Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Hoje inteiramente dedicado ao discurso do Estado da União. Ursula von der Leyen prometeu começar a falar por volta das 08h da manhã de Portugal, 09h de Bruxelas e de Estrasburgo, onde estavam Comissão e Parlamento. Começou por volta das 09h15, uma coisa que aqui no sul da Europa não apreciamos, esta falta de rigor com o horário, mas enfim. E é o tema do nosso Café Europa hoje. Vamos começar por aquilo que correu bem. Vamos dar croissants ao discurso de von der Leyen. João Diogo, eu julgo que tu e eu temos croissants mais ou menos parecidos para o discurso de von der Leyen. Queres começar tu?

Sim, acho que é um momento histórico. Eu quero aqui elogiar von der Leyen e dizer que gostei muito do discurso deste ano. Aliás, eu fechava os olhos e parecia que estava a ouvir o presidente Juncker. Foi um regresso aos bons velhos tempos. Acho que foi um bom discurso desta vez. E foi um bom discurso, sobretudo porque os temas e os tons não foram exatamente aqueles que estávamos habituados a ouvir em von der Leyen. Nos temas, e acho que é aí que concordamos mais, Henrique, foi interessante ver que von der Leyen pôs em primeiro lugar a competitividade económica, que é sempre um tema destes discursos, mas desta vez foi claramente um tema principal. E percebemos logo que é um tema sério, porque von der Leyen anunciou que Mario Draghi seria o enviado especial da União Europeia à economia. Portanto, quando um assunto mete Mario Draghi, sabemos que é um assunto sério. Depois também houve, e este para mim foi o momento mais inesperado, um elogio aos agricultores. Von der Leyen aí parecia claramente uma política tradicional do PPE e, imagino que na Alemanha, esse momento tenha sido muito bem recebido. E finalmente, num ponto também económico, von der Leyen anunciou que a Comissão Europeia vai investigar a atribuição de subsídios pela China aos fabricantes de automóveis, provando que é uma ouvinte atenta do Café Europa e que acompanhou a discussão da semana passada.

Também notei a nossa influência direta neste discurso de campanha da recandidatura da von der Leyen.

Era precisamente aí que eu queria chegar, mas só para dizer, houve um deputado que em comentário ao discurso disse: "Presidente, explique-nos lá por que é que é preciso uma investigação à atribuição de subsídios chineses. O meu filho de cinco anos é capaz de perceber que isso acontece e que acontece há vários anos." Mas parece que é claramente uma forma de a Comissão Europeia procurar fundamentar alterações, provavelmente à política ambiental e sobretudo à ideia de banir os motores a combustão já em 2035. Mas, no geral, parece-me que todos estes temas mais domésticos, mais habituais para um presidente da Comissão Europeia mostram, como dizia o Bruno, que von der Leyen está aqui a iniciar a campanha para as europeias. E parece-me, eu fui sempre um cético de von der Leyen, mas parece-me que este tipo de von der Leyen é uma espécie de presidente da Comissão Europeia que pode ter muito mais sucesso em ano eleitoral do que a presidente que esteve no Estado da União o ano passado, com as cores da Ucrânia, com o discurso de preparação para a guerra e da necessidade de cortar dependências com o resto do mundo. Estes são os temas que provavelmente vão contar nas campanhas nacionais e acho que von der Leyen percebeu muito bem isso, e essa parte sempre foi mais ou menos indiscutível, mostra que percebe a política e como se deve fazer a política em Bruxelas e acho que também por isso foi um bom discurso.

João Diogo, como te disse, acompanho-te em parte deste croissant. Eu acho que há algumas coisas que se destacam positivamente no discurso de von der Leyen e têm que ver precisamente com essa abordagem que chamaria político-eleitoral, ou seja, perceber o que são os temas que vão estar e que estão na preocupação dos eleitores e tentar ir lhes falar. E basicamente é pôr a economia, chamemos-lhe a competitividade, no centro da a ver com as mulheres e no fundo também sinalizar, dar ali um sinal à esquerda, em particular até à liderança espanhola do grupo socialista. Mas a agenda de von der Leyen aqui é muito a economia, é muito a questão do equilíbrio entre a transição verde e o impacto na economia. E não é inocente, tu aliás estavas a falar disso, não é inocente que quando fala dos agricultores e faz as mensagens aos agricultores, fala em alemão, é o momento do discurso que é em alemão, assim como quando fala da investigação aos veículos elétricos chineses, na verdade, está a falar em grande parte para os franceses, mas é quando fala sobre a imigração que fala em francês. Não acho que isso seja de facto inocente e acho que é um bom discurso de alguém que tem visão, tem liderança. Aliás, depois ficam já aqui alguns aspectos que não gosto tanto, que isto é um bocadinho um one-woman show, não há qualquer referência ao resto da comissão, nem sequer aos comissários que estão de partida ou que se foram embora. Nada disto existe. Von der Leyen é um show único. Mas, no essencial, aquilo que me parece positivo neste discurso é o reconhecimento das questões económicas, com algumas propostas concretas. Essa da China, a questão das matérias-primas críticas, os diálogos sobre a transição climática com as indústrias, os acordos comerciais com a Austrália, o México e o Mercosul que ainda estão por terminar, avançar com aquele projeto do STEP, que é a versão possível do Fundo Soberano Europeu, uma iniciativa sobre biotecnologia e biomanufaturas. Portanto, há um lado de economia que me parece muito positivo. Acho que isto depois tem o reverso, mas já lá vamos quando for aos Átilas O reverso de querer falar tudo e prometer tudo e mais alguma coisa. Bruno, a tua abordagem, o teu lado positivo, é especificamente um dos pontos que eu referi aqui também.

