Bem-vindos a mais um Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Na primeira parte, vamos falar sobre potências médias e o papel que esses países médios podem ter no mundo. Na segunda parte, vamos falar sobre Schengen, fronteiras e jogos entre fronteiras. Mas vamos arrancar, como de costume, com os prêmios, e esta semana temos pelo menos três Átilas. João Diogo Barbosa, tu tens um prêmio para o Conselho Europeu?

É verdade. Eu gosto muito do Conselho Europeu, desde logo por ser a instituição presidida pelo Charles Michel, que é um amigo europeu de quem eu muito gosto. E houve uma reunião na semana passada do Conselho Europeu, quatro horas, por videoconferência, uma grande reunião em que se devia ter decidido sobre grandes temas, o orçamento, o plano de recuperação apresentado pela comissão e até a hipótese assustadora dos impostos europeus. Na verdade, nada se decidiu. Decidiu-se apenas que os Estados-membros discordavam e choveram críticas à performance de Charles Michel, que continua a não ser um fator de conexão entre os vários Estados-membros e cada vez mais é criticado e é visto como um empecilho ao bom resultado das negociações. Eu acho que o Conselho perdeu aqui uma hipótese de se respeitar a si mesmo e de respeitar os europeus. E ao continuar a adiar as decisões para uma futura reunião presidencial, está a fazer um mau serviço a si mesmo e à União Europeia. E é por isso que me parece que merecem um Átila.

Porque tu achas que teria sido possível resolver as coisas agora?

Eu acho que se não fosse possível e se a reunião fosse meramente para ocupar calendário, talvez tivesse sido preferível resolver por e-mail.

É porque eu-

Nomeadamente para cancelar por e-mail, dizer: "Afinal, não há reunião". Era uma hipótese.

Aqui o lado sério é realmente a crise econômica vai ser bastante séria. E como nós temos dito aqui várias vezes, é absolutamente crucial não só o tamanho da resposta, mas também a rapidez da resposta.

Exatamente.

Eu tinha uma brincadeira preparada, mas agora acho que vou fazê-la só, mas passo rapidamente para o lado sério. A brincadeira era perguntar como é que tu tinhas sabido estas coisas todas, se lias em estrangeiro. Porque para mim, o que eu notei mais sobre o Conselho Europeu foi a indiferença que normalmente estas reuniões têm por cá. Nós só ligamos quando é para saber se vai haver dinheiro. Uma vez que o público já pousa aqui há umas semanas na capa, que vão chover não sei quantos milhões por dia durante os próximos anos, em Portugal deixamos mais ou menos de nos preocupar com este assunto, porque vem aí dinheiro, isso é que conta. E, portanto, a minha pergunta era se tu lias em estrangeiro para saber estas notícias. Mas falando mais a sério, não me surpreende que demore a chegar a um acordo sobre isto. Aquilo que parece cada vez mais óbvio é que isto não vai ser uma resposta de emergência, nem vai ser uma resposta à emergência. Isto é uma resposta à recuperação econômica. A emergência vai estar do lado dos Estados e uma das coisas que está a acontecer é atrasar a decisão para que ela não seja precisamente com a pressão da emergência. Parece que essa é uma das estratégias aqui.

Mas é uma estratégia de alto risco.

É, mas é a estratégia que faz com que os países que estão mais renitentes a aceitar algumas destas condições, tentem ganhar algum tempo para-

Ganhar mais de manobra, até porque têm eles próprios mais margem de manobra, porque têm orçamento para poder, a nível nacional, estimular a economia no imediato.

Sim, mas eu acho que aqui a única coisa positiva foi, de facto, a chanceler Merkel dar um discurso muito sério acerca do que tem sido o que se aprendeu da crise de 2010, que é quanto mais tarde se intervém, muito pior se encontra o estado da economia. E, portanto, para os países que vão ser mais afetados pela crise econômica e que não têm capacidade de pôr um estímulo financeiro dessa monta, estarem à mercê do que vai ser este plano de recuperação. E, portanto, para nós é um cenário negro.

Bom, Bruno, tu leste o livro do Bolton, vais ler, do que tu não gostas?

