Bem-vindos ao Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bornet. À quarta-feira, metade desta equipe está no Café América, enquanto não chegam ao fim as eleições americanas. Se gostar do que está a ouvir e ouvir até o fim, vá às aplicações onde se descarregam os podcasts e diga que gostou, que isso ajuda sempre. E agora vamos ao que interessa, vamos à primeira parte, vamos dar prêmios para o que há de bom e de mal. Começamos com os maus, os Átilas da semana. João Diogo Barbosa, acha que a comissão esteve mal em relação aos passaportes dourados ou não gostas dos passaportes dourados? O que se passa, João Diogo?

A Comissão Europeia lançou um procedimento de infração contra Chipre e Malta. O procedimento de infração é o mecanismo de que a Comissão Europeia dispõe quando detecta problemas de desconformidade e de violação dos direitos europeus nos estados membros, que pode culminar em ações judiciais, é um processo demorado e complicado que não nos interessa muito agora, à conta dos polêmicos programas de passaportes dourados, porque alegadamente eles minam a cidadania europeia. Ora, esses programas foram sempre polêmicos, porque permitem a não europeus obter um útil passaporte em troca de investimentos consideráveis na economia local. No Chipre, é exigida uma despesa, um investimento superior a dois milhões de euros, incluindo algumas doações para um fundo nacional de investigação e desenvolvimento. E aqui parece-me certo, da parte da comissão, identificar nestes programas problemas relacionados com o branqueamento de capitais e a corrupção. Mas o que me parece, desde logo, errado é o timing. Isto porque o anúncio da comissão acontece uma semana depois do Chipre anunciar que ia acabar com o seu programa e depois de uma reportagem da Al Jazeera ter exposto graves problemas de controle e verificação destes programas. Mas mais do que isso, o que realmente me parece ser o pior da semana é a abordagem, porque juridicamente, e o lado jurídico é o que importa num processo destes, o caso da comissão é fraco e a ambição que parece demonstrar é absurda, porque não é a Comissão Europeia que determina a atribuição da nacionalidade de determinado estado-membro. Isso é claro nos tratados, é claro na jurisprudência e até deriva do mais elementar bom senso. O que esta atuação tardia e guiada pela agenda midiática nos vem mostrar parece-me ser novamente uma comissão que está apenas interessada em atuar para além das competências que lhe cabem, à procura de migalhas de popularidade, e essa atitude parece-me perigosa. Nada na organização institucional da União Europeia parece abrir caminho a que seja a comissão em Bruxelas a determinar quem pode ser búlgaro, quem pode ser português, quem pode ser um cidadão. Eu tenho trazido vários casos em que a comissão excede largamente as suas competências, e este parece-me mais um. E é lamentável realmente que se insista neste caminho.

Portanto, o problema não é necessariamente com a atribuição dos passaportes ou não, é com as atribuições que não são da comissão.

Certamente.

Madalena, e ali para os lados do Oriente, ou do Oriente da Europa, e depois um pouquinho mais para lá mesmo, há populistas a polarizar a partir da religião?

É verdade, há dois casos que parecem um pouquinho diferentes, mas têm semelhanças. O primeiro é o nosso Erdogan. Nosso, salve seja.

Cada vez menos nosso.

Cada vez menos nosso.

Do mundo.

Exatamente. Que cada vez está mais atiçado contra o presidente Macron, desta feita relativamente à resposta do presidente Macron ao assassinato do professor Paty, que como sabemos, veio aguçar a atividade dos franceses contra o islamismo radical. E o presidente Erdogan vem contrariar essa ação do presidente francês, acusando-o de estar a pôr em causa os direitos e a liberdade de religião dos muçulmanos em França. Portanto, aqui temos um caso em que o islamismo radical começa a ser usado pelo próprio Erdogan para contrariar o seu inimigo francês.

O tratamento pela Turquia das minorias cristãs na Turquia é exemplar, não é? Portanto, ele tem toda a autoridade moral.

Mas há outra questão, não é, Madalena, que é, no fundo, o Erdogan aproveita isto para se apresentar como porta-voz dos muçulmanos ofendidos.

Exatamente. Não só. Sim.

Mas este é um pouquinho o jogo que Macron quer fazer, não é? De uma espécie de conflito civilizacional entre a Europa cristã e a Turquia islâmica. Essa tem sido a grande ideia de política externa de Macron, não é? Uma espécie de defesa da última guarda dos valores contra essa avalanche.

João Diogo, a França tem ótimas relações com imensos países muçulmanos.

Sim, não é tudo.

O fato de a Turquia se ver agora como uma espécie de califado otomano renascido, não quer dizer que isso seja verdade, nem sequer que seja reconhecido pela maior parte dos países muçulmanos ou árabes.

Há um discurso anti-Macron que defende esta teoria que o João Diogo está a dizer, que é: o Macron, na verdade, é uma espécie de pequeno islamofóbico Que defina a sua política externa por proposições.

Eu não iria tão longe.

Está bem, eu não estou a dizer que é o que tu estás a dizer, mas há uma pequena diferência. Eu acho que há aqui metade disso.

Pelo contrário.

Metade disso tem alguma sustentação, isto é, de facto, há uma grande preocupação com o islamismo.

Com o islamismo radical.

Mas o Bruno tem razão, a maior parte das relações de França com países islâmicos são justamente cordatas.

