Muito bom dia. No Contracorrente de hoje: o estado da União Europeia. Ursula von der Leyen dirigiu-se aos europeus no tradicional discurso da União no Parlamento Europeu. A assistir estava o primeiro-ministro do Canadá, país que a presidente da Comissão Europeia convidou para membro associado do clube europeu. Voltou a falar-se de defesa, com o anúncio da criação de um mecanismo para responder à guerra híbrida, e voltou a falar-se da guerra na Ucrânia, da burocracia europeia e também do déficit comercial com a China. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que destacas do discurso de Ursula von der Leyen?

Para ser franco, acho que é um discurso que não ficará na história, porque acabou por ser um discurso muito otimista. Ela traçou um retrato da Europa como se tudo estivesse a correr bem, ela tivesse feito tudo o que deveria fazer e depois anunciou um conjunto de novas políticas que, em muitos aspectos, eu creio que o melhor era ter ficado no tinteiro. Não todas, mas boa parte delas.

Nem ao papel chegam .

Ao papel já estão. Ela começou por traçar um panorama da Europa que me pareceu, francamente, um pouco otimista demais e o arranque do discurso, durante muitos, longuíssimos minutos, nem sequer palmas houve, e quando havia palmas eram tímidas, a maior parte dos deputados não se pronunciavam. E depois foi percorrendo as áreas que se esperava que ela percorresse, mas há ali algumas ideias que eu sinceramente acho que é insistir num caminho que a Europa não deve seguir. A Europa tem que fazer aquilo que anda para fazer há 40 anos, que é o mercado interno, e não consegue fazer. Para ter um mercado interno, na prática, tem mais barreiras alfandegárias na relação com os Estados Unidos e não consegue ultrapassar isso. E por que se andar a inventar novas coisas, que é o que está a fazer. A Europa agora vai regulamentar as redes sociais por escalões etários? São coisas boas para os acadêmicos discutirem. Convocam-se os acadêmicos, pagam-se umas viagens, instalam-se em Bruxelas em hotéis bons, em Bruxelas come-se muito bem, é sempre agradável ir a Bruxelas, e depois produz-se umas coisas. Qual é o balanço para a Austrália? Não é bom. Os miúdos estão a fugir por todo lado. Serve para quê? Sinceramente, serve para quê? Não creio que seja por aí que as coisas devam ir e, sobretudo, não creio que seja a nível central e com regras únicas. Deixem os vários países experimentarem. Deixe-se ver o que funciona aqui e o que não funciona lá. O caminho que foi seguido, por exemplo, nos Estados Unidos, está sempre a fazer mal aos Estados Unidos, com a meta, é um caminho possível, mas não é um caminho do poder central, é o caminho do acordo nos tribunais, que é uma coisa completamente diferente. É uma regulação feita entre reguladores, tribunais, a meta, pagou uma imensidade de dinheiro, e lá chegou a algumas questões que têm a ver com a forma como funcionam os algoritmos. É uma coisa imensamente técnica. Como disse o Bardella, com toda a razão, os outros inovam, os outros investem, a Europa regulamenta. É um papel triste. Eu cada vez que penso nisso, só penso naquela porcaria que me aparece cada vez que eu abro uma página da internet que é: aceita ou não aceita os cookies. Se eu tivesse um botão para acabar com aquela porcaria, acabava hoje. Porque eu faço aquilo que fazem 99% das pessoas: aceitam e vão em diante. Ninguém se põe para ali a dizer: "Aceito este, não aceito aquele." 1% das pessoas seriam aquelas pessoas que saberiam antes ir à parte de programação e também resolver esse problema. Não serve para nada, a não ser para quê? Para ocupar as pessoas em Bruxelas. Há muita gente. Ganham muito, acham-se iluminados, e é isso que andam a fazer. Por exemplo, estamos sempre a discutir aqui incêndios ad náuseam. A solução para os incêndios é um corpo europeu de bombeiros. Um corpo europeu de bombeiros. Ela tem noção do que está a propor. Um corpo europeu de bombeiros. Os incêndios derivam muito de soluções locais, de haver bombeiros que andam ali no tempo em que não estão a apagar focos, a tratar da floresta, a fazer focos controlados. Um corpo europeu de bombeiros. É tendência para ter que apresentar alguma coisa. E depois, claro, há aquilo que já se percebeu, anda há 16 anos nestes discursos. A primeira fala disso foi o nosso querido José Manuel Durão Barroso, no primeiro discurso de todos em 2010. É preciso um imposto europeu. Não lhe chamam imposto europeu, chamam recursos próprios da União. O que é que são recursos próprios da União? É uma forma de a União não ter que negociar com os países os orçamentos. Portanto, os países não querem dar mais, a União quer mais. Não sei se esses números são verdadeiros, mas eu fiquei impressionado com aquilo que foi dito no discurso, novamente, cito Bardella, a dizer que mais 40% para os funcionários, mais 50% para os jatos privados dos comissários. Isto é verdade? Não sei se é verdade, vou ter que verificar. Não tive tempo de verificar, mas vou verificar, porque de facto, eu hoje quando abri a página para ver a transmissão do discurso da União, enquanto a senhora von der Leyen não chegava, o que é que estava na página da Comissão Europeia? A fotografia Do Parlamento Europeu em Estrasburgo, que não devia existir. Aquele edifício absolutamente descomunal, completamente faraónico, não devia existir. Não há nenhuma razão para o Parlamento Europeu ter duas sedes. Nenhuma. Aliás, há muitas para não ter. Os próprios parlamentares não querem, mas este pequeno problema, que custa bilhões de euros todos os anos, a União Europeia não é capaz de resolver, mas quer ir resolver microproblemas. Há partes do discurso que são completamente congolórios. As fronteiras dos países, são as fronteiras da União. Ok, e o que é que se vai fazer? O único ponto que se avançou um pouco foi um sistema, que ela encheu de precauções para os processos de expulsão dos que chegam ilegalmente, as garantias serem suspensas temporariamente para resolver esses sistemas mais depressa. Este é um dos problemas da Europa, este é um dos problemas do tema da imigração. É que quando as pessoas põem um pé dentro do domínio europeu, e que não deviam cá estar, voltar a pô-los do lado da fronteira é quase impossível. Foi o tema dos ingleses, foi o tema dos italianos, foi o tema dos gregos e harto-me de falar, vai ser o tema dos espanhóis. Até o tema dos espanhóis, de repente, todos aqueles que estão a chegar a Ceuta são refugiados porque são gays. Não todos, mas são uma boa porcentagem. É um dos argumentos, são gays, têm direito a asilo.