Eu, por acaso, ia fazer publicidad, mas realmente fiz a encomenda do livro e vou ler quando terminar. Faz parte também do meu trabalho acompanhar a política externa americana. Obviamente, as memórias são sempre a continuação da política por outros meios. É evidente que o Bolton não está aqui a pretender escrever um livro objetivo, acadêmico, analítico. Está a fazer política, está, no fundo, a dar munições àqueles que no Partido Republicano, que são cada vez mais ao nível da elite, se opõem realmente à continuação do Trump na presidência. É uma jogada bastante arriscada, porque há muitos setores importantes e novos no Partido Republicano que estão com outro tipo de visão, mas, de qualquer forma, eu acho que aquilo que é fundamental é, por um lado, há uma contradição básica na crítica, nos ataques que o Trump e os seus aliados fazem ao livro, que é dizer ao mesmo tempo que ele é completamente mentira e, por outro lado, dizer que ele não devia ser publicado porque transmite, comunica imensos segredos verdadeiros. Portanto, uma das duas coisas não pode ser Não pode ser certa. Por outro lado, de fato, muitas das coisas que são relatadas correspondem àquilo que nós sabemos do Trump, de outras fontes e também até de coisas que ele diz publicamente. O que eu acho que acima de tudo é importante e chocante é, na relação com a China, duas coisas: o Trump, por um lado, diz ao presidente Xi que ele está completamente de acordo com a existência de campos de reeducação em massa para a população iugur, para a população muçulmana do leste chinês. E a segunda coisa é que ele pede ao presidente Xi para lhe comprar produtos em Estados que são muito importantes para a reeleição, para a eleição presidencial, aqueles Estados que decidem eleições, Estados que produzem muita soja, por exemplo, e portanto pede-lhe para fazer isso explicitamente para conseguir ser reeleito. É evidente, nós sabemos que os presidentes americanos e todos os líderes políticos não conduzem a política externa ignorando o que são as condicionantes da política interna e os seus interesses também e os seus apoios ao nível da política interna. Agora, o que aqui é excepcional, e é isso exatamente que diz o Bolton, é: ele nunca viu um presidente americano só estar preocupado com a sua reeleição, estar completamente a marimbar-se para o resto das prioridades da política externa americana. E eu diria, no caso aqui da relação com a Europa, isto tem consequências realmente bastante sérias, porque mina completamente aquele argumento dos Estados Unidos. E eu até acredito que muita gente nos Estados Unidos realmente acredite sinceramente nisso, que a Europa tem de cortar, tem de reduzir muito as suas relações com a China a nível econômico, a nível tecnológico, no 5G, a questão de impedir o acesso da Huawei, etc., por questões de princípio, por questões de segurança. Ao mesmo tempo, nós temos este espetáculo, aparentemente o presidente americano está disponível a fazer cedências a todos os níveis, desde que a China lhe faça favores que garantam a sua reeleição.

Desde que seja sobre o seu interesse eleitoral.

Exatamente, este seja interesse próprio, portanto, isto mina realmente bastante a credibilidade desta postura americana e alimenta a suspeita, que também já existe na Europa, que pelo menos parte disto tem a ver realmente com guerras comerciais, interesses comerciais e não propriamente com questões de princípio ou questões de segurança.

Ou de geoestratégia. Mas eu há três comentários que faria por causa do livro do Bolton. Um é: eu tenho sempre algum problema com quem descobre a luz depois de ser despedido. Quer dizer, com o ato de vingança, do ponto de vista humano, não me entusiasma muito. Agora, isso é um bocadinho como quem foi jornalista ou quem é jornalista sabe isso, que é a motivação da fonte é irrelevante para avaliarmos os fatos. Isto é, a motivação do Bolton, não sendo bonita, não nos interessa, não é relevante para avaliar os fatos.

Sim, são duas questões diferentes.

Importa-nos mais avaliar os fatos, quer dizer, pronto, a motivação, isso não salva o Bolton daquilo que foi sendo parte, mas é irrelevante para os fatos. Mas há um terceiro ponto, que é o que tu estavas a referir também no princípio, que é: há alguns republicanos que começam a ficar incomodados. Eu acho que começam a ficar incomodados, curiosamente, ao mesmo tempo que as sondagens lhes dão algum respaldo para o incômodo. E eu acho que esse é um dos problemas maiores, é que o Partido Republicano tem sido completamente cúmplice do Trump. O Trump apareceu como um candidato que quase fez um takeover sobre o Partido Republicano, mas foi um takeover que acabou por ser aceito.

Sim, com muito poucas exceções.

