Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Hoje vamos, naturalmente, andar por Israel e pelo ataque que o Hamas fez a Israel, mas isso vai ser na segunda parte, e isso é o nosso único e grandátila de hoje. Para a primeira parte, ainda assim, vamos tentar encontrar coisas boas e croissants para dar esta semana. Venham os croissants. E o primeiro croissant posso dar eu, e é um croissant que, infelizmente, não se ouve em Portugal. Eu explico. A primeira-ministra da Estónia veio dizer, a propósito da potencial adesão de vários países, em particular da Ucrânia, e portanto do alargamento da União Europeia, que espera que a Estónia se transforme e que venha a ser um contribuinte líquido para o orçamento da União Europeia. Ou seja, o que a Estónia diz são duas coisas: uma, que espera que o dinheiro que tem recebido da União Europeia venha a ser suficiente para que a sua economia a coloque numa situação em que em vez de receber, pode dar, porque está melhor. E a segunda coisa que a Estónia diz, e que eu diria igualmente importante, é que percebe o lugar que ela hoje em dia ocupa no mundo e quer que a União Europeia tenha países como a Ucrânia, porque isso é o que faz sentido para a União Europeia nos tempos que correm. E por estas duas razões eu acho que a primeira-ministra da Estónia está de parabéns. Infelizmente, em Portugal não é comum nenhuma destas duas posições, nem querermos passar a contribuintes, Deus nos livre, e há o medo de que o alargamento mais para leste altere o centro de gravidade da Europa e, portanto, nos coloque mais periféricos. O croissant é para a Estónia, com pena de não podermos dar um por cá. Não sei se tenho mais participantes para este croissant, se mais alguém adere, senão, Bruno Cardoso Reis, temos um croissant teu para a admissão dos chefes militares polacos a poucos dias das eleições.

Sim, realmente é uma situação pouco normal, vamos dizer assim. O chefe do Estado-Maior General e depois o comandante operacional, os dois demitiram-se a poucos dias das eleições e recusaram dizer por que se demitiam. O que pode parecer estranho, mas me parece que é uma razão adicional para este croissant, ou seja, no fundo havia rumores persistentes de divergências entre eles e o ministro da Defesa. O ministro da Defesa em várias ocasiões fez críticas públicas às Forças Armadas, por exemplo, a questão do míssil russo, que aparentemente não foi detetado, só apareceu meses depois. Enfim, não atingiu ninguém, portanto, foi uma avaria, estava no meio de uma floresta, mas acusou aí as Forças Armadas de ocultação. Aparentemente, houve uma série de decisões operacionais, por exemplo, reforço das defesas na Bielorrússia, em que o chefe do Estado-Maior General não se sentiu devidamente consultado. Agora a última teria sido também a evacuação de cidadãos de Israel e, sobretudo, uma outra divergência que é o desconforto, enfim, aí nunca houve declarações públicas, mas o desconforto destes generais com a tentativa sistemática do partido do governo, portanto, o PiS, o partido que lidera o governo na Polónia, de no fundo associar militares a eventos partidários. É evidente que esta demissão, a poucos dias das eleições, tem uma mensagem clara, e que é dizer que realmente não têm confiança nesta liderança e que não aceitam a instrumentalização política ou partidária das Forças Armadas. Eu geralmente sou bastante estrito nesta questão que é as Forças Armadas têm uma tutela civil. Em qualquer país europeu, quem manda nas Forças Armadas são os governos democraticamente eleitos, e isso não é nada de estranho, não é partidarização, é o que é suposto acontecer numa democracia plena. O que é normal é aquilo que nós tivemos em Portugal durante algum tempo, desde logo ditaduras militares, mas uma espécie de sovietes da autogestão dos militares. Os generais andarem a eleger os generais e os chefes andarem a escolher os chefes, escapando, na prática, quase totalmente à tutela civil. Obviamente eu não quero isso, não quero uma espécie de autogestão militar. Agora, há regras nessa tutela e uma delas é exatamente não haver aqui um aproveitamento partidário das Forças Armadas. Uma coisa é se quisermos governamentalização, isso é inevitável, outra coisa é partidarização. E parece-me que na Polónia, também neste aspeto, o governo atual, o partido atualmente no poder, tem violado essas regras de funcionamento de uma democracia normal, infelizmente. Agora, não tenho é nenhuma confiança que esta demissão tenha algum grande impacto na opinião pública ou nos resultados eleitorais.

