Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Milena Resende e eu, Henrique Borne. Os franceses estão na rua, os europeus compram munições, aqui os suíços salvam bancos e Xi Jinping foi a Moscovo. Nós já lá vamos, para já começamos por servir os Átilas, o mau da semana. João Diogo Barbosa, para mudar de assunto um pouco, não que seja uma boa notícia, arranquemos com a crise bancária. Primeiro foi na Califórnia, depois na Suíça. Já não se pode confiar em sítios que antigamente eram fiáveis?

Eu não sei se a Califórnia alguma vez foi fiável, Henrique.

Diz que a Califórnia nunca foi um sítio fiável.

É um sítio muito divertido, agora fiável não sei. Sim, mas é verdade, começa a tornar-se um pouquinho como a história do lobo, em que todas as semanas temos de trazer uma atualização para saber se houve mais uma morte, essencialmente. E desta vez foi o Credit Suisse a ser resgatado por um concorrente. Vale a pena notar, aliás, que neste assunto há duas grandes fações, que são aquelas pessoas que dizem Credit Suisse e aquelas pessoas que dizem Crédito Suisse, que são os americanizados que não deviam ter lugar na discussão. Mas indo ao ponto, o Credit Suisse era um grande banco europeu e mundial, que há vários anos se sabia ter problemas e que durante vários anos foi multado por autoridades de supervisão um pouco por todo o mundo. Já no final do ano passado, por exemplo, houve uma grande multa de cerca de 240 milhões de euros aplicada em França e, pelo menos desde a crise bancária, os reguladores foram tendo atenção ao que se passava lá e percebia-se que de facto havia dificuldades no negócio. As dificuldades, aliás, que iam desde maus procedimentos de gestão de risco, coisa que o banco tinha reconhecido nas últimas semanas, até a dimensão ser excessiva para a capacidade de gestão. E isso tornou-se um problema muito sério para a Europa, porque como dizias, a banca suíça tinha um lastro de respeitabilidade forte e de solidez, até como último recurso, que agora parece ter desaparecido. A fusão com o UBS, que era o segundo grande banco suíço, faz com que de repente se deixe de falar verdadeiramente em banca suíça e se passe a falar de um banco suíço. E isso cria dificuldades até para as autoridades do país, porque agora já não há a ideia de um banco too big to fail, mas se calhar de um banco que pode tornar-se too big to save, no sentido em que agora a Suíça tem o quarto maior banco do mundo em termos de ativos e é um país que sendo bastante rico, não tem uma dimensão comparável aos Estados Unidos ou à China, e pode ser difícil regular esse tipo de banco. Por que que isto me parece preocupante? Durante as últimas semanas ouvimos do lado europeu dizer que os problemas que estavam a acontecer nos Estados Unidos e na banca americana não se iam contagiar porque tínhamos regras muito boas e muito melhores. A verdade é que me parece que o Credit Suisse deita essa tese abaixo. É muito difícil sustentar que as regras eram muito diferentes na Suíça e que não há exposição dos bancos europeus ao que se passava no Credit Suisse. E, portanto, há aqui grandes dificuldades para o Banco Central Europeu nos próximos dias, a que se junta um segundo ponto, que é: é preciso decidir sobre as taxas de juro e ao mesmo tempo que é necessário resgatar bancos com pacotes de apoio gigantescos, que por definição são inflacionários, porque injetam dinheiro no mercado. Ao mesmo tempo, o Banco Central Europeu tinha optado por conter a inflação pelo aumento das taxas de juro e por diminuir das responsabilidades do seu balanço. Vai ser muito difícil a partir de agora fazer a gestão da política monetária. Já havia grande pressão política sobre o BCE, torna-se ainda mais difícil perceber qual é que é o caminho certo. Na semana passada houve um aumento das taxas de juro, mas a partir de agora, o que é que se vai fazer? E eu acho que, se calhar, não temos assim tanta confiança na senhora Lagarde e que vêm aí tempos muito difíceis para a Europa.

Eu acrescentaria, João Diogo, um aspecto ao que tu estás a dizer, ou talvez dois. Por um lado, do lado do governador do banco central alemão, já vieram sinais mais ou menos equívocos sobre o sentido das taxas de juro, precisamente, parece-me, pelo ponto que tu estavas a referir. É que se associarmos esta instabilidade bancária e, portanto, algum risco que pode haver no sistema financeiro, se associarmos ao fato de que o aumento das taxas de juro tem, entre outras consequências, a possibilidade de criar créditos malparados, non-performing loans, porque se houver dificuldades de pagamento dos empréstimos, levantam-se esse tipo de problemas, isso seriam duas pressões no sistema que não seriam ideais. Eu tenho, apesar de tudo, até porque não temos muitas alternativas a ter, quanto mais não seja por isso, a expectativa de que as regras europeias são mais finas e os stress tests que têm sido feitos têm tido em conta estas várias variáveis, mas há sempre aqui um elemento, que é o elemento da confiança. Se houver confiança no sistema, o sistema resiste. Se de repente houver dúvidas sobre o sistema, ele rompe em algum lado, ou pelo menos em alguns dos lados pode romper. E eu acho que esse é um risco grande, juntando a isso que estavas a dizer do Banco Central Europeu.