Mas há uma grande preocupação com o Islão radical em muitos países muçulmanos. Parece-me que dizer que a preocupação francesa é apenas com o islamismo radical também é ser bastante simpático para o que o Macron tem feito. E não só Macron, Macron é o lado liberal desta história.

Não é só a questão de França, é a Coreia.

Atenção, Macron tem entrado nesta luta como defensor do secularismo, como defensor da separação e da gestão eventual do islamismo, mas não como nacionalista francês, pelo contrário, com uma postura de liberal republicano. Aliás, contra exatamente as posições que cada vez mais Marine Le Pen tem vindo a assumir nos últimos dias de dizer: "Isto é um atentado contra a França cristã." Coisa que não cai nada bem.

Quando eu era mais novo, um liberal republicano dificilmente queria certificar imãs. E eu acho que muitas vezes é demasiado simpático para ter sido a postura de Macron em relação à religião.

Não, desculpa, a origem da gestão da República Francesa das religiões foi exatamente regulando o que era a religião, e de forma muito estrita.

Sempre existiu, João.

Atenção, em França, que é dificilmente um exemplo do que deve ser a liberdade religiosa. Eu aí estou de acordo contigo, mas já não acompanho a ideia de que há uma espécie de drive anti-islamista. Mas, Madalena...

Sobretudo, há aqui um problema real. Até podemos discutir as soluções. E de facto, as soluções francesas serão sempre menos liberais, vamos dizer assim, do que noutros países. Porque de facto a tradição francesa sempre foi de um poder estatal muito mais forte em todas as áreas, inclusive na questão das religiões. E a questão da separação, de facto, nunca significou que o Estado não se ia meter nada nas questões religiosas. Pelo contrário, tudo isso pode ser questionado. Agora, há aqui um problema real, que é reconhecido inclusive por muitos muçulmanos em França, por muitos líderes muçulmanos em França. E, portanto, mais uma vez, pode discutir quais são as melhores soluções. Mas fazer de conta que isto é uma questão inventada pelo Macron, mais uma vez, não estou a dizer que é isso que tu estás a dizer, e que há aqui um projeto do Estado para agora vir controlar o Islão quando não há problema nenhum. Isso realmente não é verdade. São problemas muito difíceis, que exigirão soluções criativas que provavelmente também são difíceis e abertas à discussão, mas é evidente que há aqui uma questão.

Mas Bruno, a Madalena ainda tinha outro questionamento.

Desculpa, Madalena, força.

Não, eu acho que é uma discussão que é preciso ter e é um assunto obviamente muito complexo. O meu outro Átila vai para o Tribunal Constitucional da Polónia, que na semana passada também regulou que uma das últimas exceções à permissão do aborto em caso de malformação do feto era anticonstitucional, acabando com uma das últimas e pequenas exceções à proibição do aborto, e que também é obviamente uma forma de politizar a proibição católica do aborto, e que também veio obviamente provocar uma onda antirreligiosa e anticatólica, nomeadamente com ataques, bem não são propriamente ataques, mas vandalismo nas igrejas e uma enorme reação da opinião pública. Outro exemplo da polarização dos assuntos religiosos na Europa. E daqui também o meu Átila para o Tribunal Constitucional polaco, que está obviamente nas mãos do governo.

Bom, e dos Átilas passamos aos croissants, ao que temos de bom a dizer na semana. Bruno, e o teu elogio é para um grito, não "aux armes, citoyens", como seria em França, mas qualquer coisa equivalente na Suécia, onde o governo social-democrata e o ministro da Defesa social-democrata fazem um enorme aumento, não de impostos, mas de orçamento público na defesa, não é?

Sim, a Suécia nos próximos cinco anos vai aumentar 40% a sua despesa em defesa, apesar de tudo de um nível relativamente baixo, é verdade. Ou seja, isso significa que vai atingir 1,5% do PIB nessa altura, que é já basicamente o esforço que Portugal faz nesta altura. Mas em todo caso, o que eu acho que aqui é muito significativo é que é, como tu dizes, um governo social-democrata que está a fazer este esforço e num país como a Suécia, que tem uma tradição de neutralidade. É verdade que a Suécia, tal como a Suíça, por exemplo, tem uma tradição de neutralidade armada. Nós às vezes achamos que os países neutros são países que não se preocupam nada com a defesa, não investem nada em defesa. Não é bem verdade. É verdade nalguns casos Não é no caso da Suécia, mas em todo o caso, tal como aconteceu um pouco por toda a Europa, no pós-Guerra Fria, a partir de 90 em houve um grande desinvestimento na defesa, isso começou a ser corrigido agora nos últimos anos. No caso da Suécia, obviamente, isso está muito ligado à questão da presença russa. Também é importante conhecer a história. A Suécia foi o grande rival histórico da Rússia durante vários séculos no norte da Europa, portanto há aqui um histórico de conflito. A Finlândia, aliás, pertencia à Suécia e passou a pertencer à Rússia no início do século XIX, portanto há essa memória histórica também a ter em conta. Mas aquilo que eu acho que é muito importante é realmente tomarmos boa nota disto. A Suécia também está, por sinal, a reforçar muito a sua cooperação com a NATO, apesar de ser um país neutro, tem uma parceria reforçada com a NATO. Eu acho que isto é muito revelador dos tempos em que estamos a viver.

