvesse uma grande vontade de ajudar a transição e seria bem melhor do que os Estados Unidos, por exemplo, querem fazer. Claro, a China tem todo o incentivo a ter esta meta de 2035.

É outro problema, João Diogo, é que sendo que a Europa não está a fazer o suficiente, está a fazer muito mais do que Em termos quantificáveis e de impacto do que, apesar de tudo, estão a fazer os Estados Unidos ou mesmo a China.

Sim, neste caso a China tem a mesma meta precisamente porque tem a vantagem competitiva.

Eu duvido que daqui a 10 anos continuemos a dizer a mesma coisa. A questão é essa. A questão é que estamos perante uma indústria protecionista com um lobby imenso tradicionalmente em Berlim, e de Berlim vai para Bruxelas, e as alterações que são preciso ser feitas, não só na produção de energia como também em paralelo no parque automóvel, não está tudo-

Mas no resto também, Madalena. Tu precisas ter a certeza que vais ter as baterias necessárias.

Mas daqui a 10 anos podemos estar a falar outra coisa.

Precisas de ter a certeza que tens as baterias necessárias e para isso precisas de ter as matérias-primas necessárias disponíveis e a virem para ti e não para outros países, um. Dois, precisas de fato das infraestruturas, porque se por absurdo de hoje para amanhã mudássemos todos para carros elétricos-

Sim, eu só tenho dificuldade em dar um croissant a uma política que é um falhanço, esse é o meu ponto.

Mas Madalena, o ponto que tu estavas a referir é muito importante, que é: isso seria um desastre económico, porque vamos lá ver, se as empresas estão a trabalhar num cenário de forma eficiente e racional, porque se eles forem por esse caminho, a contar com a proteção, com modelos cada vez mais desatualizados, o efeito vai ser terrível, porque vai haver um consumo também recessional, as pessoas não querem comprar esses carros e vão estar a enfiar-se num buraco cada vez mais difícil. Esperemos que seja aqui um período de transição, mas essa tentação seria muito perigosa, realmente.

E há outro ponto, os fabricantes europeus não tiveram os subsídios para desenvolver a investigação que tiveram os fabricantes chineses. E continuariam a vender depois de 2035 para fora da União Europeia, isto é assumido por toda a gente, continuariam a vender motores com combustão interna. É uma medida com efeitos limitados, não é a salvação do clima. E como não estamos ainda preparados, porque não foi possível fazer-se tão rápido quanto se achava-

Protegeu-se a BMW, protegeu-se a Volkswagen em momentos diversos.

Nenhuma medida isolada será, e se não houver pressão, a indústria não se moverá. Agora, convém não matar uma indústria que emprega a quantidade de gente que emprega e que tem um peso económico. Mas se calhar avançávamos, até porque daqui até 2035 ainda voltaremos a falar do assunto duas ou três vezes, avançávamos para outro croissant. Bruno Cardoso Reis, a reação da União Europeia ao golpe no Gabão.

Sim, eu acho que nós temos uma situação muito complicada em África. Tivemos, depende como é que se conta, oito ou nove golpes de Estado, a maior parte deles em países francófonos, portanto com relações próximas também com a União Europeia. Sabemos que a cooperação europeia também está, aliás, muito ligada com a França. Voltamos aqui àquele ponto que o Henrique já referiu anteriormente, que não é só políticas europeias em geral, são também Estados europeus em particular. Muitas vezes é difícil saber responder bem. No Níger é difícil saber responder bem. Houve eleições recentes, é uma democracia imperfeita como são todas em África, mas não houve uma manipulação grosseira das eleições. O homem que acabou de ser eleito é afastado porque tinha tentado demitir o chefe das Forças Armadas e ele dá um golpe antes de ser demitido, demite o presidente antes de ser afastado. E aí o que fazer? Vai-se retirar as pessoas, foi a opção de alguns. A França quer manter-se porque diz que o governo legítimo está lá. Mas no caso do Gabão, apesar de tudo, não foi bem isso. E eu acho que, de facto, neste contexto, tem de se ser minimamente realista, minimamente pragmático, sem abdicar completamente dos princípios. Acho que a posição foi correta, foi dizer que as eleições que tinham acabado de ser realizadas não davam nenhumas garantias de serem minimamente justas e livres. Mais uma vez reconduziram um elemento da dinastia Bongo que governa o país há mais de cinco décadas. Vamos esperar para ver. Não houve nenhum sinal de hostilidade em relação aos países europeus, em relação aos europeus que estão no Gabão, em relação às empresas europeias. E eu aqui volto a dizer assumidamente, temos que ser pragmáticos, nós não podemos fazer só negócios com democracias exemplares. Se estes regimes não são manifestamente hostis e se neste caso até se pode argumentar que podem vir a abrir as portas no futuro, depois de um período de transição, a eleições um pouco menos injustas e manipuladas que aquelas que acabaram de ter lugar, acho que devemos dar algum espaço para isso. Agora, não estou nada seguro que seja o caso. Aliás, este general não tem Bongo no apelido, mas não deixa de ser primo do atual presidente, do Ali Bongo, de ser um general em relação ao qual também há algumas suspeitas de corrupção. Mas em todo caso, acho que aqui a resposta, nomeadamente do Borrell, foi a correta, foi dizer vamos esperar para ver, não vamos retirar e vamos calibrando a nossa resposta em função daquilo que for também a evolução da situação no terreno. E acho que provavelmente é isso que é mais realista num contexto em que estes golpistas sabem muito bem que estamos num mundo mais, pelo menos bipolar, provavelmente multipolar, que é muito mais propício e muito mais favorável a golpistas e a regimes autoritários, que podem perfeitamente dispensar a Europa e recorrer à Arábia Saudita, à China, à Rússia.