Sim, é vários que tu referiste. No fundo, é esta questão da gestão mais estratégica das relações econômicas externas. Isso tem várias dimensões, uma que é absolutamente crítica, que tem a ver com as matérias-primas críticas, raras, para a transição energética. Houve realmente aí legislação, houve também uma aposta em termos diplomáticos de criar parcerias privilegiadas com uma série de países. E ela anunciou que haveria um primeiro encontro no próximo ano, do que passou a ser designado como uma cimeira dos parceiros da Europa nesta área das matérias-primas críticas. Também muito a destacar vários acordos comerciais em que essas dimensões também aparecem. Uns que já foram assinados, como com o Chile e a Nova Zelândia. O Chile, obviamente, por exemplo, nesta questão das matérias-primas críticas, é absolutamente crítico. Acordos que serão prioritários para rápida ratificação, nomeadamente com o Mercosul, que nós aqui falamos múltiplas vezes. O Brasil, por exemplo, é, logo a seguir à China e ao Vietnã, o terceiro país com mais matérias-primas críticas. Mas fala de outros também, possivelmente mais difíceis, com o México e sobretudo com a Índia e com a Indonésia, sobretudo a Índia é um país tipicamente bastante difícil nesta área. Recordo, por exemplo, a Grã-Bretanha tinha como absoluta prioridade um acordo de comércio livre com a Índia, até para validar o Brexit, está muito longe de o ter conseguido. Vamos ver se a União Europeia aí consegue, ironicamente, ter mais sucesso. Mas acho que essa dimensão, realmente de uma visão mais política, mais estratégica das relações econômicas, que também se traduz, por exemplo, nesta estratégia do de-risking, que eu acho que é a forma certa também de abordar as relações econômicas com a China e combater práticas que são ilegais e desleais, de dumping, de subsídios excessivos, etc. Da parte da China, procurar, no fundo, reduzir a dependência excessiva em certos setores críticos de um único fornecedor, que geralmente é também a China, mas sem que isso signifique, e ela sublinhou isso, que haja aqui uma intenção de cortar relações com a China ou de uma hostilização gratuita com a China. Acho que esse aspecto é realmente bastante positivo. E terminava só com um ponto, que é, eu acho que já estamos um pouco numa dimensão de balanço, e eu acho que em termos genéricos, é justo reconhecer que a Ursula von der Leyen fez um bom mandato, enfrentou crises bastante difíceis com relativo sucesso, a questão, por exemplo, da pandemia e das suas dimensões econômicas e até sanitárias. Eu, no início, quando ela foi nomeada, aqui nos nossos comentários, referi: "Bem, vamos ver, é alguém sem uma grande experiência europeia, que foi ministra da Defesa sem grande sucesso na Alemanha. Vamos ver se isso é porque é muito difícil ser ministro da Defesa na Alemanha ou se é um problema da própria Ursula von der Leyen, e se ela consegue, no fundo, encontrar o seu papel, o seu caminho em instituições com as quais não tem muita familiaridade." Eu acho que é justo reconhecer que ela revelou que realmente o problema era, sobretudo, ser ministra da Defesa na Alemanha, é um trabalho quase impossível, ou pelo menos muito difícil, e que ela revelou aqui realmente grandes qualidades políticas e de liderança. Obviamente, não quer dizer que se concorde com tudo e depois já vamos à parte mais objetiva.

Já lá vamos, mas antes, Madalena, tu acompanhas aqui um dos pontos que o Bruno tinha, que é uma componente aqui um pouco geopolítica. Especificamente ao olhar aqui para o Sahel.