São algarismos.

Não estás a ver aquela gente toda nessas circunstâncias. Portanto, vêm crianças. Por quê? Porque às crianças não se pode fazer nada. São buracos que existem na lei. Em vez de dizer assim: "Temos que mudar estas normas básicas, que em nome de uns direitos permitem o assalto." Não há direitos universais no sentido de permitirem tudo. Mas na Europa às vezes parece que sim, que se permite tudo. Os direitos vêm com deveres e os deveres, por regra, implicam que as pessoas têm direitos, mas têm que cumprir normas. Eu, para garantir que tenho o direito à vida, tenho que ter normas que dizem que eu não te posso matar. Eu não tenho o direito à autodeterminação, mas não chego ao ponto de eu te poder matar. Portanto, todos estes escrúpulos parece que não existem para algumas pessoas. Eu fico muito preocupado com este discurso, apesar de alguns pontos positivos, porque me parece que a Europa está um pouco numa bolha. Qual foi o primeiro momento em que houve mais palmas? Eu diria: estou de acordo, mas estou preocupado. O primeiro momento em que houve mais palmas foi quando a presidenta do colégio de comissários disse que a Europa ia criar mecanismos, mais uma vez centralizados, para garantir que os países, quando transcrevem normas europeias para o direito nacional, não acrescentam complicação à complicação. A Europa está há dois anos para descomplicar no centro. Ter um relatório Draghi foi muito bonito, mas há dois anos que o relatório Draghi foi feito. E o que disse, por exemplo, durante esta intervenção, a líder do grupo socialista? É que descomplicar não pode ser desregulamentar. Ora, é exatamente o que tem que ser, é desregulamentar. Tem que ser mesmo isso, porque se regulamentamos tudo, basicamente a complicação existe porque está tudo regulamentado. Está regulamentado o tamanho dos palitos, está tudo regulamentado. As tampinhas das coisas, isto, aquilo e aquiloutro. Ora, de repente, por exemplo, aquele sistema do voto, parece que está a funcionar mal em quase todos os países, e já há gente a dizer que é preciso voltar para trás. Mas entretanto é uma coisa que foi de cima para baixo, por e adiante, sem perceber. Aquilo que é fundacional na União Europeia, que é o princípio da subsidiariedade, isto é, não fazer a nível central aquilo que pode ser melhor feito a nível local, está a ser invertido, porque a lógica do centro é: um, ter poder; dois, ocupar o tempo. E quando tens muitos funcionários, digamos, os funcionários públicos mais bem pagos da Europa, os melhores crânios, eles têm que encontrar utilidade às suas próprias vidas. E essa utilidade é achar como fazer o bem regulamentando. E é por isso que dois anos depois do relatório Draghi não acontece nada. Tudo aquilo que foi sugerido não aconteceu. E eu não ouvi o discurso todo, porque eu fiquei a escutar aqui a rádio, porque foi o tempo do vencedor e do lançamento do programa. Não sei se ela falou do mercado interno, mas tenho ideia que não, pelo menos não estou a ver nos títulos, não estou a encontrar isso. E o mercado interno é boa parte do nó do problema, vem do tempo de quem? Vem do tempo de Jacques Delors. Quando nós estávamos a entrar na União Europeia, começou-se a falar desse tema. E agora sabemos, porque o próprio relatório Draghi diz, que os custos de não concretização. De que estamos a falar? Estamos a falar de não existir mercado interno, porque quase não há empresas europeias, há enormes barreiras à concentração, há enormes barreiras àquilo que eu tenho que pôr nas etiquetas e que complicam a vida de um lado e do outro. Portanto, pequenas coisinhas que estão por baixo do radar.

A Ursula von der Leyen deu um número impressionante, que é o déficit comercial da Europa em relação à China é de 1 milhão de euros por dia.

Por dia, mas isso é de mil. Eu acho que vai continuar a aumentar. O ano passado ela foi mais assertiva com a China. Intervir, nomeadamente na história dos carros elétricos. Um ano depois, como é que estamos? Estamos com mais carros elétricos na Europa e menos carros europeus na China. É assim que estamos. E vai continuar assim, porque não se vê como é que vai mudar. O que nós sabemos é que as fábricas europeias estão a despedir pessoas. A Volkswagen vai despedir 100 mil pessoas. Depois há questões políticas, tem a ver com a forma como há relação de uns Estados com outros. E é o tema da defesa que eu não vi, sinceramente, que houvesse, além da retórica, nada de muito concreto.

Desculpa, deixa-me só autocorrigir, mil milhões de euros por dia é o défice comercial.

Eu disse bilhão, bilhão é mil milhões.

Mil milhões. Não um bilhão.

Mil milhões. Sim. Eu tinha o número na cabeça, por isso é que não te corrigi logo, porque bilhão às vezes nós brilhamos.