E merecem pagar o preço de terem feito esta cedência. Eles têm sido absolutamente responsáveis e praticamente acríticos. E essa sua nota parece-me importante. Deixe-me só fazer aqui rapidamente o meu Átila desta semana. Há um vídeo que foi às notícias da SIC e que aparentemente indica que as autoridades gregas, a Polícia Marítima Grega ou Guarda Costeira Grega, estaria a parar barcos com migrantes, não sei se imigrantes, se refugiados, estaria a parar os barcos e a colocá-los em pequenos barcos salva-vidas, daqueles insufláveis, e a mandá-los em direção à Turquia, sem telefones, sem comida, sem água lá dentro, do gênero "oxalá cheguem ou não." Aquilo foi uma notícia, foi um vídeo. A fonte parece-me fidedigna, quem fez chegar este vídeo à SIC. A ser verdade, isto é absolutamente inconcebível. Porque uma coisa é dizer que a Europa não tem que receber todas as pessoas que tentam entrar na Europa, uma coisa é aceitar que é preciso fazer triagem de quem é refugiado e quem é imigrante, uma coisa é aceitar que a Grécia precisa de apoio a receber, outra coisa é achar razoável que se pegue nas pessoas e diga: "Já tenho uma solução para resolver o problema. Viramos ao contrário o barco, voltam para trás e já não existe." Isto é absolutamente inaceitável e não há nenhuma circunstância, pandemia ou outra, que justifique fecharmos os olhos a isso. E, portanto, Átila para os gregos, se é este o caso. E vamos aos croissants, há um croissant. E o croissant é da Madalena Resendes e refere-se ao candidato às presidenciais, às eleições polacas, que além de ter um nome difícil dizer, Madalena sabe dizê-lo e foi especificamente colega de carteira. Madalena, diz-nos tudo.

É verdade. Eu e o Rafał Trzaskowski, agora engasguei-me, desculpem lá, andamos juntos no mestrado e depois ficamos mais um ano no Colégio da Europa em Natolina, em Varsóvia, portanto conheço bem. Ele para além de ser presidente da Câmara de Varsóvia, veio Na última hora, candidatar-se às presidenciais polacas, depois de elas terem sido, também na última hora, adiadas para este domingo, e fez uma recuperação espetacular, no sentido em que várias sondagens o apontam como possível vencedor na segunda volta contra o presidente em funções, Duda, que esteve a certa altura à frente das sondagens com mais de 40%, nomeadamente porque era o único que conseguia fazer campanha. E, portanto, estamos aqui de dedos cruzados, à espera dos resultados desta semana, porque serão obviamente importantes caso ele consiga ganhar estas eleições.

Madalena, num instante, e antes de irmos para o nosso tema, que és tu também que vais introduzir, quem é ele?

Quem é ele? Rafal Trzaskowski tem 48 anos, foi, como todos nós, estudante de Ciência Política e investigador durante algum tempo nas questões europeias. Depois tornou-se parte do partido Platforma Obywatelska, ou Plataforma Cívica, o partido liberal conservador, que esteve no poder durante oito anos e esteve no Parlamento Europeu como deputado e venceu as eleições à Câmara de Varsóvia, como presidente da Câmara de Varsóvia. É um liberal conservador, europeísta, e de facto tem conseguido, aparentemente, liderar esta revolta contra o partido Lei e Justiça, que está, como sabemos, a desfazer as instituições democráticas e a pôr em causa a revolução europeia de 1989, que levou a Europa Central e Oriental, e nomeadamente a Polónia, à democracia.

No Café Europa da semana que vem já teremos resultados. Agora temos pouco mais de três minutos para falar sobre as potências médias, portanto, temos médio tempo. Madalena, rapidamente.

Rapidamente. É um tema que se levanta, ou seja, se há espaço aberto ou a abrir para as potências médias. O que é que são potências médias? São potências que estão nos 20 países mais poderosos do mundo, Coreia do Sul, Canadá, Japão, mais três países europeus, a Alemanha, a França e a Grã-Bretanha. Isto por quê? Porque como já dissemos várias vezes, e hoje inclusive, tanto os Estados Unidos como a China não têm sido capazes nem de se mostrar como liderantes nesta luta pela recuperação e pela luta contra a Covid. Os americanos têm resistido à coordenação em relação à vacina.

Acreditas que há potencial para estas potências?