E de resto, não são únicos, porque um estudo de um centro de investigação em relações internacionais na Finlândia, também chama a atenção para a transformação que está em curso na Finlândia, também um país não membro da NATO, mas que por estar na fronteira, teve sempre memória do medo que tinha no tempo da União Soviética, que até 2014 teve uma atitude de defender alguma aproximação à Rússia, de acreditar num diálogo construtivo, e que desde a invasão da Crimeia se tem revelado bastante mais preocupado e fala hoje em dia da União Europeia como fazendo parte da sua estratégia de defesa e do seu posicionamento geopolítico de defesa. Ou seja, o que significa que temos dois países no norte da Europa que têm, manifestamente, eu acho que a expressão é esta, medo da Rússia.

Sim, eu acho que isso é bastante claro. Aquilo que eu acho que também é interessante é perceber as virtualidades disto, em termos de reforço da cooperação ao nível da própria União Europeia, como tu referes. Ou seja, de facto, a Suécia tem uma indústria de defesa, aliás, também relativamente desenvolvida, mais uma vez, é uma coisa que acho que as pessoas não têm muita noção, e tem sido também um dos grandes promotores de um desenvolvimento desta dimensão da defesa ao nível da União Europeia e de projeto de cooperação a nível também de tecnologias da defesa, acho que isso é revelador de uma tendência importante, e é importante que a União Europeia aqui também não deixe de acompanhar esta tendência. Sendo que a Suécia também, mais uma vez, apesar de ser uma potência neutra, de facto, defende muito uma parceria intensa com a NATO. Até tem havido especulações que poderia ir além disso, enfim, para já isso não parece estar nas cartas, mas em cima da mesa, mas de facto, tal como países como Portugal, por exemplo, insiste muito nesta ideia de que o desenvolvimento da Europa da defesa é muito importante, mas isso não significa que se deva ver nisso uma alternativa às boas relações, a uma parceria muito intensa com os Estados Unidos e até com a NATO. Apesar da Suécia, de facto, não ser um membro.

Eu não quero estar aqui a sermos só nós os dois a ocupar este tema, mas eu acho que estamos a caminhar claramente para vários Estados-membros perceberem que por um lado é preciso uma dimensão de segurança e defesa europeia reforçada, porque temos de tomar conta daquilo que são as ameaças na nossa região e nas nossas fronteiras.

Henrique, isso foi um elogio a Trump que eu vi aí sub-repticiamente?

Não, eu acho que pode não ser um elogio a Trump, mas pode ser um elogio aos resultados que Trump teve da política europeia, que em certa medida foram positivos.

O susto Trump, eu até costumo dizer isso, o Trump é péssimo, eventualmente para os Estados Unidos, é muito mau em muitos aspectos da política internacional, mas para a defesa europeia e para o reforço do investimento em defesa na Europa, foi bom. Sendo que é importante referir que isto começou com o Obama, começou a partir de 2014, portanto é uma tendência que vem de antes.

Nessa medida, onde eu ia responder, eu acho que tens razão, eu acho que muitas vezes o ódio a Trump impede de ver algumas coisas, uma delas é: Europa passou a vida a dizer que os Estados Unidos não podiam ser os policiais do mundo, e que queria ter um papel mais relevante. Bem, olha, então vai ter que ter, cuidado com o que se pede, porque pode ser teu. Bom, e para fechar os prêmios desta semana, eu regresso à Espanha, desta vez para elogiar o líder do PP espanhol, Pablo Casado, que esperou praticamente até o fim da apresentação de uma moção de censura pelo Vox ao governo de Sánchez para anunciar que votava contra, mas sobretudo para fazer um discurso fortíssimo contra o Vox. E aquilo que me interessa, acho que vale mesmo a pena ir ver o discurso, quer a parte em que ele fala ao Vox, quer a parte em que se dirige ao Unidas Podemos, para chamar a atenção para mim para uma coisa que me parece muito importante, que é o Partido Popular Espanhol, que é um dos partidos importantes no Partido Popular Europeu, assume ali um discurso que não é o que a direita europeia muitas vezes tem tido com a sua direita radical. Isto é, em vez de tentar cobrir os temas e quase cobrir a parada da direita radical, pelo contrário, confronta-o, ironiza com aquilo que chama as insinuações sobre conspirações judaico-maçônicas, e acusa-o basicamente de ter interesse num país polarizado e num espaço político polarizado, porque isso beneficia o Vox. E portanto, há ali uma lição, que eu acho que é dada por Pablo Casado à direita europeia, que é a maneira de lidar com a pressão da direita radical, é responder-lhes diretamente. Esse parece-me ser o ponto mais interessante desta apresentação do Pablo Casado. E com isto, chegamos ao fim da primeira parte do Café Europa, voltamos já a seguir para a segunda parte. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Já a seguir vamos falar sobre a PAC, a PAC mais verde ou a PAC menos verde. Mas antes disso, temos os prêmios "postos disparates da semana", que continuam a ser dados em homenagem a um ex-ministro das Finanças dos Países Baixos. Venham lá os Dijsselbloem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, estávamos tão entusiasmados com a Suécia na primeira parte e agora na segunda parte, tu tens um prêmio a achar que o prime ministro faz disparates.