Sim, sendo que não há um exemplo claro da história de um momento em que houve grande inflação e uma crise bancária tão espalhada pelo mundo. E também por isso torna-se difícil, porque o Banco Central Europeu pode continuar a aumentar as taxas de juro, mas ao mesmo tempo precisar resgatar um grande banco, inclusivamente um grande banco alemão, por exemplo Todo o esforço de conter a inflação pelo aumento da taxa de juros desaparece, porque de fato se está a injetar dinheiro. E durante a semana passada injetou-se bastante dinheiro, porque o Banco Central Europeu, apesar de não haver um banco em concreto a precisar de ser resgatado, estendeu liquidez ao mercado e isso foi importante para estabilizar. Todas as semanas temos um desenvolvimento novo, parece que a inflação ainda está a perdurar e ainda não sabemos exatamente qual era a exposição dos bancos europeus ao Credit Suisse, que vale a pena dizer, também passava nesses testes de estresse, estava sujeito fundamentalmente às mesmas regras, porque elas são decididas nem sequer ao nível europeu, de forma mais centralizada. Neste caso, ainda que no SVB se pudesse dizer: "Bom, isto é na América, está longe, não nos afeta." Em relação ao Credit Suisse, pela dimensão que tinha e pela proximidade da Europa, há certeza contágio. E ainda não percebemos exatamente qual é e não há uma boa forma de o resolver.

Bruno.

Sim, eu acho que realmente as piores crises são as crises financeiras e bancárias. Isto mais uma vez vem colocar este problema de base, que é, de fato, a indústria bancária não é, pela sua natureza, uma indústria 100% privada e, portanto, temos aqui este efeito que é terrível do ponto de vista da gestão política, que é como é que se impede o colapso do sistema financeiro, que seria a consequência de haver aqui um efeito cascata de bancos cada vez mais importantes em sucessão entrarem em colapso. Isso teria um efeito digamos, catastrófico na economia, sem que ao mesmo tempo o resultado seja, no fundo, privatizar os lucros quando há lucros e depois quando há perdas, quando há prejuízos muito significativos, nomeadamente resultado de especulação completamente, digamos, irresponsável, como foi o caso daquele Silicon Valley Bank nos Estados Unidos. Depois acabam por ser os Estados a ter de intervir e os contribuintes a ter de muitas vezes pagar. Acho que aqui se tentou, quer nos Estados Unidos, quer na Europa, evitar isso. E eu acho que na medida em que se consiga evitar isso, é importante que se faça. Agora, há sempre este risco, que é: há aqui um efeito contágio que não esteja visível? Será que se consegue travar a questão a tempo? Em parte, eu acho que isso também é um jogo um pouco psicológico. Vimos como na questão da crise financeira, da crise do euro, foi fundamental, por exemplo, o papel do Mário Draghi e do Banco Central, portanto, haver uma mensagem clara. Mas eu tendo a concordar com o João Diogo, que realmente neste contexto atual, é difícil os bancos centrais também terem uma mensagem muito clara. Portanto, para já, eu diria, acho que as soluções parecem-me razoáveis e no caso do Credit Suisse, houve esta também solução de promover a sua incorporação num banco bastante mais sólido. Agora, vamos lá ver se isso não resulta no contágio desde logo desse banco bastante mais sólido, mas também com um peso ainda muito maior no sistema financeiro, no sistema bancário europeu e até global. Portanto, vamos ter esperança que sim, mas realmente há que ter aqui algum cuidado e acho que o passado legitima que se tenha aqui algum cuidado, alguma desconfiança em relação à solidez da indústria bancária. Apesar de tudo, é nos dito que há dois elementos que ajudam a ser um pouco mais otimista. Um é o facto de os bancos terem sido obrigados a aumentar as suas reservas de capital, das restrições serem maiores também e o controle ser maior em investimento especulativo, no caso da Europa. E também de não haver a questão que tornava a gestão muito complicada da crise em 2008, que era a questão de não haver muito patrimônio de garantia de empréstimos, patrimônio imobiliário, que de repente, porque associada à crise financeira, no caso dos Estados Unidos, veio uma crise imobiliária, não se sabia muito bem se era vendável e que preço. E portanto, isso tornava a crise ainda muito mais complicada de gerir. Vamos ter esperança que realmente seja assim e que isso tenha sido contido. Agora, acho que, mais uma vez, é desejável que se tirem daqui lições e que se aperfeiçoe o sistema de controle e de fiscalização, porque realmente esta é uma área em que é evidente que o Estado tem que ter um papel fundamental de fiscalização, de controle, porque quando isso não acontece, quando isso falha, depois o Estado tem que ter um papel fundamental com o dinheiro dos contribuintes, que é ir salvar bancos.