Sim, acho que obviamente há necessidade de multilateralismo nesta questão específica da luta contra a Covid, nomeadamente se, e quando conseguirmos uma vacina, haver colaboração internacional para que esta vacina chegue o mais rapidamente possível a todos os países do mundo. E de facto, há várias potências médias, nomeadamente o Reino Unido, a Alemanha e a França, o Canadá e outros países asiáticos que estão aparentemente com essa capacidade e se atuarem em concerto, mostram que serão capazes de ser importantes.

Bruno, tens essa perspetiva?

Sim, eu tenho algum problema com o conceito. Acho que é um conceito muito difuso, mas no essencial, aquilo que eu acho que esta crise mostrou foi Estados com instituições fortes, bem organizadas, com bastantes recursos, de grande parte deles Estados democráticos. Nós falámos já disso aqui várias vezes. A Coreia do Sul, a Austrália, o Canadá, a Alemanha, foram de facto bons exemplos na resposta a esta crise, ganharam créditos com isso. São Estados que são grandes financiadores de instituições multilaterais, por exemplo, a Organização Mundial de Saúde, desta coligação internacional para uma vacina. São inovadores também em termos económicos e tecnológicos. São também líderes ao nível da própria saúde pública. E eu acho que realmente em coligação, em conjunto, de forma organizada e associada a instituições como a Organização Mundial de Saúde, mas também a própria União Europeia, eu acho que podem ter realmente um papel importante e eu acho que a União Europeia tem feito algum esforço de agregar estas potências, não só as europeias, mas outras. Isso é realmente bastante importante.

Esse tipo de Estados no mundo onde a principal potência não foi relevante nisto, os Estados Unidos, e onde a potência eventualmente alternativa acabou a assustar. João Diogo, tens expectativas para os médios?

Sim, eu sou um bocadinho mais pessimista. Eu acho que achar que as duas grandes potências simplesmente abandonam o espaço e deixam o caminho para as potências médias é um bocadinho otimista. Eu acho que há problemas na resposta americana e na resposta chinesa, mas vão continuar a ser esses países a determinar a resposta mundial no futuro da crise. E portanto, o que sai verdadeiramente enfraquecido é o multilateralismo, não tanto os Estados Unidos ou a China de per si, mas eu acho que a ordem liberal, o multilateralismo.

João Diogo, eu acho que isso não é inevitável. Se estes países se coligarem, o que não quer dizer obviamente que os Estados Unidos ou a China sejam irrelevantes, longe disso. Estes podem ter um papel relevante. Não é uma alternativa.

Eu duvido que consigam ultrapassar o papel dessas duas grandes potências. Essas potências médias não são um bloco assim tão unido.

O que não conseguimos é ultrapassar o tempo e portanto chegamos ao fim da primeira parte do Café Europa. Voltamos já para a segunda. Obrigado. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Na segunda parte não resolvemos se as potências médias iam mudar o mundo ou não, isso fica pra outro dia pra continuarmos. Na segunda parte, vamos ver se as fronteiras ainda existem na Europa e como. Mas antes disso, temos prêmios, os nossos prêmios Pró-Disparate, em homenagem, isto já começa a passar o tempo, temos que recordar, a Jeroen Dijsselbloem, ex-ministro das Finanças holandês.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E o João Diogo Barbosa tem um prêmio para Boris Johnson.

É verdade. Boris Johnson, que é o futuro da direita ocidental, teve uma grande semana. Recebeu Macron, celebrou seu aniversário e ainda fez saber que quer pintar o cinzentão avião da Força Aérea que o leva em visitas de Estado. Num país com a fleuma do Reino Unido, a ideia de gastar 1 milhão de euros pra pintar um avião com as cores da bandeira foi intensamente gozada. E uma colunista do "Guardian", com a habitual elegância dos colunistas do "Guardian", escrevia sobre uma crise de meia-idade do primeiro-ministro. Mas eu discordo destas críticas, porque onde os britânicos veem uma prodigalidade injustificada do seu PM, eu vejo um instrumento de poupança para muitos contribuintes europeus, porque se é para despejar dinheiro na aviação sem grande racionalidade econômica, é preferível 1 milhão em pinturas do que milhares de milhões em determinadas companhias aéreas.

Muito bem. Bruno, tu e as apps de contato e sistemas para reconhecer as pessoas em festas, o que se passa?