Sim, é verdade. Achei que convinha equilibrar. Já agora, deixa-me só dizer que na semana passada tive uma defesa de tese com um mestrando holandês, que fez uma ótima tese sobre a política europeia da Holanda, dos Países Baixos, e aproveitei para lhe colocar uma questão sobre o tipo de posturas de ministros, como disse o Blumer, muito críticas dos países do sul. Enfim, ele remeteu isso muito pra uma tradição holandesa ou flamenga de plain speaking. A ideia é que se há uma coisa pra dizer, nós dizemos e não temos que nos preocupar com os sentimentos dos outros. Fica aqui a defesa inédita do ministro das Finanças holandês.

Mas é verdade.

O calvinismo é igual a ser um bocado bruto.

Eu costumo dizer que os holandeses têm aquela característica, dizem tudo o que pensam, mesmo quando ninguém lhes perguntou nada. E eu acho que é um pouco o caso. Vamos lá aos suecos.

Para voltar ao tema.

Que nós perguntamos, vamos lá aos suecos, e nós perguntamos.

Exato. O primeiro-ministro da Suécia, realmente decidiu declarar que de facto a festa tinha acabado. Como nós sabemos, a Suécia destacou-se aqui, até foi muito referida, muito comentada, por ter recusado tomar medidas restritivas ou grande parte das medidas restritivas que foram tomadas noutros países europeus, que por sinal, são bastante menos draconianas do que aquelas que foram tomadas em muitos países asiáticos, e não estou só a falar da China, estou a falar de democracias como a Coreia do Sul ou Taiwan. Mas de facto, o que é que é irônico e irrisível, enfim, temos de nos continuar a rir, apesar de a situação ser muito séria, é que isto é no contexto em que a medida concreta que traduz este fim da festa na Suécia é: passou a haver um limite de 50 pessoas nas discotecas. Realmente não é o fim da festa, pode haver festas, pode continuar a haver discotecas, mas só com 50 pessoas. Não sei por quê, mas dá-me a ideia que isto não será bem ainda o nível de restrições necessárias para controlar a pandemia. Agora, é verdade que esta é uma discussão séria, e deixa-me só concluir com uma frase mais séria que é: eu realmente percebo que haja aqui receios, e tem havido até uma discussão muito grande em Portugal em relação a várias medidas. Eu percebo que haja aqui uma discussão séria a ter em termos de qual é as limitações às nossas liberdades que nós estamos dispostos a aceitar neste contexto. Agora, também desconfio muito que há aqui muita gente que basicamente o que diz é: "O Estado que resolva o problema, mas a mim não me chateiem, não me peçam restrições, mas resolvam o problema." É um liberalismo bastante peculiar. Acho que é um liberalismo bastante peculiar. E também não me convence o argumento de que estas medidas draconianas aprovadas pelo Parlamento, discutidas no Parlamento, por decreto do governo, sem limite, isso não, isso realmente é bastante preocupante.

Agora estás a falar de Espanha, o exemplo do decreto aprovado no Parlamento, mas que dá sem limite ao governo, é a Espanha.

Não é preciso irmos à Espanha.

Vai ser discutido no Parlamento.

Agora, não me digam que pelo fato de haver medidas, de controle muito mais apertado, inclusive com localização das pessoas, etc, em países como a Coreia do Sul ou Taiwan, significa que estamos num fascismo digital e que, de repente, já não há democracia na Coreia do Sul ou em Taiwan, porque eles tomaram medidas extremamente eficazes pra controlar a pandemia. Podemos não querer isso, mas, de facto, não me parece que a discussão séria seja dizer que a democracia está em risco quando se tomam medidas de restrição num contexto de pandemia.

Mas é bom, e eu fico muito contente de viver em sociedades, não onde há teorias da conspiração taradas, já lá vamos falar isso no meu prêmio seguinte, mas onde há gente que questiona e tem um olhar crítico pra propostas que põem em causa as nossas liberdades. Por princípio, eu acho bom que isso exista. E apesar de tudo, os suecos têm pra apresentar uma estratégia da qual nós podemos discordar, que tem resultados que nós podemos avaliar, mas que podemos comparar com outros países.

São quatro ou cinco vezes piores que os vizinhos. Que adotaram medidas mais restritivas.

Mas tens países com medidas mais restritivas que não têm resultados muito melhores. Olhando aqui ao lado de Espanha ou situações como tens, por exemplo, na Bélgica, onde eu estou, onde tens números a crescer e foram adotando medidas restritivas sem grande sucesso. Eu não sendo médico, não tenho uma opinião sobre o caso. Quero poder discuti-las.

Claro.

Exatamente.

Mas, Henrique, esse era exatamente o meu ponto. O que é fundamental é continuar a haver discussão, debate livre, escrutínio, votações no Parlamento Agora, o que não é sério é dizer, que é muitas vezes o que me parece que descamba esta discussão, que é: tudo o que são restrições, são violações das liberdades e, portanto, são tendências ditatoriais. Nós estamos no meio de uma pandemia, há aqui alguma conspiração do governo ou dos governos pra inventar medidas quando não há nenhuma justificação pra elas. Mais uma vez, podemos discutir quais são as medidas eficazes. Qual é o custo econômico dessas medidas. Certamente, elas têm de ser discutidas, aprovadas no Parlamento e ter o devido enquadramento legal e constitucional. Agora, não me digam que isto é tudo uma invenção dos governos para adquirir poderes ditatoriais.