Essa eu acho que é a recorrente conclusão, Bruno. O tempo do mundo quase de onipotência, de não competição nos termos em que estamos a assistir, era menos propício a estes regimes, estas pequenas ditaduras, às pequenas e médias ditaduras que podem ir escolhendo um lado e outro Se é isso que acontece especificamente neste caso ou exatamente não, veremos. Este tipo de histórias vão acontecer recorrentemente em África e sobretudo onde haja matérias-primas para as transições energéticas que falávamos, parece-me bastante garantido. Não é preciso ser muito genial para adivinhar.

O Gabão representa 20% do mercado mundial de manganês, que é um destes metais agora indispensáveis para a transição energética.

Acho que temos que começar a referir os países pelos materiais que produzem. E já não é só o petróleo. Diz?

Que visão colonialista, Henrique. Já não bastava a França estar lá em 1900.

Extrativa. Se queres usar a linguagem. Bom, avançamos para os Dice o Bloom, para os disparates da semana?

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno de novo. Ainda temos tempo para um Dice o Bloom, para a vontade que o Parlamento Europeu tem de ver ser resolvido o problema na Federação de Futebol em Espanha.

Sim, eu não vou entrar aqui nos detalhes do caso Rubiales, caso já toda a gente conhecerá exaustivamente, mas o curioso é que temos uma nova comissária europeia para a investigação, a inovação, a juventude, a cultura, a educação e também, não diz expressamente no título, mas o desporto, será búlgara como a anterior, a Maria Gabriel, que foi para Ministro dos Negócios Estrangeiros. Esta senhora Ivanova foi escrutinada no Parlamento Europeu, muito bem, mas uma das questões que foi colocada insistentemente foi o que ela iria fazer em relação ao caso Rubiales. Ora, eu acho realmente isso pouco ridículo, porque as federações de futebol são basicamente independentes. Toda a gente achou durante muito tempo isso ótimo, era um exemplo de que o Estado não se ia meter no desporto, a política não se ia meter no desporto. O resultado é que mesmo o Estado espanhol tem enormes dificuldades em demitir um senhor que ele não nomeou, evidentemente, por maioria de razão ainda, a comissária de desporto, como ela própria disse no Parlamento, não tem poderes nenhuns para fazer isso.

O pior dessa história é os deputados acharem que vale a pena fazer um minuto para a sua conta de TikTok ou coisa que valha a dizer isso, sabendo eles exatamente o que tu acabaste de dizer. Depois não se podem admirar quando se queixam das abstenções e de que as pessoas não compreendem o papel do Parlamento e essas coisas. Eles oferecem isso.

Sim, sendo evidentemente que ninguém aqui está a favor que o senhor Rubiales continue, imagino eu.

Se a escolha for entre ele continuar ou a Comissão Europeia passar a ter poderes para demitir presidentes de federação nacionais, a escolha é óbvia. E não é por causa de gostar dele, mas há aí outros valores.

Muito bem, e parabéns às campeãs espanholas de futebol, e também à nossa seleção feminina de futebol, que foi ao mundial.

Eu, por várias razões, abraço-te nesse dos parabéns. E com isto chegamos ao fim do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana com os olhos postos no discurso do Estado da União.