Exatamente. Em relação aos resultados eleitorais, não sei se a Madalena tem alguma noção ou se tem alguma ideia do que poderá acontecer no fim de semana. Mas há uma coisa que eu acrescentaria ao que tu disseste, é que é completamente diferente os militares quererem tomar o palco e tomar até, eventualmente, o poder. Outra coisa é, apesar de tudo, entenderem que têm que sinalizar preocupações que achem que estão na sua esfera. E portanto, esta saída em silêncio, mas com significado, assim como foi muito discutida há pouco tempo a saída nos Estados Unidos do principal chefe militar, que saiu fazendo críticas ao ex-presidente, que é completamente diferente de militares entrarem no processo político, porque a seguir vai para casa. Mas enfim, nos Estados Unidos é mais comum e, aliás, o respeito que há pelos militares, mesmo no espaço político e público, é maior. Madalena, não sei se tem Diz.

Só uma frase que é, por exemplo, nos Estados Unidos uma questão que é fundamental é o Mark Milley fez críticas, mas precisamente em relação a isto, ou seja, dizer que o presidente tentou usar politicamente as Forças Armadas e fazendo até um pouco uma autocrítica. E sobretudo nos Estados Unidos é muito frequente os militares envolverem-se na política, mas sempre sinalizando que estão a fazê-lo a título individual e nunca como representantes das Forças Armadas.

Sim, são percursos que são reconhecidos profissionalmente, não propriamente como representação das Forças Armadas e, portanto, não há aí uma alteração da ordem constitucional.

Destas regras da democracia.

Exatamente. Nós temos mais um... Madalena.

Sim. Só para acrescentar que acho que é uma declaração fortíssima por parte dos líderes das Forças Armadas, no momento em que, de facto, há aqui o PiS e os três partidos que eventualmente poderão criar uma coligação. O PiS está a decrescer nas sondagens, está à volta de 36%. A Coligação Cívica está a 30%, mas os outros dois partidos que eventualmente irão coligar estão juntos a cerca de 20%. E, portanto, é aqui um sinal muito claro por parte das Forças Armadas do seu desprazer em ver o governo a desdizer tudo que esteve a construir nestes últimos anos durante a guerra e o apoio à Ucrânia. E eu penso que eventualmente poderá ter alguns efeitos, não sabemos quão fortes, mas certeza que foi bem ouvido. E aparentemente é uma das poucas instituições independentes. A igreja está completamente subordinada ao partido e, portanto, há aqui claramente uma mensagem.

Não, e o facto de os militares terem escolhido este timing não me parece que os possa livrar de tentarem interferir ou pelo menos passar uma mensagem em véspera das eleições, e isso deve ser tido em conta, mesmo que tenham razão. É difícil dizer que não tenham tido isso em mente, porque, de facto, o timing é péssimo.

Diogo, mas eu deixei claro que é exatamente isso.

É influenciar. Eu acho não é interferir, é influenciar.

Não, mas a minha crítica era os militares, não era tio Bruno.

Não, mas aí divergimos. Mas eu queria deixar claro que obviamente reconheço isso. Agora, uma coisa seria eles fazerem uma declaração política e partidária, de apoio a um partido. Eles não disseram nada. Como disse, aliás, o porta-voz do chefe de Estado-Maior, ninguém o pode obrigar a manter-se em funções se ele acha que não tem condições e ninguém o pode obrigar a dizer porque é que saiu.

Certo.

Diz, João Diogo.

A mensagem vai certamente ter um efeito nos eleitores do PiS, porque são esses os eleitores que normalmente estão mais atentos a estas matérias e como a Madalena dizia, de facto, nos últimos anos, o governo polaco tem usado as questões da defesa e especificamente a guerra na Ucrânia para criar não só um perfil internacional, mas também para reforçar a sua posição interna. E a verdade é que eu acho, ou parece claro, que o PiS não tem gerido nada bem esta campanha. Nós temos discutido os faux pas diplomáticos, a dificuldade de se conciliar dentro da União Europeia, especificamente no período de campanha eleitoral. E na semana passada houve um debate esquisitíssimo em que aparentemente as perguntas demoravam mais do que as respostas e parece que há um certo receio, e é difícil de compreender pra um partido que está há tanto tempo no poder, mas há, de facto, um receio do que podem ser os resultados eleitorais. O PiS vai liderando nas sondagens, mas pode ser difícil arranjar uma maioria para formar governo e certamente mais este caso vai ajudar a complicar as águas e vai ser muito mais difícil para o PiS, depois de vencer as eleições ou se vencer as eleições, conseguir fazer um governo estável, duradouro e até que possa ajudar a Polónia a progredir. Portanto, além de ser uma má gestão de campanha, é também uma má gestão de um futuro governo. E acho que isto também denuncia um certo esgotamento do PiS, um cansaço. É um dos partidos e um dos governos mais bizarros da Europa, porque tem um líder de facto e um primeiro-ministro. É estranhíssimo que isso funciona assim. E é difícil sustentar um modelo tão frágil como este. Este tipo de ações e uma campanha conduzida desta forma vai tornar muito mais difícil o governo da Polónia nos próximos anos.