Mas é óbvio que também, como acadêmico, sabes muito bem que há maneiras de se enquadrar os problemas e se debater os fins últimos das políticas. E, portanto, esta incapacidade que aparentemente se instalou nos países ocidentais de não discutir quais são os fins últimos das políticas relativas à pandemia, também não são muito abonatórias a favor das nossas democracias, é como tu dizes.

Bruno, espera aí, diz o João Diego.

Sim, diz. Diz, João Diego.

Não, eu não podia acabar. Só queria dizer que o Bruno acabou por dar tantas cambalhotas pra definir um grupo tão restrito de pessoas que ele queria aqui acusar de disparates, que eu acho que acaba por não ser representativo. Acho que não há, de perto nem de longe, um escrutínio suficiente a políticas. Não há. Há muitas vezes uma queda na brincadeira, porque também estamos perante épocas obrigatórias.

Mas isso quer dizer o quê, João Diego? O que é o escrutínio adequado?

Se me deixares acabar, Bruno, eu posso tentar explicar.

Sim, estou te a perguntar. Não há discussão no Parlamento, não há discussão nos jornais. Qual é o escrutínio adequado?

O escrutínio adequado é não só no Parlamento, mas é também público. E o que tem acontecido nesta pandemia, e sobretudo na Europa, é muitas vezes o Parlamento ter um papel absolutamente secundário, os governos estarem... Eu queria dizer ditatorial, mas no sentido original, no sentido em que os governos passavam a poder ditar a lei, de certa forma ultrapassando o Parlamento, e isso tem acontecido muito na Europa. Tem acontecido muito porque os governos reclamam pra si poderes, que são até justificados, porque há aqui uma exigência de celeridade. Mas temos que fazer esse discurso, de certa forma, se temos de ultrapassar o Parlamento, esse discurso tem que ser feito no plano midiático. E esse discurso não está a ser feito. Nós não estamos a discutir claramente a eficácia deste conjunto de medidas, daquele conjunto de medidas, por que esta medida em concreto é eficaz. Não há uma transparência científica da parte dos governos. E, portanto, o teu argumento, deixa-me concluir, Bruno, que eu também te deixo. Eu acho que tu tens razão na questão de nós não estarmos a caminho de uma espécie de fascismo digital, mas me parece que também se formos a reduzir tanto o argumento de "eu não quero isso, mas quero uma discussão no Parlamento", acabamos por ter um grupo pouco representativo de pessoas, que não me parece que justifique aqui um grande medo.

Mas alguém aqui do nosso grupo considera que a Coreia do Sul ou Taiwan não são democracias, que têm medidas muito mais severas?

Bruno.

Se alguém defender isso...

Bruno, deixa-me tentar entrar aqui na questão.

Desculpe, Henrique, é só uma frase. Eu acho que também há aqui um segundo problema fundamental, mas se calhar dá outra discussão no programa, que é: nós nunca vamos ter 100% dos peritos a estar de acordo com 100% das medidas, com 100% de certeza que são eficazes. Isso não existe numa pandemia. Aliás, não existe nunca. Não é assim que se faz gestão de risco. De acordo com esta lógica, o Ricardo Jorge, no final do século XIX, início do século XX, devia ter sido preso porque estava a gerir pandemias, quando nem sequer sabia, no caso da pneumónica, o que é que causava aquilo. Seguindo regras básicas, que é: vamos tentar tomar medidas que parecem estar a resultar, mesmo que não se consiga demonstrar cientificamente por quê e como, exatamente de que forma.

Bruno, mas houve uma coisa. Eu acho que há aqui coisas completamente diferentes. Uma é, agora trazendo o exemplo que eu trazia para o segundo prêmio, ter gente na Eslováquia que diz, simultaneamente, segundo uma sondagem feita aos professores primários, que 40% dos professores primários acha que o Covid foi uma invenção, foi uma fabricação, e 50% não se vacinariam, mesmo que a vacina fosse gratuita. E, ao mesmo tempo, ter um governo que resolveu que ia testar a população toda e quem não quisesse ser testado, tinha que ficar 10 dias em casa. Eu acho que há aqui uma divergência perfeitamente aceitável, que é: não é preciso achar que quem acha que algumas medidas são exageradas, a partir desse momento passou a ser um fanático negacionista. Quer dizer, eu posso ter dúvidas sobre a eficácia de algumas medidas e não podem dar como exemplo.

Ou proporcionalidade.

Sim, ou não podem dar como exemplo. Pronto, és contra o cinto de segurança. Calma. Eu posso achar que há algumas medidas de cuja eficácia tenho dúvidas. Há algumas que me parecem desproporcionais em relação aos resultados que têm. E, portanto, nem só o exemplo da Coreia do Sul funciona. Eu também tenho que pegar alguns sítios onde funcionaram medidas.

Está tudo muito bem, mas há muita dessa gente a argumentar. Por exemplo, nos jornais portugueses, o argumento é exatamente esse: "Eu sou contra, porque isto é uma ditadura. Eu sou contra porque estão a querer acabar com as liberdades e as garantias." Esses argumentos parecem-me ridículos.

Bruno, há essa gente, mas felizmente, parece-me, é francamente minoritária em todos os espaços que encontramos. Agora, haverá um grupo menos minoritário que questiona alguma das opções, e que me parece razoável. E há um outro aspecto, que é: há uma falha de comunicação.