Sim, só um ponto prévio. Parece-me que este discurso também é um discurso da presidente da Comissão no momento em que a Europa está, de facto, num declínio econômico, em que a Alemanha está com um crescimento negativo, enfim, uma contração, em que a competitividade europeia está também pelas ruas da amargura. E a Europa tem que provar o seu valor no mundo, e nomeadamente como parceira dos Estados Unidos no mundo ocidental contra a China e a Rússia. E a preocupação aqui central é, de facto, demonstrar que há políticas europeias que vão no sentido de inverter esta tendência negativa. E aqui uma política industrial, uma política que é cada vez mais uma política geoeconômica, em que a Europa usa o seu verdadeiro poder econômico, que é o seu verdadeiro poder, na verdade, para se afirmar no contexto mundial. E desse ponto de vista, acho que foi um discurso inteligente.

E no tema que tu tinhas destacado, nesta questão do Sahel, achas que é realista?

Eu acho que foi crucial mencionar o Sahel neste momento em que, depois de dois golpes de Estado, em que a influência francesa na região recebeu um declínio também ele acentuado. E, portanto, esta é uma região estratégica para a Europa, não só do ponto de vista da migração e do controle da migração, como estratégica em relação a toda a África. Sabemos que a China e a Rússia estão a investir há décadas já na região e a Europa está a perder terreno desde então, e agora é particularmente grave. E penso que foi muito feliz que a presidente da Comissão tenha mencionado a unidade europeia e a efetividade europeia no caso da Ucrânia, e que a usasse como exemplo do que a Europa pode fazer quando está unida e quando tem objetivo de política externa comum. E pareceu-me apropriado.

Antes de passar, tenho ideia que não concordas inteiramente com isto, mas antes de passar, deixa o João Diogo entrar.

Eu queria pegar na ideia do balanço a que o Bruno se referia, porque de fato foi interessante ver como von der Leyen resistiu a fazer um balanço e isso também parece ser um indicador de que para ela o mandato não está ainda concluído. Mas eu acho que para compreendermos o mandato von der Leyen, também temos de compreender que as suas circunstâncias tornaram muito difícil executar o programa que apresentou. Eu vi alguém esta manhã, acho que foi o professor Alemano, que é um opinador à escala europeia, dizer que ela foi uma presidenta acidental, ou seja, ninguém a conhecia e depois durante todo o seu mandato, as grandes questões foram cataclísmicas. Foi a pandemia que permitiu a bazuca europeia, foi depois a guerra na Ucrânia que permitiu desenvolver a autonomia estratégica. Mas tudo isso nós podemos dizer, e parece que devemos dizer, que se teria feito provavelmente sem von der Leyen. Não me parece que tenha sido von der Leyen decisiva nos grandes passos que se deram durante o seu mandato, mas também podemos dizer que o principal trabalho da presidente da Comissão Europeia é não estorvar os Estados. E acho que ela nunca foi uma força de bloqueio e o fato de ter boa imprensa, ao contrário do que aconteceu até com o seu antecessor direto, ajudou a que estes objetivos fossem alcançados, mas não foi essencial nos grandes feitos que se conseguiram nos últimos cinco anos, que provam, aliás, que a União Europeia funcionava melhor do que se pensava, mas que não funcionava porque tinha Ursula von der Leyen a mandar. Em relação à questão africana da Madalena, parece-me que o discurso, como sempre, tem ali prioridades e grandes bandeiras para o futuro e tinha ali temas que surgiram por causa do contexto, e acho que era impossível não falar em África depois do que aconteceu em Marrocos ou na Líbia e até dos golpes sequenciais que nós temos visto nos últimos meses, mas parece-me que foi pouco. A ideia de que vamos estudar, vamos propor novos enquadramentos, vamos ver o que é que podemos fazer com a União Africana, é muito pouco. E parece-me que é pouco também porque do ponto de vista do Conselho Europeu, dos Estados, não há grande vontade de tocarem em África.

Sobre tudo não é estratégico. E a comparação com a Ucrânia é um disparate. A Ucrânia é um caso único e bastante claro. A África é um continente gigante, com múltiplas situações diferentes.

Mas ela falou do Sahel, não falou da África.

E da União Africana.

Mesmo o Sahel, tem situações diferentes, genericamente todas péssimas e a caminhar para pior, onde não temos parceiros credíveis, basicamente. Portanto, exatamente o inverso da Ucrânia, e onde, ainda por cima, há uma percentagem importante das elites e da opinião pública, também no exato oposto da Ucrânia, que não nos querem lá, que acham que tudo que é europeu é péssimo, e ocidental é péssimo, e é colonial, e é neocolonial. Portanto, parece-me o exemplo de que realmente falta bastante estratégia, ou seja, é uma inércia.

Bruno, antes de continuar para outro tema, eu queria acompanhar-te aí, porque é aí que eu acho que eu concordo com a necessidade de incluir a África nas prioridades. Concordo com a necessidade de reconhecer que África é urgente e é onde a Rússia, por exemplo, também está a desafiar-nos, mas dizer que vamos olhar para África como olhamos para a Ucrânia, não é possível, ninguém pode acreditar.