Só pra acrescentar um ponto importante, João Diogo, é que eu em circunstâncias normais também teria grandes reservas em relação a generais de alguma forma interferirem na campanha, mas acho que tiveram aqui estes cuidados e sobretudo acho que as razões têm a ver com, no fundo, regras básicas de funcionamento de uma democracia. Não é que estão em desacordo com certos aspectos do programa do partido, é que acham que as Forças Armadas estão a ser politizadas, partidarizadas, além dos aspectos que referia a Madalena, também de pôr em questão até a questão do alinhamento estratégico com a Ucrânia por razões também de cálculo eleitoral.

Há aqui um ponto que eu quero mandar. E é completamente diferente fazer isto querendo influenciar, outra coisa é interferir. Interferir no sentido de alguma forma alterar o procedimento. Quer dizer, aqui temos uma declaração que sim, me parece que obviamente que o timing é escolhido para ter algum efeito prático, mas que tem uma lógica diferente.

É pronunciar-se a favor de um partido concreto. Não é o caso aqui.

Exatamente.

Não tiveram que te mentir nada isso.

Sendo que estas eleições estão muito configuradas como o partido de governo contra a oposição Há dois grandes partidos, depois há uma série de partidos mais pequenos que podem ser importantes para fazer maiorias, mas que não estão propriamente alinhados com o partido do governo. E, portanto, ser contra o governo ou parecer como sendo contra o governo, parece-me que neste caso tem uma mensagem política. Enfim, sendo militares não deixam de ter direitos cívicos.

Em termos de princípio é diferente. Mas esses direitos estão limitados, sobretudo quando estão no ativo. Mas em termos de princípio é diferente, por exemplo, virem publicamente criticar o governo.

Fazer uma reunião das chefias militares ou fazer uma reunião das chefias militares que fosse crítica, são coisas apesar de tudo diferentes. Em todos os Estados membros da União Europeia, ou em vários Estados, já aconteceu chefias militares demitirem-se precisamente fazendo com isso um sinal de protesto. Não é completamente original. Agora, isso levanta a questão de perceber o que vai acontecer nas eleições, mas isso estaremos cá para comentar. Entretanto, sem eleições, mas com outras preocupações à vista, João Diogo, um croissant para o longo namoro entre Macron e Scholz, talvez acabem por sair juntos um dia.

Não, já saíram juntos este fim de semana. Na verdade, foi um team building.

Mas com chaperon, não foram sozinhos.

Certo, levaram as suas senhoras, como se dizia antigamente. Não, a verdade é que houve uma espécie de team building entre os governos da Alemanha e da França em Hamburgo. Não só é chato ter um team building assim no final da semana, mas ainda por cima ser em Hamburgo. Mas este encontro, estas reuniões de governo conjuntas aconteceram e acontecem com regularidade entre a Alemanha e a França, porque se entendeu, quer nesses países, quer fora, que não há uma União Europeia funcional sem um entendimento ou pelo menos um alinhamento entre a França e a Alemanha. E desta vez, há a ideia, há o diagnóstico de que as relações não estão a funcionar bem e que essas falhas no relacionamento até pessoal entre Macron e Scholz têm dificultado o avanço de políticas europeias. Apesar de tudo, a reunião em Hamburgo não correu muito bem. Scholz é de Hamburgo, foi presidente da câmara durante muito tempo e tentou fazer uma espécie de roteiro turístico. Ora, Hamburgo não tem muito para ver e, portanto, aparentemente eles foram dar um passeio de barco, mas estava a chover.

Não concordo nada com isso, João.

Deixem-me contar-vos.

Eu aqui estou com o Macron, porque o Macron ficou chateadíssimo com o passeio de barco em que estava a chover imenso. Depois teve de provar um prato local que era uma espécie de salsicha de peixe, uma coisa assim.

É a vingança do Lula, João Diogo, é a vingança do Lula que também não gostou da comida que lhe foi oferecida no Eliseu.