Até eu.

E há uma falha de comunicação neste momento. Pra te dar um exemplo que a mim me interessa particularmente, ainda ontem, ou há dois dias, na televisão portuguesa, um dos epidemiologistas que tem sido mais sereno e que tem sido mais seguido Em Portugal, dizia discordar de uma solução que é aquela de ao fim de sete dias sem sintomas ou 10 dias, se poder voltar à comunidade porque não se representou o risco. Ele dizia: "Eu acho que deve continuar a fazer o segundo teste ou então pelo menos 14 dias." E, portanto, nós já percebemos, esta discussão tem a ver com isso, que há divergências sobre o que são medidas mais corretas ou menos corretas. E algumas pessoas podem dizer: "Mas há aqui uma consequência econômica." Aliás, parece-me que a discussão maior não é tanto a das liberdades, embora haja o perigo dos governos, como diz o João Diogo usando a expressão, dictarem regras e muitas vezes quererem mostrar que estão a fazer coisas. O perigo maior muitas vezes é o equilíbrio econômico. E nós estamos a começar a assistir, e isso é o que me está a preocupar.

Sendo que parece evidente que as medidas draconianas tomadas na Ásia, que não derrubaram a democracia, que eu saiba, em Taiwan ou na Coreia, parecem estar a ter ótimos resultados econômicos. Também há esse pequeno problema que é, se a pandemia estiver descontrolada, não parece que a economia vá prosperar muito. Mas claro que esse argumento é muito legítimo e as preocupações das pessoas, por exemplo, dos pequenos empresários, pra mim são as mais compreensíveis e até mesmo quando não concordo ou quando acho que há ali um elemento de risco que é complicado, apesar de tudo não deixo de ter simpatia por essas pessoas, porque realmente são custos tremendos que estão a ser incorridos por pequenas e médias empresas que muitas vezes não têm estrutura pra isso. Portanto, esse lado da discussão eu percebo perfeitamente. E aliás, as outras também. Eu não estou a questionar que as pessoas possam escrever disparates nos jornais, atenção.

Mas no início da pandemia...

João Diogo, encerra este tema e abre o próximo.

Rapidamente nos meus 15 segundos que tu sabes que eu sou capaz. No início da pandemia, foi-nos dito que não devíamos usar máscara. Muita gente insistiu que se calhar era boa ideia pensarmos em usar máscara. A posição mudou e, portanto, esse escrutínio é não só necessário, como essencial. E eu disputo absolutamente a ideia de que há muita gente a fazer argumentos completamente conspirativos, idiotas e irrealistas. O que há, na maioria, é gente a fazer o escrutínio necessário e se há alguma coisa que nos falta é mais contraditório no espaço público. Passando à PAC, é um tema que também apaixona muitos de nós. A Política Agrícola Comum é um dos mais importantes instrumentos da União Europeia, porque tem um peso simbólico e histórico. Foi criada ainda na década de 60 e por isso cresceu com a União Europeia e acompanhou a evolução da União Europeia. Mas tem também um peso financeiro muito relevante, porque representa mais de um terço do orçamento da União e o equivalente mais ou menos ao PIB português. E todos nós conhecemos histórias de fraudes com os fundos da PAC, de gente que era paga pra não trabalhar.

Eu não conheço.

Madalena, depois mando uns links e deixo na descrição do podcast. De gente que era paga pra não trabalhar ou para destruir as suas colheitas e há vários anos que se tem procurado reformar a PAC, alegando que ela é ineficiente, que já não pertence a este tempo e absorve demasiados recursos. E aliás, segundo as más línguas, das quais eu me quero afastar completamente, serve apenas pra agradar aos anacrônicos agricultores franceses, controlando a sua oposição aos ideais europeus. O que aconteceu esta semana, e aliás, é isso que justifica a nossa discussão, foi mais uma tentativa de reformar a PAC e que, como todas as outras, acabou por não ter grande resultado. Mas desta vez, há um elemento absolutamente novo, ou pelo menos bastante novo, que tem a ver com a importância do discurso climático e das ambições de sustentabilidade na política europeia. Que agora não se trata de uma reforma da PAC que seja baseada numa mera análise de eficácia das políticas públicas, de gastos excessivos ou duelos políticos. Agora, há um assunto que tomou conta de toda a política europeia e as implicações que as considerações ambientais podem ter no futuro da União, são interessantíssimas neste debate da PAC. E no primeiro teste à seriedade do compromisso europeu com as metas ambientais, ONGs como Greta Thunberg foram rápidas a criticar a falta de ambição europeia, convencidas de que pouco mudará.

Greta Thunberg como uma ONG.

Obrigado.

Exatamente. Por acaso é.

Eu deixo esses roçadinhos pros nossos ouvintes. Mas foram rápidos a criticar a falta de ambição europeia, convencidos de que pouco mudará, afinal, num dos setores mais poluentes da economia. A minha opinião sobre isso, muito rapidamente, é que eu aceito qualquer motivo pra uma reforma da PAC, absolutamente qualquer motivo, porque me parece realmente que, e mantendo no tema, a PAC foi chão que já deu uvas. E em termos ambientais, a verdade triste é que, infelizmente, a União Europeia não tem dimensão econômica, dimensão populacional e até níveis de poluição, que façam com que as suas decisões salvem ou deixem de salvar a vida do planeta. Muito mais importante do que estas discussões europeias, foi, por exemplo, o compromisso chinês há umas semanas com esforços sérios no domínio das emissões. E, portanto, o grande papel da União Europeia é o de ser um agente de influência, é o de estar na vanguarda de políticas públicas criativas e resolver o problema. Portanto, acho que é por aí que se deve discutir a PAC.