Sim, há uma série de apps. Houve anúncio de que a Alemanha teria terminado o seu, ou pelo menos aquele que irá utilizar. Há também a notícia de que há uma empresa espanhola que tem uma nova tecnologia de reconhecimento facial, que inclusive consegue fazer esse reconhecimento mesmo com máscaras e também medir a densidade de pessoas. Mas há grandes discussões e grandes reservas em relação à utilização dessas apps, acho que nomeadamente também em Portugal. Eu percebo uma parte dessas reservas, ou seja, eu percebo que há aqui uma questão de proteção de dados e privacidade que eu acho que é importante. Agora, eu acho que estamos aqui num mundo um bocadinho esquizofrênico, pra não dizer um pouco louco, que é as pessoas partilham a sua vida toda com empresas privadas a toda hora. Estamos numa crise em que há um risco sério de vida pra muita gente e há um risco sério de vida pra nossa economia, e parece que o alfa e o ômega de tudo, pelo menos pra alguns setores ou pra algumas instituições, é a proteção de dados a todo o custo. E, portanto, eu acho que tem de se encontrar aqui, de facto, uma via média, um caminho de bom senso, que permita utilizar estas tecnologias para facilitar a gestão do desconfinamento, que se vê que é bastante complicado e arriscado, de uma forma que também não comprometa, evidentemente, ou que tenha o máximo de garantias em relação à questão da privacidade, de dados de saúde e tudo isso. Agora, acho que a proteção de dados não pode ser o princípio e fim de tudo.

Até porque não se tem falado, sobretudo destas aplicações serem voluntárias, isto é, serem muito sugeridas, mas apesar de tudo, voluntárias.

Desde logo, é uma das soluções, claro. E limitar o acesso do Estado a certos dados, ou seja, as apps podem funcionar sem muitos dados serem transmitidos. Enfim, há que pensar realmente a sério sobre estas questões, a solução não pode ser dizer: "Não podemos fazer nada, porque a proteção de dados está acima de tudo".

E eventualmente não pensar tanto que quando chegar a solução já não seja necessário. Eu só tenho dúvidas em relação a essa questão da medição da densidade de pessoas nos eventos, porque eu julgo que há um sistema em Portugal que funciona, que é: se for uma festa com 100 pessoas em Lagos, é gente a mais. Se for um concerto de pessoas conhecidas, chega. Se for uma manifestação por uma causa boa, podem ser muitos, desde que estejam de máscara. Se for na praia, eu acho que deviam recorrer às regras em Portugal. Não é preciso uma aplicação.

Eu acho que um app com esses critérios seria difícil realmente de concretizar.

É capaz de levantar alguns problemas.

Mas eu acho que, apesar do gozo, é um bocado sério o que se passa, não é?

É muito sério o que se passa.

Temos dado todos os sinais errados e, portanto, torna-se um bocadinho difícil, embora eu acho que, no limite, a responsabilidade é de cada um. As pessoas continuam a ser responsáveis pelos seus atos.

Henrique, só pra dizer, pra concordar com o Bruno, que apesar de tudo, a pressão que tem havido de proteção dos dados, e ainda que a proteção de dados não seja um direito absoluto, poderá servir pra termos aplicações melhores. E isso vai ser muito importante naqueles detalhes que são aborrecidos e que não cabem numa discussão de um programa de rádio, mas que podem realmente tornar as aplicações melhores e as pessoas mais protegidas. E, portanto, a pressão em si não é má. E eu gostava de dizer isso, porque cada vez menos parece que as aplicações vão ser uma fonte realmente útil, até por serem voluntárias e dificilmente for possível atingir a imunidade de grupo de pessoas com aplicações. Termos aplicações melhores pode ser uma solução.

Isso tem sido possível na Ásia, não é?

Sim, mas é como diz, a Alemanha e a Itália, por exemplo, na resposta, são países diferentes, são culturas diferentes. Eu tenho muitas dúvidas que se vá conseguir o número de pessoas necessário e, portanto, termos uma aplicação melhor não é por si mal. Mas em geral eu concordo contigo, no sentido em que não é um direito absoluto e que as preocupações são um pouco exageradas.