Atenção, nós estamos só na rádio, mas quer as descrições na imprensa, quer as fotografias, mostram o Macron a tentar controlar-se para manter os pratos locais dentro da boca.

Uma sanduíche de peixe.

Sim, é uma sanduíche de peixe.

Tornaria difícil com maionese. É difícil para qualquer um.

Para Macron é de facto muito difícil. Aconselho a verem as imagens.

Temos um minuto, João Diogo.

Apesar disto, o diagnóstico está feito e está feito nos dois governos, continua a ser muito difícil arranjar um entendimento. Esta reunião foi prejudicada pelos conflitos no Médio Oriente e, portanto, desviou um pouquinho as atenções, mas o comunicado final foi fraco, não houve grandes conclusões e apesar de ser bom que estes passos estejam a ser dados, ainda há muitos temas em que a França e a Alemanha têm de se entender. Na energia, na defesa, nos carros elétricos e segundo o Euractiv, até na criação de um sucessor para o Airbus. E, portanto, é importante que isto continue a acontecer, mas também era importante que se calhar Scholz e Macron se alinhassem finalmente. Não estão assim tão separados nas questões mais importantes e estarem desalinhados prejudica fortemente a Europa.

João Diogo, só uma nota, estamos em cima do tempo, mas só uma nota. É que um dos aspetos que divide França e Alemanha tem que ver com a forma relativamente às políticas energéticas europeias, a forma através da qual a França quer garantir que pode financiar a manutenção e o crescimento da sua energia nuclear. E diz isto pensando inclusive que a Alemanha que decidiu por si fechar a sua energia nuclear, portanto, se acha que isso é um problema, tivesse feito de outra maneira. Mas a verdade é que o que é aqui muito interessante ver é que nesta discussão que há entre Macron e Scholz, ou entre Alemanha e França, sobre a energia, nomeadamente a energia nuclear, não está tanto em causa uma visão mais ou menos climática ou ambiental, está uma visão de um lado da Alemanha, do outro lado da França, sobre como usar a política europeia para aumentar a competitividade da sua indústria ou, ao contrário, reduzir ou impedir que aumente a competitividade da indústria do país do lado. E isso não é um detalhe sobre como é que é usada a política europeia. E, portanto, quando tantas vezes se fala que o que é decidido em Bruxelas é um interesse europeu, é o interesse que os Estados-membros conseguem que seja transformado em interesse europeu. E, portanto, acho que vamos voltar a este tema, neste ou noutro barco. Mas voltamos já de seguida para a segunda parte do Café Europa. A primeira parte fica aqui. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa. Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Na primeira parte demos croissants porque nesta segunda parte temos só um Átila, um grande Átila, para o que aconteceu em Israel, mas também para algumas das reações. Venha um Átila E aqui o ato é de todos nós e vamos discutir um pouco, para além do que aconteceu, as implicações do que aconteceu à escala europeia, em primeiro lugar. Mas diria que para começar, há uma coisa que temos todos em comum, parece-me, é que a condenação e o escândalo em relação ao horror que aconteceu é absoluto e não leva nenhum "mas" a nenhum lado da frase. Isto dito, Bruno Cardoso Reis, vamos pôr aqui algum contexto no que aconteceu e no que pode vir a acontecer?