Madalena, tu tinhas...

Sim, eu estou impacta pelo fato do João Diogo não ter ainda dito mal do presidente Michel. Já que conseguiste por a Greta Thunberg neste tema, mas não sou tão derrogatória em relação a estes esquemas ecológicos que se encontrou como forma de fazer com que a política agrícola comum também contribua pro esforço de tornar a política europeia mais proecologista. Ou seja Acho que estes esquemas ecológicos que estão em cima da mesa, que são espécie de projetos de um ano em setores como a florestação ou como a agricultura biológica, sejam feitos parte do conjunto de políticas da PAC. Isto porque há muitos anos que se critica exatamente a PAC e as reformas têm sido nesse sentido, de estar só apontada para a produtividade agrícola e não ter em consideração outros aspetos. E crescentemente, esta questão de como são usados os nossos solos, tanto para a floresta como para a agricultura biológica, serem, em meu ver, fórmulas modernas de ver a ocupação dos solos e mesmo a atividade agrícola. E, portanto, não sou absolutamente nada contra esta reforma.

O meu problema, que eu acho que esta reforma levanta e que acho que nos obriga a pensar, há aqui duas ou três coisas. Uma é, objetivamente, há aqui uma vontade de reduzir a produção. E isso tem duas consequências possíveis: ou aumenta as importações ou, para não estarmos a importar a pegada carbônica, implica mais taxas para bloquear esses aumentos de importações para substituir o que deixa de ser produzido cá. Se for o segundo caso, significa que estamos a exigir a redução do consumo. Esse é um primeiro ponto. O segundo ponto é aumentar o preço, que reduz a capacidade de consumo de algumas camadas da população.

Mas as importações também são poluentes, não é?

Exatamente, por isso normalmente tu taxas. Exatamente, taxas que é para evitar as importações, não serve nada.

Pronto, depois podemos discutir essa relação que tu aí fizeste, mas adianta.

É porque esse é um dos aspectos. O segundo aspecto que tem a ver com isto é, se eu quero medidas que incentivam a redução da produtividade e da produção, eu corro o risco da médio prazo criar, de preferir uma agricultura, chamemos de mais de subsistência e mais subsidiada, do que propriamente uma agricultura que seja uma quase industrial alimentar. E isso é, sobretudo, uma lição para o que pode ser o Green Deal, também.

Mas, Henrique, só em relação a esse aspecto. Há um dos pilares que é chamado Precision Farming, que no fundo procura um bocado conciliar essas coisas e que aponta para um investimento tecnológico grande em novas tecnologias que aumentem a eficiência ecológica, mas também aumentem a produtividade e que tornem a Europa líder na produção também desses equipamentos que podem ser exportados para todo o mundo. E, portanto, essa é a dimensão aqui mais interessante, mas eu concordo com esses problemas que foram levantados.

O que não conseguimos resolver é o tempo e, portanto, chegamos ao fim da segunda parte do Café Europa. Quem quiser, siga conosco no podcast para o prolongamento. Ora, este tema da PAC, afinal, ainda é mais interessante do que parece, porque tem estas consequências mais econômicas do que o habitual discussão. E, portanto, há aqui um lado que eu acho que é-

Sim, que mete tecnologia, a agricultura não tem que ser... Quer dizer, há uns que acham que sim, como tu dizias, Henrique, que a boa economia e a boa agricultura ecológica é voltar ao tempo da hortazinha. Isso eventualmente seja muito insustentável.

Há um lado engraçado nisso. Porque alguns dos ambientalistas fazem lembrar muitos alguns conservadores de alguns anos atrás que basicamente tinham horror à utilização de determinado tipo de adubos, à utilização de determinadas técnicas de cultivo e, portanto, uma visão um pouco "come-se maçãs quando nascem maçãs e não se comem kiwis porque eles nascem na Nova Zelândia e, portanto, não temos nada comendo kiwis na Europa." Isto é uma visão do mundo, mas no mínimo é complicada.

Sim, sobretudo há aqui uma outra dimensão que nós não chegamos a discutir, que é uma das coisas muito discutidas na pandemia foi a importância das reservas estratégicas e de uma certa autonomia da Europa. Ora, esse é um velhamento, exemplo, que é muito usado pela França, mas que realmente para quem, como eu, por exemplo, é mais da área da segurança e defesa, é um argumento que pode ser mal utilizado, mas que é real, que é nós precisamos ter um mínimo de produção alimentar própria. Nós não podemos estar completamente dependentes de importar alimentos do resto do mundo. Isso é um problema por várias razões. Inclusive haver perturbações por algum tipo de catástrofe, algum tipo de problema nas comunicações e, portanto, nós não podemos estar completamente dependentes. Portanto, essa dimensão acho que aqui está pouco presente. O que está muito presente é a dimensão orçamental, que isso é sempre fundamental. E portanto, aqui o jogo entre o Parlamento e o Conselho parece ser, sobretudo, focado nisso e provavelmente vai se encontrar aqui um meio caminho, em que se aumenta um pouco o financiamento desta agricultura mais ecológica, mas não tanto como o Parlamento desejava.