É mil milhões, sim.

Mil milhões. Portanto, eu não fiquei muito entusiasmado com isto, mas eu tenho algum ceticismo em relação à forma como a Europa, até pelo aumento de países, vai acrescentando funcionários, vai acrescentando comissários, vai tentando ter mais funções. E isso não ajuda, já que a semana passada, foi no Vencedor, não foi neste programa, falei daquilo que me parece um disparate, que é estas normas de habitação. Temos agora a definir índices de alojamento local, que depois alguém fez as contas para Portugal, já tínhamos quase todo o país abrangido por aquelas normas. Esse é um tema para ser resolvido localmente, ainda há um tempo. Por exemplo, podemos discutir se bem ou mal, houve propostas sensatas, ou pelo menos que apontam pra alguma sensatez, na área da habitação em Portugal. São propostas tipicamente locais, avançadas por autarcas ou ex-autarcas. É tudo o contrário daquilo que possa vir deste tipo de regulamentação. E uma das coisas que existem é que têm medo dos processos judiciais e, portanto, é preciso ter uma espécie de chapéu legislativo europeu pra não haver processos judiciais. Não creio que seja nada a boa razão para ir acrescentando complicações às complicações, porque quanto mais complicações temos, mais difícil é investir, mais difícil é exportar, mais difícil é ter novas funções. Eu achei graça a uma coisa que disse o líder do PPE, de regressar à velha ideia fundadora de ter um acordo na área da defesa mais sólido, que é um acordo proposto em 52, ainda pelos pais fundadores, o Adenauer, o Scarpelli, o Jean Monnet, que era uma coisa que era para avançar em 52 e que depois fracassou. Era para avançar ainda antes de haver a União Europeia e a Comunidade do Aço, numa altura em que já havia a NATO, portanto, não era pra substituir a NATO, mas já na altura se percebeu que era algo-

Era a Comunidade Europeia de Defesa

...era a Comunidade Europeia de Defesa, de vez em quando vem ao de cima. Quando foram as guerras nos Balcãs, eu lembro, era na altura ministro da defesa português, António Vitorino, que depois viria a ser comissário, voltou a falar-se disso, voltou a falar-se de tropas próprias. E agora o máximo que ficamos é garantir que os investimentos são coordenados e que os aviões no ar conseguem aparecer uns aos outros. Foi uma das coisas que ele falou no discurso, que eu até fiquei assim um bocadinho panzado, como sendo algo assim tão importante.

É a microgestão.

Exatamente, é microgestão, como diz a Helena Garrido, mas eu se calhar estou a ser demasiado crítico. É capaz de ser melhor ouvir outras vozes menos críticas. Confesso que houve uma parte do discurso que eu não consegui seguir, foi quando ela mudou pra alemão, e eu como vinha no carro a ouvir, não consegui ter tradutor pra aquele alemão, portanto não sei o que é que ela disse, e por cima estava a falar muitas vezes da Ucrânia.

Seguramente que o Paulo Santos, especialista em assuntos europeus, acompanhou, teceu ou apaviu este discurso da União da Ursula von der Leyen. Bom dia, Paulo.

Olá, bom dia.

O que destacaria desta intervenção da presidenta da Comissão Europeia?

Este é o sexto discurso do Estado da União. E sendo o sexto discurso do Estado da União, já temos alguma experiência relativamente às análises sobre o discurso sobre o Estado da União. E normalmente eles são todos recebidos com algum ceticismo, com algumas dúvidas, e dizendo que não foi longe demais, foi longe demais, não falou disto, não falou daquilo, falou disto e não devia. Enfim, este ano ela tinha, de facto, dar resposta a várias coisas. Eu resumiria, como parece-me ser, em particular, ela própria, ou seja, a presidenta da Comissão Europeia, não apenas o cargo, o facto de que importância é que tem, que relevância é que tem, o que é que faz, afinal, que poder é que tem a presidenta da Comissão Europeia. Portanto, há aqui uma dimensão política clara. A segunda, depois, uma resposta a este ceticismo muito generalizado, esta ideia de que a União está a andar pra trás, a Europa, se quisermos, a União Europeia, em termos económicos, em termos de desenvolvimento, na competitividade, nesta espécie de fuga pra frente em que estamos todos, muito também levados pelas tecnologias, de que a Europa não avança e o que é que se pode fazer. E em terceiro lugar, as múltiplas crises e, portanto, era um discurso difícil. Não fui comparar, mas julgo também que terá sido o discurso mais longo do Estado da União.

Costuma ser uma hora e este demorou quase uma hora e meia.

Exatamente.

Não foi uma hora e meia, foi pra aí uma hora e um quarto.

Pois, portanto, um discurso muito longo. Mas um discurso que eu acabei de te ouvir e, portanto, sei que há tempo pra discutir.

Devo estar bastante em desacordo, imagino eu.