Mas também é preciso, Bruno, é preciso dizer, aliás, não só os acionistas pagaram um preço pelo prejuízo, o valor que perderam, mas até os obrigacionistas, os empréstimos obrigacionistas foram chamados a ser punidos.

Isso até mais do que os acionistas, é um ponto contencioso aqui.

Em termos de valor médio, porque a verdade é que o valor das ações perdeu-se automaticamente. Os outros foram chamados.

Obviamente, os acionistas perderam e os obrigacionistas perderam alguma coisa. O problema é que todos nós perdemos bastante. Quer dizer, fala-se muito em Portugal dos lesados do BES. Bem, eu sou um lesado do BES, porque eu não tive lucros nenhuns por fazer investimentos com taxas de retorno muitíssimo superiores, porque não queria correr esses riscos e depois a seguir, as pessoas que fizeram essa opção, afinal descobriram que tinham feito uma opção que não era informada e, portanto, tivemos não só de gerir as consequências econômicas tremendas desse colapso, mas também, inclusive, andar um pouco a tentar ressarcir esses prejuízos. Portanto, eu acho que sim, é verdade que os acionistas perderam alguma coisa, mas todos nós também perdemos bastante.

Certo. Mas é bom nesta discussão ter sempre presentes quem é que é resgatado, que é pra não parecer às vezes que os acionistas passam incômodos por práticas que são arriscadas. Essa noção também é importante ter. Esta decisão em relação aos obrigacionistas pode levantar dúvidas em termos de investimentos futuros e eu acho que a questão que o João Diogo levanta da dimensão que o banco fica na escala e no regulador que tem, pode ser complicado. Outra coisa que o João Diogo dizia há pouco, temos que mudar de tema Outra coisa que o João Diego dizia há pouco e que me parece importante ter presente é que os rumores ou a percepção sobre o Credit Suisse eram já antigos. E o problema é que não é o único banco na Europa sobre o qual se ouvem preocupações. E o fato de se terem confirmado, deixa alguma preocupação em relação aos outros rumores. Esse é outro aspecto que me parece que é motivo de podermos estar um pouco preocupados. Mas vamos ver como é que evolui. Madalena, temos um breve momento para um Átila da ida de Xi Jinping à Rússia. Foi ser amigo de Putin ou nem por isso?

Absolutamente. Eu acho que Putin estava absolutamente babado quando deu as boas-vindas a Xi Jinping. Foi o corolário desta subalternização da Rússia à China, de forma muito óbvia, esta visita. É uma visita que realmente marca o sucesso da China em se apresentar como um ator global e em comportar-se como tal. Depois do sucesso em fazer um acordo entre o Irã e a Arábia Saudita, semana passada, e aparecer aqui não só como salvador da Rússia e de Putin, neste momento difícil, como os dois darem um espetáculo teatral geopolítico com verdadeira guarda-de-honra. Portanto, temos aqui, penso eu, muito claramente, uma aliança sem limites e do ponto de vista econômico, também o aprofundar das relações entre os dois países.

Uma aliança com limites, Madalena.

Com limites, exato.

Sim, com limites, mas com cada vez menos limites só impostos por aquilo que a China não quer fazer do lado russo.

Exatamente. Eu acho que há uma coisa que tu dizes que me parece essencial, é que eu acho que esta viagem foi muito mais sobre a China do que sobre a Rússia. Isto é, isso tem muito mais que ver com como é que a China quer ser percebida do que propriamente com a Rússia. A Rússia agradece muito a visita e fazia-lhe falta, mas também não teve tudo o que quereria e a percepção de subalternização parece-me que é evidente.

A China definiu a agenda, definiu o calendário, foi a seguir ao Xi ser reeleito, definiu a agenda, por exemplo, apresentou um plano de paz antes para poder ir a Moscovo para reforçar as relações bilaterais, mediadamente econômicas, mas não poder ser apresentado como alguém que está a apoiar a invasão. Portanto, realmente é um espetáculo de subordinação e as relações cada vez mais assimétricas.