Não foi essa a formulação. Ela disse que tal como na Ucrânia estivemos unidos, também aqui podemos tentar encontrar uma forma. Eu não achei que fosse assim.

Sim, mas...

Foi um verbo no encher, claramente.

Mas parece uma coisa, Madalena, que é tudo e não é coisa nenhuma, não é suficientemente estratégico. Sim, somos capazes de estarmos unidos, mas o nosso problema com a África nunca foi não estarmos unidos. Enfim, Portugal, França e quando havia Reino Unido na União Europeia, tinham às vezes prioridades em relação aos países africanos diferentes. Mas o nosso problema nunca foi não estarmos unidos em relação à África. Portanto, quando se usa o exemplo da Ucrânia, parece que está a querer dizer que vamos ter o mesmo tipo de empenho. Ora, não é credível, não é provável.

Não é credível por outra razão, é que não há dinheiro. É que uma das questões é: nós vamos precisar investir muito na Ucrânia e vamos precisar investir muito na defesa e, portanto, temos de ir buscar em algum lado. Não é crível que os Estados aceitem simplesmente aumentar sem questionar o orçamento comunitário para tudo e mais alguma coisa. E, portanto, uma área onde evidentemente se terá de ir buscar algum desse dinheiro é exatamente à cooperação. Sendo que eu considero que claro que nós devemos ter as melhores relações possíveis com a África, claro que devemos ter boas relações, nomeadamente comerciais e económicas com a África. Agora, há uma necessidade urgente, até para acabar com toda esta retórica neocolonial e tudo isso, fazer aqui um reset. Quais é que são realmente os países em África que são parceiros em termos de interesse e até valores, não são assim tantos, mas são alguns, concentrar aí os esforços, nos outros, reduzir, sobretudo, a cooperação que não funciona, que aparentemente não é desejada, e centrarmo-nos em relações muito mais pragmáticas, que aparentemente até é isso que as elites africanas querem. Portanto, acho que a comparação com a Ucrânia, seja aquilo que for, não funciona e ilude uma série de problemas fundamentais, que é: em África, a questão fundamental é exatamente ser muito mais estratégico, diferenciar, e temos aí um problema que é, à partida, vamos ter menos dinheiro para cooperação. Acho que isso é praticamente inevitável.

Mas para além da questão das prioridades em África e até da falta de dinheiro, parece que não há um objetivo claro. Nós podemos dizer, é a promoção dos direitos humanos ou da democracia? Não é a partir do momento em que se faz um acordo como o que fizemos com a Tunísia, também do lado da União Europeia, e parece-me que há falta de vontade, desde logo em França, que é o grande país nestes temas e com influência em relação aos outros. Falta um objetivo europeu, qual é que é? É assegurar que há estabilidade? Bom, mas aí então não faz sentido referirmo-nos, como fazia von der Leyen, a governos legítimos.

Exatamente, João Diogo, estou inteiramente de acordo. Esta retórica inclusive alimenta depois umas críticas africanas justificadas de hipocrisia e de contradições. Eu acho que na questão da Tunísia ou de outros acordos, é uma questão pragmática de defesa de interesses europeus. Temos depois que questionar.