Vamos lá ver. O discurso do Estado da União é um discurso proclamatório por definição, aliás, como é o dos Estados Unidos, é a mesma coisa, é o momento em que se aguarda que o presidente dos Estados Unidos ou a presidenta da Comissão Europeia, não tendo sequer as mesmas competências, nem de perto nem de longe, nem sendo a mesma realidade, vão no fundo fazer uma espécie de balanço do que aconteceu no último ano e vão projetar pro futuro Repito que este discurso tinha que responder a vários coisas ao mesmo tempo e não era fácil. Ela falou do mercado interno e falou muito, pôs o acentónico no mercado interno, disse que continuamos a ter uma economia muito importante, muito capaz de ser competitiva. E depois tocou naqueles dois pontos que já sabemos, a questão de facto de desburocratizar, de simplificar. Eu acho que foi relativamente objetiva. Mais uma vez, tudo isto depois tem que ser traduzido em atos concretos e mais uma vez também não depende só da Comissão. Isto é, já agora, noutra conversa que já tive sobre isto ainda agora, a questão era saber até que ponto é que a Comissão está a prometer coisas que não pode fazer. E é um bocado verdade, a Comissão só propõe e depois executa aquilo que os legisladores decidem. Os legisladores não são os comissários, os legisladores são o Conselho e o Parlamento Europeu. Ela estava a falar para os legisladores também, em primeiro lugar. E portanto ela aí, de facto, falou do Omnibus, que no fundo é um conjunto de regulamentos e de atos legislativos, que tentam justamente essa simplificação, acelerando licenciamentos, reduzindo a burocracia. Mas ela disse uma coisa muito importante quando fez essa proposta, disse que os Estados-membros têm de fazer o mesmo. Portanto, essa mensagem esteve desde o princípio presente no seu discurso, a ideia de que nós não podemos fazer tudo, precisamos dos Estados. Portanto, onde temos capacidade, avançamos, mas os Estados têm que fazer o seu papel. E depois isto aplica-se a muita coisa das coisas também que ela disse, incluindo as questões da defesa, enfim, todo o resto. O discurso, a égide do discurso é esta ideia da independência europeia. Portanto, a forma que a Europa pode tornar-se o mais autónoma possível em tudo. E praticamente todos os pontos que ela tocou tinham a ver com isso. Quando falou, por exemplo, da questão da economia, que é aliás um bloqueio importantíssimo, agora já não no plano da simplificação, mas no plano da criação. Esta ideia da fragmentação, ela no fundo tentou, eu não sei se posso usar exatamente essa expressão, mas que simplifica. Ela tentou arranjar uma desculpa para o facto do relatório Draghi não estar ainda mais avançado, apesar de já ter havido algumas medidas tomadas, mas ela fala da fragmentação da economia e da necessidade, de facto, de conseguir essa desregulamentação, mas ao mesmo tempo ter os Estados-membros a funcionar em conjunto. E de acordo com o Jamail Fernandes, no que diz respeito à subsidiariedade, é verdade que de vez em quando perde-se isso de vista. Mas uma coisa é a subsidiariedade, outra coisa é a fragmentação, é a divisão, é a incapacidade para fazer coisas em conjunto. E a questão da energia esteve também muito presente, aí também é preciso. Ela deu, de facto, vários exemplos interessantes sobre quanto é que se poderá economizar na economia europeia se a eletrificação for levada ao nível que se pretende. Portanto, a ideia de eletrificar, no fundo, de arranjar energias alternativas aos combustíveis fósseis com os custos. Depois falou também no impressionante, são os tais 90 mil milhões de euros adicionais de custos com o fecho dos reatores nucleares. Mais uma vez, nós não fizemos contas, eu não fiz essas contas, mas de facto estamos a falar de muito dinheiro.

Paulo, deixa-me o agarreto bem como estás.

Olá, Helena, estás boa. Com esse favor. Obrigado.

Olhando para isto, a sensação com que se fica é diagnóstico, diagnóstico, diagnóstico, objetivos, objetivos, objetivos e a velocidade falha. Ou seja, acabaste de dizer que ela usou algumas justificações para a ausência de concretização de algumas das medidas do plano Draghi. E aqui o que parece, e isso é talvez o mais preocupante, eu diria que é também aquilo que preocupa as pessoas que são europeístas e que defendem o projeto europeu, é que o sistema não está a ser capaz de se autocorrigir um bocadinho por causa da burocracia. E depois, obviamente, entramos neste processo, a culpa é dos países porque complicam em cima das diretivas. Se calhar temos de ir ao início. Eu não estou a dizer que não se tem feito caminho. Uma área que eu tenho acompanhado com mais detalhe é a área do ambiente e tem-se feito caminho de aliviar a pressão sobre as empresas na área da supervisão bancária, que também é outra área que às vezes acompanho com algum detalhe, também se tem simplificado. Mas não achas que há aqui, face aos desafios que enfrentamos, há aqui muitas declarações proclamatórias, como dizias, e pouca velocidade na capacidade de execução e muita tentativa de responsabilizar os outros. "Ele é o Conselho que não decide, ele é os países europeus que complicam." Quando se calhar valia a pena concentrarem-se em dois ou três objetivos, que é defesa das fronteiras, quer ao nível da imigração, quer ao nível da ameaça que representa a Rússia, e a autonomia estratégica europeia na tecnologia e na energia. É que é tão simples quanto isso, não achas?

Tu tens razão, mas olha, Helena, desculpa, isso é tudo verdade. Eu estou completamente de acordo com tudo o que disseste, mas há um óbvio, e esse óbvio não pode nunca ser ignorado. Eu acho que sobretudo também não pode servir, porque no fundo, ao contrário, o inverso também é verdade. Isto é Ela disse, por exemplo, quando falou da questão da redução da burocracia, deu o exemplo das propostas que existem, que estão a ser discutidas, que estão a ser implementadas no tal omnibus, nesse conjunto de medidas, nesse sentido da simplificação, etc. Mas repare, tu não podes simplificar, ela repetiu isso várias vezes em vários pontos do discurso, não podes simplificar ao ponto de voltares para trás na regulação, na segurança, na confiança, na qualidade, em todas as coisas que a Europa, através da regulação, procura assegurar. Portanto, tem que haver um equilíbrio, isto é sempre uma questão de equilíbrio. E o problema das pessoas é que hoje em dia não têm paciência para esperar pelo equilíbrio, querem respostas logo. Por isso é que temos soluções, às vezes, tão radicais.