Esse aspecto me parece particularmente interessante, que é a China pretende passar-se por um potencial promotor da paz. De manhã assina acordos comerciais e à tarde diz que é uma parte neutra no diálogo entre os dois intervenientes no conflito. Quer dizer, não há memória de um mediador de conflitos à tarde tentar mediar o conflito, mas de manhã fazer acordos comerciais e parcerias ilimitadas com uma das partes.

Sobretudo, isto mostra que a China não pode ser um mediador único do conflito. Até pode ter aqui um papel associado a outras potências, até pelo peso que tem junto da Rússia atualmente, tornou-se, de facto, aqui um parceiro indispensável. Agora, claramente, quem fixa os limites desta parceria é a China. E esses limites, para já, passam, apesar de tudo, por não dar um apoio militar direto à Rússia, isso é importante. Agora, o mediador, obviamente, teria sempre que falar, no mínimo, com os dois lados.

João Diego, 30 segundos.

Sim, Xi vai falar com o Zelensky, em princípio, até o final da semana. E os Estados Unidos já tiveram, por exemplo, situações em que foram os mediadores em que estavam claramente de um lado. Estou a pensar, por exemplo, no Afeganistão. Exatamente. E acho que isso é possível. Acho que a China está a conseguir definir para si esse papel de mediador, até pela forma como os Estados Unidos e a titular história Europa têm tratado, o que foi um erro e que se percebe agora, mas Xi disse várias coisas. Não foi só de manhã assinar acordos comerciais, à tarde prometer um papel mediador. Ao final da noite, ao despedir-se de Putin para o jantar, Xi disse: "Estamos aqui a provocar mudanças como o mundo nunca viu nos últimos 100 anos." Há limites nesta parceria, a China é claramente o parceiro sênior, mas não é evidente qual é o limite.

Chegamos ao fim da primeira parte do "Café Europa", voltamos já em seguida para a segunda parte. Bem-vindos, voltamos para a segunda parte do "Café Europa", continuamos com o Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Na primeira parte fomos à Suíça ver como estavam as contas bancárias, fomos à China ver o resultado das relações entre Xi Jinping e Putin. Nesta segunda parte vamos tentar dizer coisas boas, vamos dar croissants. Vamos então para o que de bom tenha sido dito e tenha acontecido nesta semana. Bruno, começamos mais ou menos do outro lado, se calhar, do tema que estávamos quando terminamos a segunda parte. Começamos com a compra conjunta de munições pela parte da União Europeia, que é uma novidade única, depois de muitas novidades únicas ao longo destes últimos anos, e em particular ao longo deste último ano, por causa da guerra.

Sim, eu queria sublinhar exatamente isso. Acho que o Josep Borrell esteve muito bem em conduzir esta pasta e acho que caracterizou bem a importância histórica desta decisão. Eu acho que ela reflete uma viragem absolutamente indispensável, inevitável, mas indispensável também no contexto atual, que é realmente a União Europeia, os europeus perceberem que a Europa não pode ser simplesmente uma potência civil, não pode ser simplesmente uma potência econômica. Os europeus que quiserem ser levados a sério num mundo cada vez mais perigoso, cada vez mais competitivo, cada vez mais conflituoso, em que temos cada vez mais crises militarizadas e verdadeiras guerras, inclusive aqui à beira da União Europeia, de fato precisa investir mais em defesa. E não só precisa investir mais em defesa, como precisa investir mais de forma coordenada, de forma conjunta entre o conjunto dos Estados europeus. Um dos problemas, de facto, que nós temos é algum subinvestimento, déficit de investimento em defesa no pós-Guerra Fria. É verdade que isso foi um fenômeno geral, global. Os Estados Unidos reduziram o investimento em defesa, a Rússia reduziu o investimento em defesa, mas a Europa reduziu muito mais, reduziu durante muito mais tempo. Basicamente, isso só começou a ser invertido a partir de 2014, a partir da invasão da Crimeia, e a partir de uma base que era muito baixa, que andava em muitos países europeus em torno de 1% do PIB, despesa em defesa. Durante a Guerra Fria, chegou-se a níveis de 4,5%, de 6%, isto numa época em que a Europa estava a construir o seu Estado Social, portanto, as duas coisas não são incompatíveis. Segurança social e segurança nacional não são coisas incompatíveis, até porque o investimento em defesa também é um investimento na economia, não é? E, portanto, acho que essa viragem de página é aqui decisiva e é fundamental que seja feita de forma coordenada. Se nós somarmos os orçamentos em defesa dos 27 Estados membros da União Europeia e, sobretudo, somarmos ainda a Grã-Bretanha, de facto temos níveis de defesa que só são ultrapassados pela China e pelos Estados Unidos e que estão até próximos da China e claramente acima da Rússia. Mesmo se somarmos só os 27, estão claramente acima da Rússia. Estão em torno dos 200 mil milhões. Agora, o problema é que muitas vezes isso é feito de uma forma bastante descoordenada. Portanto, acho que é uma ótima notícia, espero que seja um precedente, sobretudo para este tipo de compras. Não há aqui grande ciência em comprar munições de 155 mm. Portanto, quanto mais coordenar isso, além de tudo, tem esta vantagem, que é, à partida consegue-se custos mais baixos, consegue-se ter uma estrutura também em termos de produção na indústria de defesa europeia, muito mais capaz de responder, inclusive a crises, porque está preparada realmente, tem uma clientela segura, um cliente único que lhe pede, que lhe faz encomendas em quantidade e não 27 Estados que umas vezes encomendam, outras vezes não encomendam. Portanto, eu espero que de facto isto seja um precedente histórico importante.