Sim, começando, obviamente, por esse dado, que é: estamos a falar de um massacre com requintes de violência extrema, que só tem comparação, basicamente, com o Daesh, o dito Estado Islâmico, quer em termos de escala, quer em termos do tipo de violência que vimos. Execuções sumárias de famílias inteiras, pais em frente aos filhos, decapitações, vídeos dos massacres que são enviados à família, profanação de cadáveres, sobretudo de mulheres jovens que são exibidas publicamente. E em termos de números, realmente é isso. O maior ataque terrorista da história é o 11 de Setembro, produziu quase 3000 mortos. A seguir, é o massacre de Tikrit, perpetrado pelo Daesh, no Iraque, são volta de 1700 mortos, e em terceiro lugar, neste momento, temos, de facto, estes massacres do Hamas, que organizou uma operação muito bem planeada, muito bem executada. Eles podiam perfeitamente ter feito ataques, sobretudo a quartéis, sobretudo a esquadras, fizeram algumas, mas o alvo principal foi claramente povoações israelitas e um festival de música pela paz. Ficou claro que não estamos aqui a falar de danos colaterais, que é uma expressão terrível, mas que infelizmente existe na guerra. É impossível evitar a morte de civis numa guerra. Agora, o que distingue um crime de guerra do que não é um crime de guerra, é procurar ativamente reduzir essas vítimas civis e, se possível, até evitar que elas aconteçam. Aqui foi exatamente o contrário, procurou-se o mais possível produzir vítimas civis com o máximo de violência. E isso tem a ver com o objetivo estratégico do Hamas, que é provocar a máxima retaliação possível. O Hamas não tem nenhuma preocupação com a população civil do território que controla de Gaza. Para o Hamas, o martírio é um privilégio, eles poderem dar à população civil de Gaza o privilégio de serem martirizados pela retaliação militar israelita, é algo que essa população deve agradecer. As queixas em relação aos civis são só para consumo externo. Mas esse é o grande objetivo, produzir uma reação até mais emocional que racional da parte de Israel, e provocar uma radicalização ainda maior dos palestinianos, acabar com o espaço para qualquer moderação ou negociação, procurar virar a opinião pública também contra Israel. E também, e isso é muito importante, um objetivo evidente disso, e que tem a ver com a convergência estratégica entre o Hamas e o seu principal patrono, o Irão. Com isso não estou a dizer que o Hamas não seja aqui o principal responsável ou que haja um envolvimento direto e necessário do Irão nisso. Tenho grandes dúvidas que o Irão não tenha sido informado. Aliás, a liderança do Hamas foi ao Irão publicamente, fez conferências de imprensa em junho. Acho muito estranho que o Irão não estivesse informado de uma operação desta escala, tanto mais que ela converge com os interesses do Irão nesta questão, que é descarrilar a aproximação, as negociações entre a Arábia Saudita e Israel, mediadas pelos Estados Unidos, e em que havia a indicação, também pública, até do próprio governante de facto da Arábia Saudita, do príncipe herdeiro, de que uma das condições seriam concessões significativas aos palestinianos. Isso é tudo aquilo que o Irão e o Hamas quer evitar. E só para terminar, em relação à reação na Europa, acho que é lamentável que tanta gente na Europa hesite em condenar sem qualificativos, de facto, atos de barbárie desta dimensão, ataques a civis, crimes de guerra dos mais hediondos que podemos encontrar na história contemporânea. E previr falar da história e da ocupação, acusar as instituições europeias, os estados europeus de posições equívocas, que não têm, a posição é muito clara. A Europa, os países europeus, a União Europeia defendem negociações, defendem dois Estados. O Hamas não aceita a existência do Estado de Israel, há que ser muito claro, rejeita liminarmente qualquer tipo de negociação, mas a Europa é isso que defende. Obviamente, defende que a reação militar de Israel deve respeitar as leis da guerra, sendo que é muito difícil, no contexto de Gaza, evitar mortes civis, mesmo que se esteja ativamente a fazer isso. Temos este drama, que é realmente o governo israelita tem extremistas lá dentro, tem pessoas que defendem a violência contra os árabes, não dá nenhuma confiança também aos seus aliados, mas a Europa, no essencial, tem uma posição clara, que inclusive passou também por este último ponto, que é a questão das ajudas à Palestina. As mesmas pessoas que a primeira coisa que se lembraram de gritar neste contexto é que a Europa se esqueceu da Palestina e que não ajuda a Palestina, passado umas horas, graças a umas declarações disparatadas do comissário húngaro, passaram para a queixa de que afinal a Europa ia cortar a sua ajuda indispensável à Palestina. Uma ajuda que supostamente não existia, de repente passou a indispensável. Felizmente, o bom senso prevaleceu e realmente os fundos não vão ser cortados, sobretudo a ajuda humanitária não vai ser cortada. Eventualmente vai-se ver exatamente em que termos é que essa ajuda está a ser feita em Gaza e se não há aí a possibilidade de algum desvio de algum desse financiamento para o Hamas. Mas em termos do essencial, acho que a posição europeia, dos governos e da União Europeia, foi a posição correta.

Madalena.