Deixa-me acrescentar-te um ponto. É que depois também há sinais contraditórios, como esta questão da habitação, mas o que a Europa tem a ver com o problema da habitação? O José Manuel há pouco também referiu isso. Mas por quê? Por que não vão inspirar-se no ato único europeu que identificou que nem é preciso ir ao Draghi?

Eu aí estou absolutamente de acordo. Não posso estar mais de acordo. É verdade. Depois há a tentação, e essa é indiscutível, há a tentação de querer dar resposta a tudo e sobretudo quando as coisas são sensíveis.

E aí o talvez excesso de funcionários políticos.

Talvez. Eu sei, mas já há menos, já há muito menos, já não é a função pública de há 40 anos. Já é uma função pública europeia muito diferente, muito mais precária, muitas coisas.

Pois, tu conheces bem isso.

Eu sei, mas continua. Mas deixa-me só dizer-te uma coisa. Mais uma vez, quando ela falou dessa questão da burocracia, ela fez questão de frisar disso: "Mas os Estados-membros têm que fazer o mesmo." Eu ouvi isto na tradução, infelizmente não ouvi nas línguas originais, justamente para evitar esse problema do alemão, mas traduzido, isso que ela disse, mais ou menos. Mas repare, depois quando ela fala da China, só para dar um exemplo de onde eu acho que é preciso ter alguma prudência, o que ela diz sobre a China é: "Bom, é verdade, temos um déficit diário assustador, como também já foi dito, de mil milhões de euros por dia." É uma coisa que não se consegue perceber muito bem. Mas a solução e aquilo que ela diz que está a ser feito, ela diz que está a ser feito, eu confesso que não sei, não estou dentro dessas negociações, não participo nelas, mas que há um trabalho conjunto com a China para reequilibrar este déficit, para reequilibrar essas relações, sobretudo porque o problema da China também começa a ser evolutivo, ou seja, a China também começa a ter um problema demográfico e um problema de produtividade também, que está a diminuir. Portanto, a tendência é perigosa. Depois, por quê? Porque a Europa depende 90% da China para as terras raras, por exemplo. Ela disse que vão criar uma corporação europeia de empresas para trabalhar nesta matéria.

Mais uma burocracia. Estás a ver, Pedro?

Não necessariamente.

É criar instituições em cima de instituições, projetos em cima de projetos. Isso faz com que a atenção divirja quando nós estamos a enfrentar desafios brutais de autonomia estratégica europeia, autonomia e defesa estratégica.

Não, mas todo o discurso dá a volta dessa questão.

Sim, eu sei. Claro.

E nesta matéria, voltando à questão da economia, que é a tua área de conhecimento e onde tu trabalhas há muitos anos. Repara, o problema da Europa é um problema, de fato, de investimento. Muito do capital gerado na Europa serviu para investir nos Estados Unidos nos últimos anos, como sabes muito bem.

Sem dúvida, exatamente.

Ora bem, o que ela no fundo veio aqui dizer-

E a questão é por quê?

E a questão é por quê, claro. Em grande parte por causa da questão da burocracia e das dificuldades que são postas, eu sei, evidentemente. Mas no fundo, há aqui também uma outra dimensão. Aliás, nós temos uma comissária nessa área. A importância da união, da poupança e dos investimentos, etc. Portanto, para atrair investimento, é preciso desburocratizar, é preciso atrair capital. Ela depois deu aquele exemplo daqueles dois jovens que criaram aquela startup. A Europa tem que fazer, porque a Europa tem capital, a Europa tem o maior mercado interno do mundo, com grandes problemas, também estamos de acordo com isso. Mas olha, só para te dizer. Diz, diz, Amélia.

A Europa tem capital, mas um dos problemas que está por resolver, como te disse, não consegui ouvir todo o discurso. Há um trabalho que até está a ser feito pela comissária portuguesa. Ela referiu-se a isto aqui há uns tempos, numa intervenção que fez, já não sei em que país, a von der Leyen, e que é basicamente um trabalho que está a ser feito para se mobilizar o investimento e ele não ficar presente em depósitos bancários, digamos assim, ou ser canalizado para outros países.

Quem era que o Paulo estava a referir?

Esse trabalho tem a ver basicamente com termos uma coisa que há muitos anos nós temos consciência. O nosso financiamento das empresas é feito por empréstimos bancários e não feito por investimento na bolsa. E o investimento na bolsa é um investimento que, implicando riscos, é muito mais amigável para as empresas, porque o próprio risco de-

Não ficam presos pelos juros.

Não ficam presos pelos juros. Pagarão dividendos se correr bem.

O caso mais dramático é o caso das startups, que se querem crescer, têm de ir para os Estados Unidos.

Exatamente.

Isto penso que é o que está a fazer a Luísa Albuquerque. É uma coisa que, como viste, quando a presidente falou disto num discurso, enfim, de uma forma indireta, caiu Carmo Trindade. Não sei se te recordas, foi agora em agosto.

Eu sei. José Manuel, tens toda a razão, mas deixa-me só dizer-te uma coisa. Aliás, já falámos, já falei com a Maria Luísa Albuquerque umas vezes, e o problema fundamental é que há muitos obstáculos, muitos bloqueios que não são da Comissão, que são, de fato, dos Estados, de alguns Estados que não têm muito interesse em estar a pôr em comum os seus mercados de capitais, porque esse é um dos grandes objetivos e aliás, faz parte do mandato desta comissão para a totalidade Do seu mandato. Esse é um dos desbloqueios que tem que ser conseguidos, mas não é um desbloqueio que a Comissão consiga sozinha.

Sozinha.