Mas é um precedente que traz outras novidades e que levanta outros temas, Bruno. Primeiro, eu acho que a questão de fundo é o que tu dizias, é a percepção da União Europeia como apenas potência civil e a ideia de que estava segura nas suas fronteiras e os seus interesses se resolviam com soft power. Primeira grande transformação. A segunda é a dos investimentos na defesa, porque tinha sido criado já durante a presidência Juncker, um fundo de investimento, aliás, até um fundo conjunto para investimento conjunto na área da defesa. Mas a ideia na altura não era para comprar munições, era para investir até na área da investigação ou para coisas mais tecnológicas e não tão básicas na defesa. E estas necessidades são substancialmente diferentes. E isso também muda.

O que foi criado na altura do Juncker era aquilo que agora se passou a chamar European Peace Facility, este fundo que tem sido usado para ajudar a financiar o fornecimento de equipamento militar à Ucrânia. Mas que realmente aumentou enormemente.

Mas havia outra coisa, Bruno, que ainda existe.

O primeiro orçamento comunitário que tem dinheiro para investimento conjunto em defesa é este plano plurianual que foi agora aprovado em 2021.

Estou a falar de investimentos que é feito na inovação e investigação, era uma espécie de ao lado dos programas como o Horizonte, que começaram por ter oportunidades para isso, dinheiro que o Estado punha.

Havia financiamento para segurança, mas mesmo aí não era permitido o investimento em coisas que tivessem a ver realmente com a defesa. Houve a criação da EDA, houve a ideia de começar a investir em conjunto, em projetos conjuntos em defesa, mas só passa a haver investimento comunitário nesta área da defesa, para além deste apoio aos parceiros, a partir do orçamento plurianual de 2021. É realmente uma grande viragem, e esperemos que com esta se confirme.

É uma enorme viragem, mas isso era outro ponto. É enorme viragem, mas além disso, tens aqui outro problema, que é: começas a ter um problema com os orçamentos, isto é, com o dinheiro europeu, seja o que é posto pelos Estados para ser gerido pela Comissão, seja o que é posto em conjunto pelos Estados, seja o orçamento da União para responder a estas novas responsabilidades. E isso é uma conversa que vai começar a ser tida, porque se vai começar a ouvir dizer que é preciso reforçar o orçamento da União para várias coisas. A outra nota, antes de passar ao João Diogo, é para dizer que nem sempre dizemos mal de Borrell e portanto, ultimamente Borrell tem feito algumas coisas bem feitas e fica aqui registado. João Diogo.

Um ponto interessante, as relações externas agora cobrirem a compra de armamento. Normalmente, não é uma questão de defesa. O facto de Borrell ter conseguido tão bem captar para si esse dossiê, parece-me que tem um significado político que não é menor.

Mas o Borrell já tem essa dupla pasta. O alto representante tem a parte da política comum de segurança e defesa também, a par da política externa.

E depois, dizer que é importante É difícil ler, nós bem sabemos, os comunicados do Conselho até o fim, porque são normalmente maçudos. Mas um ponto importante das conclusões dizia que o Conselho também queria muito que a Comissão começasse a explorar formas de, mais do que compra conjunta, se poder fazer produção local na União Europeia e como é que se podia acelerar a produção local. E isso parece-me que é importante, porque a questão das munições tem estado muito nas notícias nas últimas semanas, porque de facto elas estão a esgotar-se rapidamente na guerra da Ucrânia, dos dois lados, e para a União Europeia é mais difícil repor stocks, porque por vezes tem de ir comprar desde logo aos Estados Unidos. E era importante que, já que se vai gastar este dinheiro e que não são munições, ao que parece, extremamente complexas, que fosse possível fazê-las aqui na União Europeia e investir também na indústria de defesa, porque esta discussão da potência civil, a potência militar, esconde um pouquinho a terceira vertente, que é da potência industrial. E o fato do Conselho estar desperto para essa realidade, veja o que a Comissão acha que é possível fazer, mas parece-me importante por si só. Para concluir, um ponto que também é muito importante.