O que não dá para tratar como Ucrânia, dava para assumir com uma prioridade importante de outra maneira. Agora, há só uma nota que queria antes, 15 segundos antes de acabarmos a primeira parte Discordo só de uma coisa, João Diogo. Eu acho que há muito de von der Leyen nesta presidência e nas respostas que houve a isto tudo, e acho que ela sabe disso. Não é por acaso que a imagem dela e o reconhecimento dela dos cidadãos europeus é completamente diferente de outros presidentes. Aí, discordo e acho que este discurso é possível por ela ter o papel que tem. É um pouco excessivo, porque ignora que há vice-presidentes da Comissão, há comissários, chega quase a ignorar que há Estados-membros. Acabamos a primeira parte do Café Europa desta semana, voltamos já em seguida para a segunda parte. Começa aqui a segunda parte do Café Europa desta semana, inteiramente dedicado ao discurso do Estado da União. Ursula von der Leyen foi ao Parlamento Europeu, a Estrasburgo, apresentar a sua visão da Europa desde os últimos 12 meses e para os próximos, pelo menos nove, talvez 12, enquanto continuar como presidente, logo se vê se continua depois. Já foram dados os nossos croissants, vamos agora dar os Átilas, o que foi mau neste discurso. Posso começar eu com o Átila, uma coisa mais genérica, e é um pouco o reverso do elogio. Se é verdade que von der Leyen mostrou que percebe em que os eleitores provavelmente vão estar a pensar na altura das próximas eleições, o reverso é que este discurso um pouco político-eleitoral, a pensar nas eleições, não acho que seja tanto a pensar na sua reeleição ou não, ela não vai a votos muito provavelmente, já não é provável sequer que seja candidata a deputada, mas não é isso que está em causa. O reverso parece-me ser estes longos discursos, quais de duração fidélica, de Fidel Castro, foi quase uma hora a falar, é natural que cobrem tudo. É esse o meu ponto de crítica. Esta tentativa de fazer da União Europeia a solução de todos os problemas e que responde a tudo, torna-se um pouco em excesso de promessas. E o que me preocupa aqui é que quando se diz aos eleitores que se vão resolver os problemas, depois quando não se resolvem, os eleitores tendem a achar que o sistema, que as instituições não estão a funcionar porque prometeram-lhes que iam resolver. Eu vou dar um exemplo extremo do que me parece um disparate nesse sentido, foi quando von der Leyen, a propósito das migrações, a certa altura, diz que é preciso acabar com o tráfico humano e, portanto, acabar é mesmo acabar, não é reduzir, não é combater, é acabar. E a seguir anuncia uma conferência internacional sobre o tema. E como isto aconteceram mais coisas ao longo do discurso, ou seja, uma cimeira dos parceiros sociais, uma espécie, no fundo, cimeira social do Porto feita hoje para responder às questões sociais, um enviado para as PMEs que trabalhe diretamente com a presidente da Comissão para tratar dos temas das PMEs, quando a presidente da Comissão mal reúne e mal liga aos seus vice-presidentes, quanto mais comissários, o que acontecerá ao enviado especial para as PMEs. E, ao contrário do que o João Diogo dizia, quando anuncia sobre a competitividade um relatório de Mario Draghi, a tudo se respondem com os relatórios, com umas cimeiras. Portanto, eu acho que há aqui um lado de prometer tudo, prometer que tudo vai ficar bem. E aí eu preferia o discurso do ano passado, em que, apesar da invasão da Ucrânia, teve um lado muito emocional, mas depois teve um lado realista a dizer: "Isto vai ser difícil, mas há uma razão para enfrentarmos esta dificuldade". Portanto, eu preferia, mesmo que em tom político ou eleitoral, um discurso que fosse realista e dissesse: "Há aqui dificuldades, estamos a tentar resolver", mas não dissesse: "Vamos acabar com o tráfico humano, vamos resolver as crises sociais com uma cimeira dos parceiros sociais". Para mim, o principal aspeto negativo do discurso von der Leyen é este risco de fazer crer que a União Europeia pode resolver tudo ou quase tudo, e que tudo é fácil, tudo é possível. E isso parece-me negativo. João Diogo.

Enquanto estavas a falar, eu estava me a lembrar que um dos slogans de campanha do PPE nas últimas eleições europeias era a ideia de curar o cancro numa legislatura. Enfim, não foi possível, mas é um pouquinho assim que se faz a política europeia. E apesar de tudo, eu prefiro as promessas genéricas ou as promessas de relatórios, porque sabemos que são possíveis de executar no prazo de um ano e porque normalmente os atos legislativos da União Europeia partem daí, do que as promessas de regulamentos e diretivas, porque essas falham e falharam em 2022. O discurso de 2022 tinha temas para além da Ucrânia, tinha fortes promessas legislativas e de reformas que não seguiram, desde logo a reforma dos mercados energéticos, que logo que o preço começou a estabilizar, os Estados-membros disseram que mais valia não mexer no tema. E desta vez, como estamos já em período eleitoral ou período de campanha e como o Parlamento depois de tomar posse em 2024 vai demorar a entrar em velocidade de cruzeiro, parece-me que von der Leyen não quis prometer demasiada legislação porque não a podia executar. E eu acho que nesse ponto de vista, até esteve bem. Não se podia prometer legislação num ano eleitoral, porque se sabe que isso não vai acontecer. E tudo o que prometeu, houve uma referência a uma lei espacial, até à estratégia industrial de defesa, parece-me que é muito difícil de executar. E depois há sempre alguém que vai fazer um artigo no próximo ano a ver que porcentagem das promessas do Estado da União foram cumpridas. E vão ser sempre muito poucas. Em ano eleitoral é pior e também por isso me parece que o discurso von der Leyen foi bom dizer: "Vamos tentar fazer o que podemos. Neste momento, se calhar, são só relatórios de Mario Draghi, mas daqui a dois ou três anos podemos apresentar propostas concretas."

Já vamos a mais sobre isso. Bruno, a tua crítica é a uma questão específica que foi trazida por von der Leyen sobre a regulação da inteligência artificial?