Uma preocupação pra ter em conta, com certeza, mas se é para existir, eventualmente não ser o critério único. Bom, deixa-me só dar um prémio Darcy riso. Mais confidencial do que o Conselho Europeu, só a ideia de conferência sobre o futuro da Europa, que já ninguém se deve lembrar, mas que ainda continua a existir. Foi uma ideia que surgiu na cabeça de Macron. A certa altura, o Parlamento Europeu entusiasmou-se imenso com a ideia, porque achou que ia fazer uma réplica do Parlamento Europeu, mas com populares pela Europa fora. E entretanto, apareceram umas ONGs e uns ativistas que estão muito entusiasmados com a ideia, porque obviamente, eu gosto muito de uma sociedade civil, plural, dinâmica, que intervém. Tenho algum problema quando as ONGs e os ativistas querem ser cooptados pelo sistema e pela política, e não vão a votos, mas organizam eventos que acham que representam a vontade do povo. E, portanto, esta coisa de fazer uma conferência sobre o futuro da Europa, que tem o Guy Verhofstadt a pôr-se em bicos dos pés para presidir à conferência, sabendo nós que ele tem uma opinião absolutamente clara e definida sobre o que acha que deve ser o futuro da Europa e em que sentido é que devem ser mudados os tratados. E achar que o que a Europa precisa para discutir o seu futuro são uma espécie de democracia direta ou umas assembleias pela Europa fora, onde se define o que é o futuro da Europa, parece-me que está entre o disparate e o perigoso. Disparate, porque objetivamente, só vai participar quem já queria participar, não há maneira de perceber se isto é majoritário ou não. E portanto, perigoso, porque se daí decorrerem alterações que fazem de conta que têm fundamento democrático, aí já é perigoso porque é brincar a democracia. Portanto, eu acho que foi aí mais um disparate. E agora, falando de coisas sérias. João Diogo, o acordo de Schengen nas fronteiras abertas na União Europeia estão em perigo ou andem por isso?

É verdade. Há seis meses nos dissessem que a Europa conseguiria fechar todos os seus cidadãos em casa durante três meses, dificilmente acreditaríamos. Mas a verdade é que foi possível, e foi possível do dia pra noite. Agora que entramos numa fase de desconfinamento, essa grande palavra, o processo tem sido bem menos eficiente. E a livre circulação já tem sido o parente pobre da década europeia. Por força dos episódios de terrorismo, da crise de migrações, do Brexit, não tem sido fácil sustentar a livre circulação e, por consequência, o espaço Schengen. Agora que se reabrem fronteiras, criou-se uma situação de quase uma união, 28 sistemas, porque mesmo dentro dos países há mais do que um sistema, e chegamos a situações que são completamente incompreensíveis. O "El País" ontem escrevia com algum espanto que a partir desta segunda-feira um espanhol pode viajar pra Suécia, mas tem de esperar por julho para poder vir a Portugal. E estas situações que se acumulam, e se acumulam em termos bilaterais entre os Estados membros, criam uma má relação, que depois terá certamente repercussões ao nível europeu noutros temas, e que cria para os cidadãos uma situação incompreensível e que faz mal a Schengen. Eu não acho que Schengen esteja em risco na sua totalidade, mas acho que Schengen vai ser um dos grandes derrotados da crise do vírus. E não vejo da parte da Comissão Europeia tantos esforços quanto gostaria de ver no sentido de harmonizar a reabertura de fronteiras.

Obviamente, concordo contigo que o que se passou nestes meses não foi de fato exemplar, mas também não é de estranhar numa situação deste tipo. E que continua a ser assim. E, por outro lado, acho que, de facto, apesar de hoje a Comissão dizer que vai adiar o seu plano pra migração pra depois dos debates sobre o orçamento, o que obviamente também nos diz alguma coisa sobre a dificuldade de chegar a um acordo também nestas questões da livre circulação. De facto, há, como já assinalamos também, várias iniciativas a avançar sob os radares, muitas vezes da opinião pública, nomeadamente, por exemplo, a evolução da Frontex, que é a guarda de fronteiras da União Europeia, que está a pedir efetivos a todos os Estados membros para que seja gerida pela União Europeia as fronteiras, e tem aspectos muito mais militarizados do que teve no passado. Em 2027, espera-se que tenha 10 mil efetivos. E portanto, tem havido, desde 2016, uma evolução enorme. E portanto, isto vai significar que, de facto, o espaço Schengen vai ter muito mais força do que tem tido até agora. E esta gestão comum das fronteiras não é algo novo.

Mas, Madalena, eu julgo que aqui o problema que o João Diogo está a levantar não é tanto da questão da fronteira externa.

Mas as duas estão muito ligadas, não é?