Diz, João Diogo Berardo Barbosa.

Não é? Para dizer, finalmente, que apenas 17 Estados membros adotaram o plano de início. Isso mostra como, por um lado, continua a não haver no Conselho uma unanimidade clara e sempre coerente em relação à Ucrânia. Por exemplo, a Itália ficou de fora.

Sempre em relação à defesa, ou seja, realmente é uma viragem que continua a ter resistências.

É isso. E não foi só a Hungria, porque tem proximidade com a Rússia, o caso da Itália que é muito relevante. Certo, Henrique, poderás iluminar-nos, mas dizer que é possível ter também uma Europa várias velocidades, recuperando o chavão que entretanto se perdeu, infelizmente, e que este é um caso muito evidente disso. Não me oponho, porque desde logo a compra conjunta vai ser feita pelos Estados membros e não pela Comissão, só pelos Estados membros que estão interessados e as munições vão ser doadas à Ucrânia, pelo menos na sua maioria, e parece-me que por causa disso está aqui uma boa ideia que pode ser avançada e que se calhar vai ser possível convencer mais Estados membros.

Mas é muito importante o papel da EDA. Esta Agência Europeia de Defesa, que foi criada em 2004, para já tem basicamente tentado ajudar a criar projetos tecnológicos conjuntos, mas aqui teve a responsabilidade de identificar 15 empresas europeias que têm condições de produzir estas munições e no fundo, tanto quanto se percebe, será obviamente mandatada pelos Estados. Será, no fundo, a EDA um pouco a coordenar aqui o processo da encomenda, gestão da encomenda, de implementação da encomenda, isso também é um precedente importante.

Sim, mas olha, era aquilo que tu referias há pouco, e sem querer estar a iluminar o João Diogo, o ponto é: não parece que haja aqui uma objeção de Estados em relação ao apoio à Ucrânia. O problema que há aqui tem a ver com a relação dos Estados no que diz respeito a estes investimentos na área da defesa. As objeções estão por aí, não propriamente no apoio à Ucrânia. Acho que ainda não tens nenhum sinal de que a Itália esteja a divergir. Acho que não é essa a leitura a fazer daqui, acho que é outra. Era esse o ponto.

Para quem está com receio de uma Europa muito militarista, que é uma coisa que eu tenho também ouvido nos últimos dias. Eu ainda recentemente estive numa conferência com colegas da Ajuda ao Desenvolvimento, que estavam muito preocupados com a militarização da Europa. Neste orçamento plurianual, como eu digo, é o primeiro que tem verbas específicas e significativas para a defesa, as verbas de ajuda ao desenvolvimento, o dinheiro que nós damos para o apoio direto ao orçamento a países como, por exemplo, Moçambique, são 10 vezes aquilo que o orçamento europeu vai gastar em defesa. Portanto, estamos muito longe de ter aqui uma Europa militarista ou militarizada, sobretudo quando vemos o nível de investimento em defesa que fazem países como a Rússia ou como a China, ou mesmo os Estados Unidos.

E avançamos para mudar de assunto, para outros elogios. O meu é a Macron. Surpreendentemente, talvez, tendo em conta que Macron não está exatamente no melhor momento da sua carreira política, seja porque França está a ferro e fogo nas ruas, exagerando um pouco, mas não está simpático e não se pode dizer que Macron esteja com grande apoio também no Parlamento. Acontece que eu acho que quer a reforma de Macron, quer as dificuldades políticas de Macron, são talvez o menor dos problemas em França. Talvez não fosse ideal passar a reforma da maneira que passou, mas não é a primeira vez. Aliás, é a centésima vez que esta solução é usada, portanto, não é assim tão fora de lugar. O que eu acho, e também não me surpreende, que a passagem da reforma dos 62 para os 64 anos daqui a sete anos, seja exatamente uma questão justamente excepcional e que explique, justifique estas manifestações. Nem estou convencido que qualquer outra fórmula usada, qualquer outro acordo parlamentar que fosse, tivesse evitado a rua, porque acho que em França a rua responde com normalidade a estas situações e também depois interpreta com alguma naturalidade os carros queimados e essas coisas. Não é esse, para mim, o ponto principal. O ponto principal é a ausência de atores ao grande centro, ou seja, Macron tem hoje em dia à direita os republicanos e mesmo assim teve apenas alguns, não todos, a apoiá-lo na moção de desconfiança. E já não há à esquerda um Partido Socialista que seja conversável, que faça parte de um acordo deste género. Para termos noção, este género de reformas pelo-

Atenção, ele também ajudou a destruir o Partido Socialista. Quer dizer, é um pouquinho o resultado, está a beber do seu próprio veneno.