Eu concordo contigo na condenação absoluta, como é óbvio, e concordo que, no essencial, os europeus estão claramente

do lado de Israel no seu direito de resposta. Acho que no primeiro momento houve, de facto, essa unanimidade, e na reunião de ontem já se via uma coisa um bocadinho diferente, algumas brechas e temos que assinalar as declarações de Borrell, que foram, quanto a mim, bastante infelizes, no sentido de qualificar o ataque do Hamas e mesmo pô-lo em contexto em relação ao sofrimento do povo palestiniano, que com certeza está a sofrer, mas que não tem nada a ver com isto. Ou seja, realmente, o povo palestiniano, mesmo em Gaza, e o Hamas são coisas diferentes. Portanto, eu acho que aqui Borrell esteve bastante mal. Em relação a este ataque, eu penso que tens razão, que ele está em preparação há vários e largos meses. É um ataque completamente sincronizado e muito bem preparado, com uma disciplina absoluta, no sentido em que não houve leaks absolutamente nenhuns e, portanto, daí a enorme surpresa, mas também pelo fato de ele ter sido começado a preparar há muitos meses, não sabemos quantos, foi antes do acordo com a Arábia Saudita. Portanto, não me parece que seja essa a intenção. A intenção é, de facto, celebrar os 50 anos da Guerra do Yom Kippur desta maneira tão terrível.

João Diogo.

Madalena, mas o fato de estar a ser planeado há muito tempo não quer dizer que tivesse de ser desencadeado agora. Portanto, podiam ter adiado mais uns meses, esperado que o acordo fosse assinado. Em todo caso, o que me parece evidente é que esse é um efeito desejado, por um lado e pelo outro. Nas declarações que já vieram a público, quer da liderança do Hamas, quer mesmo do Irão, esse é um dos efeitos que é claramente desejado.

Sim, mas não penso que tenha sido ele que tenha-

Não, acho que a propósito deste último ponto, ainda há aqui uma série de factos que nós não conhecemos, ou até de interpretações de factos, quer em relação ao planeamento, quer em relação aos aliados objetivos para este ataque. E esse vai ser um ponto fundamental nos próximos tempos, perceber quem está por trás, quais são os apoios e quais são as verdadeiras intenções. Acho que é cedo, isso só podemos especular ou tentar adivinhar neste momento. Mas para a União Europeia, os ataques que foram terríveis para Israel são uma má notícia, e acho que são uma má notícia também objetiva. Primeiro, porque acontecem numa zona em que a União tem dificuldades de chegar. A União Europeia é o principal apoiante externo da Palestina em termos de fundos humanitários. E em relação a Israel, houve durante uns tempos uma conversa sobre se era possível haver uma adesão ou haver um estatuto especial que fosse tudo, menos a adesão. Apesar de tudo isso e dessa proximidade com os dois lados, a União Europeia não tem, de facto, uma influência diplomática ou militar relevante ali, mas tem interesses. E é por isso que este também é um assunto europeu, um assunto que pode ter leituras europeias. Eu acho que a União tem sobretudo dois interesses naquela região. O primeiro é o combate ao terrorismo. E eu acho que, enfim, sou demasiado novo para ter sido um neoconservador, mas continuo convencido pela ideia de que o combate ao terrorismo deve ser tanto quanto possível um combate global e de todos os países, de todas as nações contra os terroristas e, portanto, em relação a isso, a União Europeia não deve tergiversar, não deve hesitar. Mas há um segundo interesse que pode ser, à partida, contraditório, difícil pelo menos de compatibilizar com o primeiro, e que tem a ver com a proteção dos direitos humanos. A proteção dos direitos humanos não tem aqui uma leitura, parece-me, simplesmente idealista, e ainda que tivesse, não parece que isso fosse um problema. Os direitos humanos fazem sentido e devem ser protegidos, e que isso seja um objetivo da política externa europeia parece-me bom e até desejável, mas há uma visão, pelo menos uma perspectiva muito pragmática da proteção dos direitos humanos aqui e que tem a ver com crises humanitárias. A União Europeia tem experiência de conflitos na região e do que crises humanitárias podem originar. Estamos aqui a pensar, desde logo, nos fluxos migratórios. É verdade que, em relação à Palestina, há o Egito próximo e o Egito é um país gigantesco que poderia até absorver muita gente, mas esse caminho poderá ser difícil e mesmo que haja um corredor humanitário, não há a segurança de que a União Europeia não viesse a sofrer efeitos de segunda ordem. E, portanto, também por aí, parece-me que é importante que a União Europeia compatibilize a perspectiva de combate ao terrorismo com a perspectiva de garantir que quaisquer respostas ou qualquer escalada venha a respeitar os direitos humanos, que sejam assegurados os mínimos de proteções e de limiares de vida para as pessoas que estão no território da Palestina. E não é isso que estamos a ver já, com todas as notícias que vemos do cerco e das limitações à entrada de bens e até à distribuição de serviços essenciais à população. E isto ainda é mais importante, porque a União Europeia não teve sempre uma posição constante em relação, sobretudo a Israel, e eu aí se calhar discordaria de vocês, porque me parece que nos últimos meses e até nos últimos anos, pelo menos no mandato desta Comissão, houve um grande afastamento de Israel e da atual maioria do governo de Israel, o que é natural também, tendo em conta as características dessa maioria. Vale a pena pensar que, por exemplo, Israel acabou por não ser convidado a participar, só para terminar aqui, nas reuniões da comunidade política europeia e que até se chegou a discutir eventualmente sanções a Israel. Portanto, este virar de posição que temos visto, quer no Parlamento Europeu, quer na Comissão Europeia, poderá também não ser muito duradouro, porque de facto os instintos que estão ali a funcionar não serão exatamente os de apoiar Israel incondicionalmente. E eu acho que isso é bom, porque há de facto dois interesses que podem ser contraditórios e que a União Europeia tem de assegurar neste caso.