Sim, mas liga-se muito bem com a tua argumentação. Já agora, não resisto aqui a estar a ver esta questão. Nas reações ao discurso, há uma guerra entre a Comissão, que diz que das promessas legislativas feitas, 90% avançaram, e o Parlamento Europeu diz que foram só 69%. Aparentemente, contam propostas que já estavam na calha antes. A Comissão só contou as que foram prometidas o ano passado. Mas, em todo caso, não é zero, até é mais de 50%, mesmo no pior cenário, portanto alguma coisa foi avançando.

Já agora, deixa-me só dar nota. Há, por exemplo, coisas que estão do lado do Parlamento, mas por exemplo, ela o ano passado anunciou a iniciativa sobre as matérias-primas críticas. Está feita a proposta, está do lado do Parlamento e é importante, é uma matéria importante e no caso para Portugal é particularmente interessante, porque nós podemos ter um papel importante a desempenhar aí. Mas, por exemplo, prometeu o ano passado um fundo soberano que ninguém sabia o que era e apareceu com aquela coisa, o step, que é juntar o dinheiro que sobra noutros fundos e tentar usá-lo. Mas, no essencial, eu diria que uma enorme parte das promessas do mandato, eu acho que os 90% são relativamente às guidelines, às grandes orientações do início do seu mandato. Mas diz-nos.

Claro, obviamente, isto não quer dizer que não haja coisas importantes que estão nos tais 10% ou nos tais 40%. Por exemplo, a questão do mercado de energia que o João referiu.

Essa proposta está feita. Mas não é bem a proposta do ano passado.

A questão é a quem é que vamos culpar pela falta de eficácia. Quer dizer, voltamos àquela discussão mais genérica do João Diogo. Eu também estou mais de acordo contigo, Henrique, que acho que obviamente um bom líder da Comissão Europeia não resolve tudo sozinho. Quer dizer, obviamente, mesmo que ela ignore no seu discurso os Estados-membros ou o Parlamento, é evidente que tem aqui uma função, sobretudo de propor, de utilizar a máquina da Comissão para fazer boas propostas. E eu acho que ela fez isso em momentos críticos, avançando, arriscando em áreas em que a Comissão não tinha até necessariamente prerrogativas legais para fazer isso, a questão, por exemplo, da vacinação. Portanto, acho que realmente revelou-se uma líder com alguma eficácia e com alguma ambição. Não foi bem-sucedida 100%, até a própria Comissão reconhece isso. Agora, eu acho que há um bocadinho esta tentação, que tu identificavas, Henrique, e que eu acho que neste discurso está realmente bastante presente, de um certo excesso de otimismo mobilizador. Eu percebo que o líder tem que ser mobilizador, não vai começar a dizer já todas as dificuldades que uma proposta vai ter, porque senão as pessoas pensam: "Então, para que está a propor isso? Não vale a pena começar." Mas acho que algum realismo é possível. E, por exemplo, uma questão que eu acho que é absolutamente fundamental em termos do futuro, em múltiplos níveis, económico, segurança, até como no próprio discurso a presidente von der Leyen diz, em relação à própria sobrevivência da humanidade, quer dizer, é um risco existencial, que é a questão da inteligência artificial geral. Ela citou um texto, um abaixo-assinado de grandes especialistas, de pioneiros desta inteligência artificial, que agora, depois de terem ganho muito dinheiro com isso, descobriram que afinal havia uns problemas, entre os quais que pode ser um risco para a sobrevivência da própria humanidade ao nível das armas nucleares. Portanto, isto diz bem do nível de ameaça que se está a falar. E depois a proposta da Ursula von der Leyen é: vamos criar aqui um sistema de governação internacional, fiquei cheio de expectativas, e o grande modelo vai ser aquele painel do clima das Nações Unidas, que é universalmente visto como um exemplo do mais fraco que é possível existir a nível de governação global, que é basicamente juntar uma quantidade de especialistas que vão dizendo umas coisas todos os anos e depois logo se vê o que é que se faz. Portanto, isso é que é a resposta para uma ameaça existencial do tipo das armas nucleares. Eu acho que no mínimo seria criar uma agência, por exemplo, como a Agência Internacional de Energia Atômica, que é uma coisa bastante mais sucedida.

Mas como é que tu vais enviar os especialistas da Agência Internacional de Inteligência Artificial às empresas? Eu não percebo muito bem como é. Não estou bem a ver como é que isso funciona, porque são empresas privadas. O desenvolvimento da inteligência artificial é absolutamente em rede, não é propriamente alguém que inventa uma bomba atômica. É que não estou bem a perceber como é que isso podia.

Está bem, não estás a perceber, mas eu ainda não terminei. O que certamente não é o modelo é outro aspecto que ela refere que é a autorregulação. Imaginem, isto é o mesmo que estar a dizer: "Temos aqui um problemazinho que são as armas atômicas. Como é que se resolve? Vamos deixar as empresas nucleares autorregularem-se e depois vamos reunir um painel de peritos todos os anos."