100%. O meu ponto é: o problema de França é esse. O problema de França é tu não teres um centro, tens um Partido Socialista que desapareceu Uns republicanos que não sabem se hão de se radicalizar para ficar com votos que estão a ir para a extrema-direita ou não, e um Macron que escutou tudo à volta. Esse é o cenário que tu tens em França. Mas diz-me, Helena.

Exato. Eu tive um pouco a sensação que aquela adoção do artigo 49.3, que é uma passagem administrativa de uma reforma que é altamente política e como se vê, altamente politizável, portanto, passível de tornar ainda mais extremista os dois polos do sistema. Portanto, é quintessential Macron, ou seja, ele tem feito isto sucessivamente e tem sido um ator claramente responsável por esta mobilização radicalizada nos dois lados. E por aí, eu acho que o teu croissant, apesar de concordar com a reforma, acho que é óbvio que há necessidade desta reforma, mas a forma como ele teve que a adotar é claramente muito preocupante para o futuro político de França. Vem do próprio método que ele tem usado na política para se afirmar.

Bruno, deixa só entrar aqui o João Diogo primeiro.

Não, para dizer em relação a essa questão do centro, o Macron é um pouquinho o tipo que mata os pais e depois se queixa de ser órfão.

Exatamente.

Não foi Macron ajudar a acabar com o Partido Socialista, foi Macron que acabou com o Partido Socialista. Enfim, pode ser visto como um rico. Sim, não estavam sozinhos, mas tinham um presidente, tinham um governo e tinham a bancada parlamentar. Hoje em dia, são parte de uma coligação de extrema-esquerda e nem sequer a parte mais interessante é essa coligação. Agora, parece-me que não é irrelevante o procedimento aqui. Macron veio dizer: "Bom, eu fui eleito há meses com um plano que incluía uma proposta para aumentar a idade da reforma, portanto, eu tenho de implementar esta reforma." Isso não é verdade. Macron foi eleito para presidir à França, não foi eleito para reformar o plano de pensões.

Como não, João Diogo, esse era um dos aspetos, foi o principal aspeto que teve na campanha.

Tanto não que não tem maioria parlamentar. Tinha as ruas para-

Mas é que em França há uma coisa chamada Constituição.

Exatamente, foi isso que o Macron não percebeu ao dizer que-

Permite aprovar leis, tem um regime que não é um regime parlamentar. Nos Estados Unidos, o presidente Biden também não tem maioria nas duas câmaras do Congresso e farta-se de aprovar coisas por decreto. Agora, a questão é: está a fazê-lo dentro da lei, dentro da Constituição, ou não?

Não é essa a questão. A questão é o procedimento de conta. Haver este tipo de mecanismos para um caso de emergência.

Não, é absolutamente-

Mas não é para caso, João Diogo, foi usado já 100 vezes, não foi só em caso de emergência. Atenção.

Mas não foi para casos em que a rua estava a arder.

Ele só é usado quando o presidente não tem maioria no Parlamento, porque senão não era preciso usá-lo. Já é pela sua natureza mesmo isso. Mas há uma coisa que não é um regime parlamentar, é um regime mais semipresidencialismo, propriamente aquilo que nós cá em Portugal chamamos de semipresidencialismo. É um regime mais presidencialista do que semiparlamentar, que é o que nós temos em Portugal. A verdade é que esta disposição existe, foi usada múltiplas vezes, é óbvio que tem um custo.

Isso não é exato.

Alimenta aqui esta revolta. Agora, eu acho extraordinário que as mesmas pessoas que acham altamente questionável e criticável que o Macron tenha usado um dispositivo constitucional, que está claro precisamente para este tipo de circunstâncias, para implementar uma reforma que ele não escondeu, que ele disse que ia implementar, que ele já alterou e já moderou em relação àquilo que tinha prometido para ter em conta os protestos.

Então se alterou não é para não se apresentar.

Não te disse. Acham normal é que-

Não, esta alteração era na altura da campanha, foi discutida, João Diogo.