Com certeza, mas desta vez não. Eu acho que desta vez a questão que o João Diogo levanta é as fronteiras internas dentro da União, passo o parantlionasmo, é que estão a ser levantadas De novo, por uma razão interna. A única diferença que tenho em relação ao João Diego é que eu não acho isto tão grave quanto ao facto. Acho que é problemático quanto ao método. Os Estados-membros, cada um é que tem responsabilidades em matéria sanitária e, portanto, acho compreensível que, sendo eles responsáveis pelo que se passa no seu território, uma das formas que usam é fazer que as fronteiras estão a ser usadas como uma espécie de cerca sanitária. Eu aqui dentro consigo ser responsável, consigo impor um conjunto de regras e consigo medir o que se passa e, se eu deixo entrar quem vem de fora, mas não sei em que condições é que vem... A mim não me choca extraordinariamente. Reparem uma coisa, quando os Açores e a Madeira impuseram diz, diz.

Inclusive, isto está previsto em Schengen, ou seja, não é algo que esteja fora do que está previsto. Os Estados podem, em situações de emergência, voltar a reimpôr controles nas fronteiras.

Os Estados não abdicaram das fronteiras.

Isto não é um pretexto para reimpôr fronteiras. E portanto, eu acho que é um erro transformar esta questão numa espécie de teste, em si mesmo o fechamento das fronteiras, como diz o Henrique, funcionando como cerca sanitária, em si mesmo transformar isso num teste à solidariedade ou à quidande europeia.

A continuidade territorial entre Portugal continental, os Açores e a Madeira não é posta em causa quando os Açores e a Madeira criaram uma obrigação de quarentena, porque não fecharam a circulação, mas podiam no limite ter dito: "Não entra ninguém", e não era a continuidade territorial do país que estava em causa.

Ó Henrique, deixamos os outros.

É outro jogo. Diz.

A minha objeção também é em relação ao método. O que pra mim não faz sentido, e tem-se ouvido por parte de alguns responsáveis governamentais, é que a questão do desconfinamento, como ele está a ser feito e como está a ser feito em relação ao estrangeiro, não está a ser exclusivamente guiado por critérios sanitários.

Essa é que é a questão.

Essa é que é a questão.

E esta questão é importante.

Não é só isso.

Eu, por acaso, queria aqui entrar. Deixem-me só dizer uma coisa. Eu acho que se olharmos pra Europa de Leste e pra Europa Ocidental, vemos a abismal diferença na forma como se fechou fronteiras no início. Ou seja, os países da Europa Central e Oriental, com uma tradição muito mais nacionalista e sem estes 50 anos de integração europeia, fecharam as fronteiras imediatamente e sem qualquer paço. Os da Europa Ocidental demoraram muito mais tempo e houve muito mais concertação, por muito pouca que ela tenha sido. No fim de contas, acabou por ser um bocado, cada um por si.

Mas Madalena, eu acho que aqui o...

Eu acho que isto demonstra o quanto...

Pronto, há aqui dimensões políticas.

Claro, e tradição da integração.

Também dou alguma razão ao João Diego. Mas eu acho que o ponto crucial é, pra mim: as fronteiras têm uma função neste contexto de pandemia. Como têm os cordões sanitários, eu acho que não há nenhuma razão de princípio pra recusar isso. Eles sempre existiram na história e tiveram, infelizmente, que ser utilizados e, de facto, em muitos casos foram utilizados e ajudaram a conter novos surtos de uma pandemia. Sobretudo na ausência de outros instrumentos, quando ainda por cima não temos os famosos apps, temos dificuldade em perceber exatamente o surgimento de casos e traçar os contactos, esse tipo de mecanismos é ainda mais importante. Eu acho que tem que ser muito pragmático nesta gestão de fronteiras. Eu percebo que haja dimensões políticas, haja dimensões econômicas, mas eu acho que essa ideia de que não pode haver fronteiras ou não pode haver cordões sanitários, é um erro neste contexto.