Ouve lá, eu percebo que é tudo pouco face à ameaça, obviamente, mas a natureza do desenvolvimento da inteligência artificial, aliás, que está no centro da cooperação mais avançada hoje em dia entre a Europa, em que a Comissão é a parte fundamental a nível do parceiro europeu e a administração americana, é à volta da inteligência artificial e de facto é num modelo de cooperação com as empresas, não é num modelo de fiscalização como se fossem Estados que estão a desenvolver uma bomba atômica, porque não há outra forma. Ou seja, estamos a falar de atores privados.

Não há outra fórmula O que impede os Estados de fiscalizarem as empresas privadas? O que impede os Estados de obrigarem as empresas privadas a revelarem o que estão a fazer? O que impede os Estados de proibir as empresas privadas de fazerem certas coisas, nesse campo como em qualquer outro?

Madalena, continua.

Não parece de todo que seja uma fórmula. Como nós sabemos que as empresas de desenvolvimento de software e de hardware funcionam, neste caso é um software avançado, é criar guidelines. Não há grande fórmula de fiscalização e nem se sabe muito bem o que realmente vai ser um perigo. Portanto, isto é uma coisa incremental. O perigo, em termos gerais, é que uma inteligência apareça e queira destruir a humanidade, mas nós nem sabemos bem como isso vai acontecer. Vai ser mais ou menos progressivamente à medida que a indústria avança, que se vai tentando guiar, e foi exatamente essa a palavra que ela usou, e penso que apropriadamente, guiar a indústria e o desenvolvimento dentro de certas barreiras, que serão encontradas pelos especialistas. E nesse aspecto, a ideia de um conselho de sábios não me parece muito disparatada, que é o conselho do IPCC.

Eu termino só com este ponto. O teu modelo é: vamos aplicar o mesmo modelo de autorregulação que temos aplicado às empresas tecnológicas, achas que isso tem dado um bom resultado, e vamos aplicar o mesmo modelo de governação que o IPCC tem aplicado à governação da crise climática.

Não foi só isso que ela disse. Ela disse: "Estamos a criar cooperação entre os Estados, e isso está no centro da cooperação hoje em dia entre os Estados Unidos e a Europa, em relação à regulação da inteligência artificial. Vamos fazer um AI Act, vamos tentando à medida que a tecnologia avança, porque não se sabe muito bem como é que ela se vai desenvolver. Vamos tentando guiá-la no sentido de uma tecnologia de acordo com o Estado de direito e com a democracia". É isso que também está a passar em relação à desinformação, e começa a dar os seus frutos, e não me parece que haja uma forma muito diferente, senão em cooperação com as empresas.

Eu acho que é esse ponto, Madalena, já aproveitando trazendo aqui o João Diogo, mas antes, eu acho que há aqui dois pontos. Um, ela diz à escala europeia, isso tem que se fazer a nível europeu e não nacional, ponto um. Ponto dois, quer isso também com alguma dimensão global e, portanto, quando fala do equivalência ao IPCC, eu acho que o que está a querer dizer é querer ter alguma coisa que seja aceitável por todos. Agora, ninguém ia entregar de um momento pra outro a governação da inteligência artificial a terceiros e o risco de cada um fazer a sua e ter competição entre os Estados, a ver quem é que permite mais às empresas e elas ficarem no seu país, existe. Portanto, eu percebo o ponto. Acho que aqui o ponto principal do que von der Leyen está a dizer é que, na perspectiva europeia, a posição tem que ser à escala europeia e não 27 regulações e cooperação com terceiros. Mas João Diogo, entra aqui pra depois avançarmos um pouco.

Sim, eu acho que há sempre algum ludismo nas instituições europeias e até na União Europeia como um todo. Há uma desconfiança das tecnologias e das empresas tecnológicas que não tem ajudado à discussão.

Estão completamente confiantes.

Não tem ajudado à discussão destas matérias. Eu acho que o grande avanço feito pela União Europeia é precisamente a proposta do regulamento para a inteligência artificial. Esse é o ponto, já está feito, já está apresentado.

Pateticamente insuficiente.

Inicial, mas eu acho que a ideia do grupo de sábios tem vantagens. O Bruno comparava a inteligência artificial com as armas nucleares, eu não aceito integralmente, mas acho que há aqui uma diferença.

Foi a Ursula von der Leyen que comparou no discurso. São os especialistas em inteligência artificial que ela cita.