Não é. O que ela veio dizer foi isso: "Precisamos fazer isso." E depois disse outra coisa, que também tem a ver com isso que estamos aqui falando, que para mim é o nó górgias desta questão toda: é que tem que haver vontade política e vontade até econômica, se quisermos. Mas, por exemplo, a questão dos recursos próprios, ela voltou a falar disso. Vai passar despercebido, eu acho que ninguém vai falar quase em lado nenhum, porque não é importante e, contudo, é essencial. Nós estamos a falar de um orçamento que continua a ser, em percentagem, o mesmo que era há 40 anos, não mudou. Uma Europa cada vez mais complicada com essas necessidades todas e, portanto, sem esse tipo de apoio público, para todos os efeitos, que é isso que ele é, também é difícil. Mas a harmonização, a união do mercado de capitais, a união das poupanças, dos investimentos, etc, eu acho que é um ponto fundamental. Isto no que diz respeito à economia. De facto, é verdade, eu estou de acordo convosco, que é um discurso com tantos pontos, a certa altura damos atenção a uns e esquecemos os outros. Neste caso, falamos de Mark Carney, que é talvez o ponto politicamente mais interessante.

Queria perguntar-lhe isso, precisamente. O que significado é que tem-

Já houve uma intropução diplomática. Eu sei. Não, porque, de facto, esta questão da associação-

Sim, de convidar o Canadá para membro associado da União

...coisa que aparentemente tem estado a ser discutida há algum tempo e que aparentemente, também, o Canadá diz que isso foi uma ideia da Europa, sendo que a Europa não tem o recurso, ou seja, não tem um instrumento para concretizar.

Portanto, teria de haver uma revisão dos tratados.

A coisa que nós sabemos neste momento é que se há alguma coisa difícil na Europa, se há coisa mais difícil neste momento, não sei muito bem qual poderá ser mais. Mas há outras coisas que se podem fazer. Eu aí, por acaso, confesso que fiquei surpreendido quando ela disse isso. Por quê? Porque, de facto, isso parecia-me até ser, do ponto de vista dos canadianos e de Mark Carney, uma linha vermelha. O Canadá não tem mandato para isso, a Europa não tem instrumentos para isso. É um bocado estranho. Se pensarmos em associação no sentido informal ou outro termo, se calhar, sim, estar a criar aqui uma lógica de um instrumento novo, de uma realidade nova jurídica que liga as duas partes. Acho que foi arriscado, foi longe demais. Enfim, ela usou talvez aqui uma intropução diplomática.

Não, a intropução diplomática teve a ver com outra coisa, porque a Von der Leyen tinha o avião marcado para regressar a Bruxelas hoje e teve que embarcar no avião e ficar à espera do ministro Albur, senão não assistia ao discurso do Carney. Convidou-o e depois ia-se embora.

Mas mudaram a tempo.

Sim, mudaram a tempo.

Estávamos até oito mãos aqui. Não, eu quando falo em intropução diplomática, falo no facto de me parecer, pelo menos pelas coisas que eu fui sabendo e li, que havia da parte da delegação canadiana, tem havido negociações há algum tempo, uma oposição a essa ideia da associação. Então das duas, uma: ou este discurso significa que cederam, que aceitam essa ideia, ou se não aceitarem, parece-me um pouquinho mais complexo. Mas há só um ponto que ela referiu, que foi aqueles dois pontos de inflexão, que eu acho que são cruciais, que é as alterações climáticas e a inteligência artificial. E ela aí desenvolveu bastante o tema, falou dele, falou dos incêndios, obviamente, a propósito das ajudas. Depois fez aquilo que tem sido feito em todos os discursos da União, que é falar de pessoas e tê-las lá e elogiá-las, como aquele bombeiro dinamarquês Runa, que está bem, o irmão, etc. Isso, naturalmente, levou a um aplauso de pé e esses discursos precisam dessas coisas, desses momentos, mas isso já é a parte do ritual.

A parte da ritualização, sim.

Exatamente. Portanto, as alterações climáticas, ela pôs o acento tônico na mitigação e adaptação, nesses dois conceitos, e disse que a Europa é líder nessa matéria, quer continuar a ser líder nessa matéria. Uma coisa que ela não disse, eu pelo menos não ouvi, pode ser que tenha escapado, ela não disse que não consegue fazer isso sem os outros. Isso não disse. Mas falou do que a Europa vai fazer, da criação de uma equipa de especialistas. Cá está mais uma burocracia, uma força europeia de combate contra incêndios e de prevenção, etc, de intervenção rápida. Enfim, tudo isto acho que faz todo sentido e, mais uma vez, é relevante. Depois, se concretiza ou não, vamos ver. E depois a questão da inteligência artificial. Me pareceu também um ponto muito importante deste discurso todo. Mas aí em relação ao Canadá, que estavas a perguntar, a presença de Mark Carney é muitíssimo importante, foi muitíssimo relevante em tudo isto. É um sinal de que, de facto, há esse alinhamento, enfim, se quisermos, das potências médias, que foi o discurso do Carney. E essas potências médias, nas quais contam os países europeus, já agora representados pela União Europeia, solidificarem, consolidarem e aprofundarem os seus laços econômicos e inclusivamente a nível da segurança. Ela também propôs nessa área uma nova realidade institucional. Esta é uma união de segurança da União Europeia com o Reino Unido, Canadá, Noruega, acho, enfim, mais uns países. No fundo, é aquela coligação das vontades. Mas sinceramente, eu sou otimista em relação a isso. E o novo Congresso Europeu para o ano que vem. Acho que isto é muito importante para comemorar o aniversário do Tratado de Roma.

Olha, eu admiro como é que consegues continuar a ser otimista.