Eu queria aqui entrar concordando com as questões de fundo mais importantes que vocês levantaram, com as questões principais, e entrar aqui na dimensão mais europeia, começando eventualmente pelo que o João Diogo dizia. A verdade é que a União Europeia tem conseguido fazer uma espécie de quadratura do círculo, porque por um lado há dentro da União Europeia duas convicções, ou uma convicção com duas dimensões, que é a política e a posição da União Europeia, e é essa que orienta as posições da União Europeia, que é o reconhecimento do direito do Estado de Israel existir e se defender, e a defesa da solução de dois Estados. E há

Além disso, e é a partir daí que começam as nuances, países com diferentes abordagens. É sabido que normalmente na Alemanha a predisposição para apoiar Israel é francamente superior. Aliás, é uma influência de origem alemã que fez com que os Verdes tivessem sempre uma posição tão distante de alguns dos seus aliados, por exemplo, à esquerda. A linha de fundo da União Europeia é clara, mas depois há nuances entre os vários Estados membros. E depois há também nuances dentro da própria Europa. E é a partir daqui que eu queria pegar, porque o que aconteceu no fim de semana passado faz lembrar um pouco o 11 de setembro, em certa medida, ou se quisermos, 12 de setembro, e depois haverá adiante reações sobre o que seja a reação de Israel. Mas há um primeiro momento que separa completamente quem acha que aquilo é inatacável e quem encontra sempre ou uma adversativa. E por exemplo, em Portugal também foi dito, quem diz que a Palestina tem direito a se defender por qualquer meio. Diz que tem direito a se defender por qualquer meio, considerando legítimo qualquer meio, incluindo aquilo que nós vimos. Ora bem, esse momento, 11 de setembro ou 12 de setembro, repetiu-se aqui e nós assistimos pela Europa afora a alguns grupos sociais e partidos políticos a posicionarem-se fora daquilo que eu chamaria o consenso do repúdio. Mesmo quem entende que Israel tem muitas culpas na situação da Palestina, há quem não tenha hesitado minimamente em acusar o Hamas sem nenhuma adversativa e quem não o tenha feito. E essa divisão recorda-me o 11 de setembro, em que também houve quem no dia 12 reconhecesse que naquele dia todos estávamos alinhados com os Estados Unidos e aqueles que para quem aceitar isso, mesmo perante o que tinha acontecido, era impossível e não o disseram. E foi o mesmo que aconteceu aqui. Há pessoas para quem, e há partidos políticos, e há orientações e grupos sociais para quem admitir que Israel pode existir e admitir que Israel pode ter razão, nomeadamente quando é atacado, é inaceitável e não são capazes de dar esse passo. E nós estamos a ver consequências políticas disso. Por exemplo, em França, o Partido Socialista Francês afastou-se do partido Mélenchon, que foi candidato a candidato presidencial, recordamos, e era uma das outras possibilidades. Havia quem dissesse que preferia Mélenchon a Macron. Afastou-se de Mélenchon e disse que não manterá a coligação, pelo menos por agora, com o partido Mélenchon, por considerar inaceitável a posição de Mélenchon. E há outros partidos assim. Continuando para a questão interna europeia, eu acho que isso reflete-se depois nas reações que há, quer na Comissão e no Conselho, quer no Parlamento Europeu. Foi discutido em Bruxelas o fato de, no dia a seguir ao ataque, a Comissão Europeia ter decidido colocar a bandeira de Israel a iluminar o edifício da Comissão, o Berlaymont, tal como foi feito também noutros edifícios das instituições europeias e em vários edifícios públicos e de governos pela Europa fora. E há aqui duas coisas que me parecem verdade. Uma, é verdade que a Comissão Europeia, presidida pela presidente von der Leyen, tem com frequência exorbitado daquilo que são as suas funções, e nomeadamente em política externa, e noutras matérias, tem passado à frente dos Estados. Mas nesta ocasião pareceu-me que era evidente que naquele momento aquilo era o que era suposto fazer e era o dia 12, o equivalente ao dia 12 de setembro, o dia em que era preciso sinalizar, sem nenhuma dúvida, que se reconhecia a violência do que tinha acontecido e que não se hesitava minimamente em estar solidário com quem tinha sofrido aquele ataque. E parece-me ponto importante, aliás, você usar uma expressão que eu não usaria, reconhecer que não há um direito de resposta de Israel, há um direito de Israel se defender e pôr termo àquilo a quem o esteve a atacar. Agora, há um problema que se coloca aqui, diria Bruno antes de te passar, que é o dia 13, chamemos-lhe assim, o dia 13 de setembro, o equivalente ao 13 de setembro, que é quando nem toda a gente também estava de acordo com as respostas que os Estados Unidos deram. Ou seja, é possível, e parece-me provável que haja muita divergência no que se venha a passar. Até porque pelas características que tu enunciavas, Bruno, o que venha a acontecer, sobretudo se Israel for atrás do Hamas dentro da Faixa de Gaza, será irremediavelmente muito violento para ambos os lados. Isso vai ser muito difícil e vai haver muita pressão da opinião pública para uma crítica a Israel que quase vai ignorar o grau de agressividade da ameaça que Israel enfrenta. Eu acho que este é o ponto de partida, é perceber qual é o grau de agressividade.