Mas algo que nunca se faz é uma avaliação. Enfim, a PAC tem 60 anos. O que aconteceu à agricultura da Europa? Tornou-se líder? Tornou-se sustentável sem subsídios enormes? Não se tornou. E, portanto, eu acho que não há verdadeiro escrutínio da PAC. E essa ausência de escrutínio explica-se não por motivos econômicos, não por motivos ambientais, mas por motivos políticos. Mas toda gente sabe que é muito difícil reformar qualquer coisa que seja fundacional. Não, toda gente sabe isso, que a PAC é extremamente difícil de ser reformada. É, foi fundacional, foi o pacto entre franceses e alemães.

Não é isso. Eu ia dizer que é fundacional em dois sentidos. No sentido que tu estás a dar, evidentemente, de fazer parte das fundações, mas no sentido também de viver de fundos. Ou seja, há aqui uma dimensão que há toda uma economia que vive de um conjunto de fundos que não vai estar disponível para abdicar dela.

A Europa não tem uma resposta própria ao 5G e gasta um terço do orçamento em subsídios a uma agricultura que não sobreviveria no mercado livre. É preciso dizer isso. A questão dos 2% é importante.

Mas não podes dizer que a PAC é a mesma e que não é escrutinada, porque a verdade Tu apenas lhe dás o mesmo nome para uma política, mas tu já tramudaste esta política não sei quantas vezes ao longo dos anos. Agora, há uma coisa que acho que tens razão.

Continua a ter um peso significativo no orçamento.

A estratégia tem sido sempre a de usar os subsídios, ora para alterar o tipo de produção, ora para compensar os agricultores da perda de rendimento por não produzirem, ora agora para dizer aos agricultores: "Sejam ecologistas, sejam contribuintes por uma paisagem rural verde." E depois tem aqui um problema que é este modelo não é garantido que fixe populações no interior.

Sendo que, apesar de tudo, há que ser coerente. Essa é uma questão que é muito discutida e a verdade é que esta política europeia é muito importante para isso. Podemos discutir aqui os modelos que sejam mais interessantes economicamente, mas a verdade é que se acabasse de repente a PAC, a desertificação do interior rural dos estados europeus ia aumentar muito substancialmente.

Essa é outra.

Mas os agricultores neste momento já não são propriamente pessoas satisfeitas, aliás, são dos grupos mais descontentes com a União Europeia ainda. Sabemos daqueles protestos muito interessantes, até em termos cênicos, que regularmente eles organizam. E, portanto, eu não consigo ver ainda um claro sucesso da PAC, mesmo nessa questão política e de coesão dos agricultores. Porque a agricultura da União Europeia, depois de 60 anos de investimento muito sério, ainda hoje um terço do orçamento não é pujante, não é extremamente competitiva por todo mundo. E isso devia preocupar-nos.

Mas também não tenhas ilusões porque os americanos também subsidiam a sua agricultura. Atenção.

Sim, mas eu não estou a sugerir o fim da PAC de hoje para amanhã. Atenção.

Não, isso presumo que não, mas esta sugestão mais esverdeada da PAC tem consequências sobre uma das coisas que ataca, que é a ideia de indústria alimentar associada à agricultura europeia. E isso tem consequências.

Mas aí é que eu acho que esta ideia da tecnologia, de desenvolvimento de novos modelos. A questão, por exemplo, da agricultura até urbana. Aquele modelo, por exemplo, que Singapura está a desenvolver com muito menos uso d'água, etc. Há aí soluções que podem ser interessantes, que podem ser legitimamente apresentadas como ecológicas, porque isso também é outra discussão. Até que ponto há aqui apenas uma etiqueta ecológica que é colada a políticas antigas. Mas também há outra coisa que tem muito a ver com o teu argumento, Henrique, com o qual eu estou muito de acordo, este lado mais reacionário a um conservadorismo um bocado cego de certos movimentos ecologistas, que é a ideia de que se há tecnologia, economia e algum tipo de ganho econômico ou empresas envolvidas, então é porque já não é ecológico. Portanto, obviamente isso também parece-me um disparate.

Eu, por acaso, queria fazer um contra ponto. A sua ideia de que qualquer objetivo ecológico é retrógrado, eu penso que isso é uma ideia um bocadinho retrógrada.

Eu não disse isso.

Eu acabei de dizer o contrário? Não, eu acabei de dizer.

Sim.

O quê?

Mas o discurso.

Mas há aqui um implícito discurso que objetivos que venham retificar alguns dos desvios da política agrícola comum, que nós sabemos que são muitos, e que os tornem mais modernos, eu não penso que seja em si uma ideia errada e, pelo contrário, até sou bastante a favor.

Mas Helena, foi isso que eu acabei de defender. O que eu acho é que há uma corrente dentro do movimento ecologista que é realmente de um conservadorismo cego e, portanto, é hostil ao capitalismo, é hostil às empresas, é hostil à tecnologia.

Sim, mas não é esse.

Em desacordo chegamos ao fim, me parece.

Mas eu não estou a dizer que é o único setor que existe.

Não fechamos o acordo da PAC no Café Europa, nem no prolongamento do Café Europa desta semana, mas voltamos para a semana. Muito obrigado.

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