Faustino, muito obrigado por ter se juntado a nós no "Contra Corrente". Estamos a olhar para o discurso da União de Ursula von der Leyen. O próximo convidado do "Contra Corrente" é o André Pinção Lucas, diretor-executivo do Instituto Mais Liberdade. Bom dia, André.

Muito bom dia.

Foi um discurso, como é que a ple- Como é que designaria este discurso? Otimista, realista, que projeta um futuro risonho para a Europa?

Muito obrigado pelo convite. Como vejo pessoas mais otimistas e mais pessimistas, deixe-me dar aqui pontos que eu acho positivos e pontos menos positivos. Desde logo, há que notar que há claramente uma narrativa, uma comunicação, um discurso pré-Draghi e pós-Draghi. Obviamente, estou a falar do relatório Draghi. Houve uma mudança, uma inversão no discurso. Não estou ainda a falar da ação, mas no discurso houve uma mudança. Já houve também no ano passado e este ano também, ou seja, um discurso de reconhecimento de enormes barreiras regulatórias, da complexidade da União Europeia, de que é preciso estimular a economia, é preciso estar no pelotão da frente da inovação, da inteligência artificial, uma série de pontos que estavam em destaque no relatório Draghi, e muito também de olhar mais para dentro e de fortalecer a Europa. E de estarmos sempre aqui dependentes, sobretudo, dos Estados Unidos. Houve esta mudança de discurso, que me parece positiva, e já tinha havido, e por isso houve ali umas sementinhas que ficaram do relatório Draghi, e ainda bem.

Portanto, algum realismo.

Sim. Mesmo que isso leve, às vezes, a um discurso mais pesado, porque isso leva a partilhar e a evidenciar fragilidades, mas que são reais e que vale a pena evidenciá-las.

Pelo menos essa é a vantagem, terem reconhecido que temos um problema, excesso de burocracia.

Agora, a questão é: vai a Europa para além do, como dizia há pouco a Helena Garrido, diagnóstico?

Esse é o ponto. De facto, nós temos aqui desafios muito grandes. Só para termos uma ideia, quando falamos do mercado único, ou do suposto mercado único, estamos a léguas do que são os Estados Unidos. Não é comparável, e os números são muito evidentes. Para termos uma ideia, o comércio entre Estados na União Europeia é menos de metade do comércio entre Estados americanos. A diferença é abissal. Obviamente que o contexto são estruturas diferentes e por isso seria difícil igualar, mas ainda assim temos aqui uma diferença muito grande. E passa por uma série de bloqueios e dificuldades, para chegarmos a este tal mercado único que ainda falta muito para lá chegarmos. Mas por um lado, há esses aspetos que eu disse há pouco, que me parecem positivos. Menos positivo, uma tentação constante, apesar de reconhecer, por um lado, reconhecem os pontos referidos por Draghi, mas por outro, há sempre a tentação de interferência em políticas que deviam ser locais ou nos países, como já foi aqui falado, sobretudo de políticas sociais, políticas relacionadas com a pobreza, políticas relacionadas com a habitação. A habitação até é um exemplo interessante, mesmo a nível nacional, muitas vezes até devia ser ainda mais local. Dou um exemplo muito concreto, o alojamento local e as licenças do alojamento local. Sou da opinião que mesmo a nível nacional não devia ser definido centralmente em Lisboa, cada município conhece a sua realidade. A habitação é um exemplo paradigmático, por isso há aqui uma interferência que não só desfoca a União Europeia daquilo em que deve acrescentar mais valor.

É a velha tentação do dirigismo, a partir de Bruxelas.

Sim, mas o grande valor acrescentado, nós devemos apostar na Europa, onde ela pode acrescentar valor e onde a escala acrescenta valor. E deixar para os Estados onde a atuação local faz muito mais sentido. E estas são matérias onde devia ser mais local.

Helena Garrido, tiveste a oportunidade de ir ouvindo o discurso de Ursula von der Leyen nesta manhã no Parlamento Europeu em Estrasburgo. A partir das palavras de Ursula von der Leyen, dirias que a União está de boa saúde e recomenda-se?