E para a vida dos reféns, não é? Que vão ser usados até ao último.

É isso que o Hamas quer. É uma estratégia deliberada do Hamas. Era fundamental que o governo de Israel demitisse, e não sou só eu, há muitos israelitas a defender a demissão do governo, a demissão do Netanyahu. Acho que isso é impossível, ele não se vai embora voluntariamente, mas há pelo menos conversas no sentido do governo de união nacional que afastasse os ministros mais extremistas, pelo menos de pastas mais centrais, e que passasse a incluir alguns moderados. Acho que isso era fundamental para permitir alguma maior união nacional em Israel e para permitir também aos aliados terem mais confiança naquilo que Israel vier a fazer.

Um minuto, temos um minuto.

Objetivamente, vai ser muito difícil uma operação militar, sobretudo terrestre, em Gaza. É inevitável causar muitas baixas. Quem está interessado nos civis, quem está interessado nos palestinianos civis em Gaza, tem uma solução muito simples, e era isso que devia ser prioridade neste momento Da maior parte dos governos europeus e da posição maioritária na União Europeia, obviamente que vocês descreveram muito bem outras posições, que é apoiar o apelo das Nações Unidas para um corredor humanitário, ou seja, para o Egito, porque Gaza não é um enclave rodeado por território israelita. Há uma fronteira com o Egito, que o Egito deixe entrar os civis palestinianos que queiram entrar. Infelizmente, não há nenhum sinal de que o Egito queira fazer isso, não há nenhum sinal de que haja uma pressão internacional, nomeadamente destes grandes defensores dos palestinianos que existem pela Europa, nesse sentido. Realmente, essa parece-me ser a única forma de minorar baixas civis significativas, porque a outra questão é: mas então qual é a opção militar que Israel tem? O que Israel pode fazer para responder a um movimento que está no meio de 2 milhões de civis?

Bruno, e desculpem, estamos a chegar ao fim do programa, mas é por isso que eu acho que é importante não chamar a isto resposta, porque não é uma espécie de retaliação ou vingança, mas a pergunta para mim parece-me ser essa e parece-me que é a pergunta que se coloca aos dirigentes europeus, que é: o que Israel pode e o que é aceitável que faça não para se vingar, mas para um, recuperar os reféns, recordar isto, recuperar os reféns, resgatar os reféns, dois, pôr termo a esta ameaça, porque se esta ameaça se mantiver capaz, um ataque deste tipo regressará. Portanto, isso acho que é o que é mais difícil.

E o Hamas continuava a bombardear Israel, é que as pessoas também se esquecem disso, continua a lançar bombas.

Isso não terminou. Isto dito, chega aqui ao fim o Café Europa desta semana. Voltamos para a semana e certamente não com grandes notícias.