Sim, mas eu acho extraordinário é que haja muito pouco espaço para dizer que a França está a ferro e fogo e que os franceses têm esta coisa extraordinária que acham que o presidente tem que respeitar as leis, até aquelas leis que não existem, como por exemplo, não pode aprovar uma coisa que a Constituição lhe permita aprovar. Mas eles não, eles podem fazer o que lhes apetecer, ignorar as leis, queimar coisas, partir coisas, atacar a polícia. É um exercício normal das liberdades democráticas. Ora, evidentemente, não é, é absolutamente inaceitável e portanto, eu estou completamente de acordo com o Henrique. É exatamente nestas alturas que o presidente Macron merece elogios. Sobre a questão do sistema político francês, eu tenho grandes preocupações. Não sei se o macronismo vai sobreviver sem Macron, e acho que isso é um problema. Agora, acho que culpar o presidente Macron pelos seus sucessos eleitorais, pelos seus sucessos políticos, também é uma coisa extraordinária. Eu acho que é lamentável que o partido socialista tenha desaparecido e mais lamentável ainda que tenha escolhido aliar-se com uma extrema-esquerda completamente delirante como a dos insumissos. Agora, quer dizer, o presidente Macron foi a eleições, formou um partido, isso acho que é permitido, uma democracia pluralista. Os votantes franceses escolheram. Nós temos razões para acreditar que se ele não tivesse feito isso, o Partido Socialista hoje era um partido minoritário em França. Se calhar, alguma coisa fez de errado para ter tido os resultados que teve. Se calhar, tomou aqui opções erradas. Agora, isto tudo para me levar a esta conclusão, que eu acho que temos que estar muito atentos ao que se passa em França, muito preocupados com o que se passa em França. Eu não afasto a possibilidade de Macron, por exemplo, perante um alargar desta revolta, desta insurreição, ser forçado, por exemplo, a convocar eleições antecipadas. Eu acho que ele não deve pensar em recuar na reforma e não deve pensar em demitir-se sob a pressão da rua, seria péssimo. Agora, acho que se calhar vai ter de pôr essa possibilidade.

Acelerando, Bruno, só para passar aqui pro João Diogo

Umas pequenas precisões. Acho que ver isto do ponto de vista do semi-presidencialismo não tem acolhimento até no texto da Constituição, porque o que acontece é que é o próprio governo a chamar assim, não é o presidente que governa por decreto, portanto é o governo que ultrapassa a assembleia, não o presidente.

Mas quem é que nomeia o governo?

A chefia do governo é a primeira-ministra. E a primeira-ministra parece-me que é também um ponto importante.

Mas no sistema francês, o governo tem a confiança do presidente e do Parlamento. Portanto, é um sistema diferente do nosso, em que o presidente tem mais poder do que o nosso.

O nosso sistema também tem a confiança do presidente do Parlamento. Mas a primeira-ministra aqui é um ponto importante. Havia a ideia de que Macron poderia chegar a uma solução salomónica e fazer aprovar a reforma e depois alterar a primeira-ministra e alterar profundamente a composição do governo. Não o ter feito parece-me que é um erro, porque se deixa exposto a que daqui a alguns meses uma moção de censura possa ter sucesso e aí fica fragilizado, podendo ou não convocar novas eleições, nomeando apenas um governo. Fica mais fragilizado porque perde a agência e perde o poder de decisão sobre esse momento. Acho que fica claro que o facto de ter sido necessário recorrer a este mecanismo, porque não havia uma maioria parlamentar e não havia um respaldo popular evidente, torna muito mais difícil.

Eu recordo que eu e o Henrique previmos que ia acontecer.

Mas o Macron não teve sucesso eleitoral.

Não, nós a analisarmos as eleições francesas, eu e o Henrique dissemos exatamente isso. Ia ser muito difícil formar maiorias neste Parlamento.

Acho que toda a gente com uma calculadora percebia isso.

Por acaso não tinha a ideia que tenhas dito isso.

Não, eu disse que sim, disse que aliás o Macron devia olhar para a esquerda e se tivesse olhado para a esquerda não estava neste problema. Nomeou uma ministra que era vista como mais simpática para a esquerda e aliás abdicou de uma escola de primeiros-ministros que estava mais próxima da direita, o que é que isso provocou? Enfim, agora não tem o apoio dos republicanos, não tem seguramente o apoio da extrema-esquerda, porque mostrou esta fragilidade ao não ser capaz de aprovar a reforma. Foram os republicanos que o salvaram da moção de censura. Parece-me que se torna cada vez mais difícil, até porque a reunião nacional está literalmente a corromper deputados dos republicanos para aprovar moções de censura, prometendo não candidatar os seus próprios membros aos seus lugares se eles aprovarem as moções. Portanto, vai ser muito mais difícil para Macron, não geriu bem a pequena maioria que tinha.

João Diogo, quase tão difícil é eu ter que decretar, não presidencialmente, mas decretar o fim do Café Europa desta semana, sem um prêmio, que fica para a outra. Temos prêmio Dice o Volume para a próxima semana, não tivemos tempo para isso hoje. Voltamos para a semana. Até lá, obrigado.