Tem que ter muito mais boa conta, Bruno. Eu acho que há uma diferença fundamental e que tem a ver com quem está a desenvolver. Neste caso, é uma tecnologia privada desenvolvida por privados e os especialistas estão muitas vezes nas empresas, mesmo que tenham ligações à academia. Portanto, não é fácil ir buscá-los sem qualquer intervenção das empresas. E nós também sabemos como é feita a legislação na União Europeia. Nós sabemos que as empresas são parte do processo, que têm reuniões com eurodeputados, que têm, de fato, intervenção no processo. Ao centralizar esses contributos, provavelmente no formato de orientações num grupo de trabalho, parece-me que até é mais fácil escrutinar as conclusões, perceber qual é a influência de grupos, incluindo de especialistas que vêm de empresas. E, portanto, até me parece que estando apresentada a proposta legislativa, indo pra frente, o modelo de grupo de sábios e de conclusões públicas pode ser uma boa forma de proceder. É evidente que esta matéria tem que ser legislada.

Temos que avançar, senão não conseguimos dar os outros dois Átilas.

Sem ter meio de fiscalização do que está realmente a acontecer.

Bruno, temos que avançar pra os outros dois Átilas.

Vamos confiar que desta vez as empresas tecnológicas não vão pôr à frente o lucro, vão pôr à frente a segurança. Agora...

O Parlamento continua a legislar.

Vamos avançar. Madalena, o teu Átila neste discurso é para a política industrial da China.

Da Europa.

Da Europa com a China, sim.

Sim, é um Átila para uma política. Ou seja, face à invasão de carros elétricos chineses, a resposta europeia, de acordo com a presidente, é uma política industrial a nível não só deste como de outros setores da economia. Eu acho que aqui isto é tudo um bocadinho too little too late. Os carros chineses já aí estão e a Europa continuou a apostar no motor de combustão. Isto parece-me, de fato, um bocadinho extemporâneo, e daí o meu Átila um bocadinho na sequência do que falámos na semana passada, no sentido em que a Europa parece realmente ter perdido esta

Sendo que desta vez é para agradar aos franceses, porque eram os franceses que queriam muito que se fizesse esta investigação, mais preocupados com os carros de gama média, e os alemães diziam que não são deles que estão tanto em causa. João Diogo, um dos temas do discurso e do pós-discurso foi a referência a uma maioria von der Leyen, é o teu Átila?

Sim, foi o Manfred Weber, o líder da oposição à von der Leyen no Parlamento Europeu. Estou a brincar, é o líder do grupo do PPE.

Líder da oposição pessoal.

Sim, exatamente, a nível pessoal. E ele estava a elogiar a maioria von der Leyen pelos seus feitos no Parlamento durante esta legislatura, portanto, estava a elogiar-se a si mesmo, mas eu gostei muito da resposta vinda dos socialistas, da senhora Iratxe Pérez, que lhe disse: "Bom, senhor Weber, se gosta tanto desta maioria, se lhe chama maioria von der Leyen, por que anda há meses a tentar seduzir a direita alternativa e a direita mais radical para que no próximo parlamento possam fazer maiorias entre si?" Parece-me que vai ser um dos grandes pontos da campanha eleitoral e é bom que já se comece a entrar nesse tema aqui. Acho que Weber vai ter ali uma contradição. Acho que von der Leyen vai ter muita dificuldade em fazer campanha e admitir uma maioria de direita, até pela sua personalidade. Se queremos ir por esse caminho, parece-me que von der Leyen não é a presidente da Comissão Europeia certa.

Eu gostei de uma coisa do Weber, que foi a referência à união da defesa e haver forças conjuntas. Agora, o problema é que ele aponta para 2030 e eu acho que se calhar nós vamos precisar disso antes de 2024.

Não sei se ele não apontou para uma espécie de exército europeu que me pareceu um bocadinho excessivo, mas podemos trazer isso para a próxima.

São forças conjuntas, mas sim, acho que vale a pena discutir mais a fundo.

Veremos se é isso. Em relação a isto que o João Diogo dizia, eu de facto gostei da troca com a Iratxe, basicamente a dizer: "Então você agora tem uma amante e vem aqui dizer que para a vida é conosco. Obrigado, mas não obrigado." Agora, acho que sim, acho que isto vai ser parte da discussão da próxima campanha eleitoral e eu acho que isto vai ser péssimo, porque em vez de termos os partidos do grande centro a dizerem que no essencial estão de acordo, vamos tentar mostrar quem é que está aliado à gente menos recomendável nisso. Os liberais estiveram melhor dizendo: "Às vezes coligamos à esquerda, outras à direita, o importante é aquilo em que acreditamos." Parece-me que estiveram melhor.

Libertinos.

Exatamente, foi a versão libertina. E com esta nota sem "diese Blumen", chegamos ao fim do Café Europa desta semana. Escalpelar o Estado da União segundo von der Leyen. Voltamos para a semana.