Aí é que está. Aí estamos completamente de acordo. Evidentemente, essa utilização. O problema que está a surgir aqui, e no caso português, pra dar o exemplo então é absolutamente notório, é que a gestão desta questão está a deixar de ser sanitária, como é o pressuposto, que é legítimo, para passar a ser de política interna e econômica. Ou seja, por um lado, há países que, sobretudo os que dependem de turismo, se despacham a abrir fronteiras porque querem receber turistas o mais cedo que possam. Por outro lado, se puderem insinuar que o vizinho do lado, que é destino turístico concorrencial, não é tão bom quanto eles, eventualmente fazem. E essa é uma questão que nós podemos ter. E por outro lado, aconteceu uma coisa absolutamente extraordinária no caso de Portugal, que é: nós quando começamos a ver outros Estados membros a dizer que não estão a querer abrir fronteiras com Portugal, reagimos como ofendidos. Achamos malandros, não gostam de nós, estão nos a tratar mal. Em vez de percebermos que se isso está a acontecer, é por outras razões. Porque uma coisa era achar que os espanhóis aqui ao lado, ou os gregos, ou os italianos estavam aqui a fazer isto por uma lógica de concorrência de destino turístico, o que eu não excluo que seja uma possibilidade que aconteça. E, portanto, por razão econômica. Outra coisa é achar que, se no norte da Europa, se os dinamarqueses não nos querem receber, vamos já retaliar porque eles são uns malandros e vamos recusar os dinamarqueses de entrar, que ganhamos imenso com isso. E aqui, desculpem, a discussão que se está a passar é que há uma gestão de política interna sobre isto, que é: quando os dinamarqueses dizem que os portugueses não podem ir, isso põe em causa a tese de que aqui estamos todos maravilhosos e somos um exemplo de lidar com a situação.

Henrique, eu aí tenho uma visão ligeiramente diferente. Eu acho que por uma questão de princípio, e até por uma questão de boa prática diplomática, não é mau ameaçar outros países com eventualmente retaliar, por uma questão de princípio, e até por uma questão de criar alguma pressão sobre. Mas o que me parece aqui mais importante é que ao nível europeu, realmente parece haver uma grande dificuldade em gerir isto de uma forma minimamente coordenada. E há, de facto, aqui coisas estranhas. Por exemplo, ainda hoje no site do Politico aparecia uma notícia a dizer: "A Espanha decidiu adiar por uma semana a reabertura de fronteiras a Portugal." Isto está no limite das fake news, quer dizer, não foi a Espanha que tentou abrir antes e não foi Portugal que disse que não abria, não senhor. Ou seja, há de facto aqui... Eu volto a dar alguma razão ao João Diogo e também a ti. Há aqui dimensões políticas e econômicas que podem começar, de facto, a envenenar um pouco as coisas. O que não exclui o facto é esta necessidade, que é: tem de se perceber que a gestão de fronteiras é um instrumento também da gestão sanitária, não pode ser só uma questão econômica, até porque se as coisas correrem mal, o custo econômico vai ser muito significativo e o custo reputacional, ainda por cima para um país como Portugal, que tem no turismo uma fonte importante de receitas, vai ser muito grande. Portanto, mesmo por razões econômicas, temos de garantir que se continue a fazer uma boa gestão destes instrumentos que são necessários para gerir a questão sanitária.

Há aqui uma coisa que o João Diogo sugere, que eu acho que poderia ser bem aproveitada, que era um papel da Comissão em que os Estados-membros deveriam ser obrigados a explicar à Comissão por que entendem que devem fechar ou abrir. Factualmente, isto é, não é porque soprou o vento de leste que eu acho que agora vou fazer. Ou que vento, como os espanhóis estão a fazer. Primeiro fomos nós a dizer aos espanhóis que não queríamos abrir já e agora os espanhóis dizem: "Não, nós é que não queremos."

Não, e a partir do momento, Henrique, em que as decisões começam a ser diferentes consoante o país, eu acho que a Comissão tem de intervir no sentido exatamente de perceber o que está a passar, perceber se são critérios estritamente sanitários ou se é uma forma de ultrapassar Schengen, justificando talvez com a letra do acordo.

E fazer concorrência desleal.

Exatamente. Esse é o meu problema.

Essa é a competência da Comissão.

E a Comissão não tem agido em relação à livre circulação da maneira que devia agir. Não é exclusivamente um problema da pandemia, é um problema que já se prolonga há vários anos e que aqui se está a tornar não só evidente, como impossível de sustentar. A Comissão tem de intervir, não necessariamente para obrigar ou para sancionar, mas tem de ter uma palavra e tem de perceber o que se está a passar. Porque se há critérios econômicos para fechar fronteiras, isso é absolutamente contrário aos princípios da União Europeia e não faz qualquer sentido.

Sim, isso é o mais grave. Depois é a gestão interna que é feita dessa informação. Apesar de tudo, isso é mais grave do que a gestão interna. Bom, gestão interna tenho eu que fazer para vos dizer que chegou ao fim a segunda parte do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana. Até lá, podemos ser lidos na coluna do Observador. Esta semana ainda está a do Bruno Cardoso Reis. Na quinta-feira chega o João Diogo Barbosa.

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