Primeiro, eu não ouvi o discurso, tenho estado a lê-lo aos bocados. O que me parece é que se mantém o problema central, que é a incapacidade de acelerar a execução do caminho que está desenhado. De facto, como aliás o André disse na primeira parte, há aqui uma inversão. Até ao ano passado, a Europa era muito uma Europa de construir regulamentos em cima de regulamentos. Agora, pelo menos, já temos um diagnóstico, já é um progresso desse ponto de vista, do copo meio cheio. Há um progresso, há um diagnóstico, há uma identificação do seu problema, já percebeu quais são os seus problemas. A questão agora é se consegue ou não resolvê-los. E não me parece que o consiga resolver por uma questão de fundo, e por isso é que olho frequentemente para a Europa numa perspetiva menos otimista, que é o próprio sistema, a arquitetura da União Europeia, não tem dentro de si mecanismos que lhe permitam autocorrigir. E quando uma arquitetura não tem mecanismos que permitam que se autocorrija, a perspetiva não é muito animadora. O sistema está bloqueado. E por que eu digo isso? Porque, primeiro, a presidente da Comissão tem Tem várias tentações de responsabilizar todos os outros. A culpa é dos países, a culpa é do Parlamento Europeu. Ela não diz isso explicitamente, mas, de alguma forma, a ausência de capacidade que ela tem, a capacidade dela é executiva, basicamente, o bloqueio que encontra. Ela até pode ter toda a razão, mas ao ter toda a razão, aquilo que nos está a dizer é que aquela arquitetura está autobloqueada, bloqueiam-se mutuamente, ou por causa dos países, ou por causa do Parlamento Europeu, ou por causa da burocracia. Há aqui uma espécie de sistema de bloqueio. E nesta tentativa também de agradar a todos, que é o que se vê também no discurso, atira-se para uma variedade de objetivos, muitos deles que entram em contradição com os compromissos de simplificar e regulamentar menos. É preciso recordar que este objetivo de regulamentar tem origem na Comissão Barroso. Uma das primeiras pessoas que falou na necessidade de se começar a olhar para o excesso de diretivas e regulamentos que a União Europeia fazia, foi o então presidente da Comissão Europeia, José Manuel Durão Barroso. Depois veio a crise financeira, e essa agenda, essa prioridade, teve de cair. Mas nós temos essa agenda desde essa altura. Não é uma agenda nova que tenha surgido apenas com o relatório Draghi. Não é apenas isso. O que me parece é que, primeiro, o autobloqueio, segundo, demasiados objetivos, quando nós nos devíamos centrar fundamentalmente em dois objetivos, que é a defesa e segurança das fronteiras europeias, quer em relação à imigração, quer em relação à ameaça que constitui hoje a Rússia para a União Europeia, e autonomia energética e a aposta na tecnologia. E para esses dois objetivos, construir um conjunto de instrumentos. Agora, quando a Europa, a União Europeia, se perde em regulamentar as redes sociais por idades, ou há dias o pacote sobre habitação, e se esquece de um princípio basilar, que é fundador da Comunidade Económica Europeia e que depois foi aprofundado com o Ato Único Europeu, que é o princípio da subsidiariedade, ou seja, cada diploma devia-se olhar para ele e avaliar se aquilo tem escala para ser um problema resolvido a nível central. O André falou da necessidade de escala para se concluir isso, ou se, pelo contrário, é um problema que é muito melhor resolvido a nível local. A questão dos bombeiros, como o José Manuel há pouco referiu, é outra questão. E estamos aqui num paradoxo, ou seja, é preciso simplificar, é preciso focar em dois grandes objetivos, mas a União Europeia diz que vai fazer isso e depois entra em contradição ao colocar na agenda 1001 objetivos e avançar para medidas e para planos que não respeitam sequer o princípio da subsidiariedade.

Tornou-se uma espécie de cebola a Europa, com muitas camadas.

Tornou-se. Eu, por razões de ter que, durante muitos anos, dar aulas de jornalismo em instituições europeias, fui acompanhando esta evolução da Europa. E o que me impressiona mais hoje, já não vejo com detalhe, que eu acho que é simbólico, é os sites da União Europeia. É uma Babilônia. Eu penso que os sites da União Europeia são bem o exemplo daquilo em que se tornou. É um labirinto. Aquilo que aqui há 20 anos se conseguia encontrar facilmente, na comunicação da União Europeia, nomeadamente da Comissão Europeia e através das direções gerais. Podem dizer: "Foi o alargamento." É provável, mas aquilo transformou-se num labirinto e é muito menos transparente do que era. É que há uns anos era facílimo saber quantos funcionários tem a Comissão Europeia. Hoje é superdifícil conseguir chegar-se a esses valores. Portanto, há aqui um labirinto que foi criado, que infelizmente, o projeto europeu é fundamental para a Europa, que infelizmente faz com que se olhe para este projeto como um projeto que vai ter muita dificuldade em se autocorrigir. E exatamente pela complicação que se foi gerando, pela quantidade de entidades e organizações que tem dentro de si, que têm elas próprias funcionários, que têm de garantir que são necessários. E eu confesso que cada vez que falamos da Europa, eu só me lembro de um texto dos finais dos anos 70, início dos anos 80, do professor Aníbal Cavaco Silva, que se chama "Políticos, burocratas e economistas", em que cada um tem a sua função objetiva. O burocrata tem a função objetiva de garantir que ele continua necessário. A partir do momento que nós construímos a burocracia europeia que construímos, o burocrata tem de garantir que ele continua a ter o seu emprego. E por isso é que me parece que não vai ser fácil a União Europeia autocorrigir-se. Espero estar enganada.

André, há pouco sublinhava aqui o fato de depois da produção do relatório Draghi, a atual Comissão Europeia ter mudado um pouco o tom do discurso e ser hoje mais realista, mas encontrou hoje no discurso de Ursula von der Leyen algum indício de que pode vir a estar a caminho uma eventual reforma das instituições europeias ou não?

Sobre isso não estou tão otimista. E mesmo em relação ao relatório Draghi, sublinhei que há claramente uma mudança de discurso, mas falta passar do discurso à prática. Há um índice muito interessante, que é o Draghi Implementation Index, que foi lançado por dois think tanks, um belga e outro grego, que basicamente pegaram no relatório Draghi, identificaram 383 recomendações desse relatório, e estão periodicamente a avaliar quais dessas recomendações já foram implementadas ou não. Passaram mais de dois anos, e o nível de implementação é de 15 ou 16%, que é muito fraco.

Não é mau, André.

Mas muitas das recomendações são recomendações relativamente rápidas de executar. E há muitas recomendações que ainda não foi feito rigorosamente nada, outras estão em curso. Eles avaliam tudo isso e é interessante.

Eles apontam explicações ou fazem apenas, entre aspas, uma contabilização?

Não, fazem apenas uma contabilização, mesmo assim já lhes deve dar muito trabalho, imagino eu, e avaliam o estado de cada uma delas e têm lá a lista toda. Mas preocupa verificar que duas das áreas onde estão mais atrasados é a área da energia, que é a área onde tem mais recomendações, pelo menos desta recolha que eles fizeram do relatório Draghi, e a área da parte do digital e tecnologia. Estas áreas praticamente não foi nada implementado e há muitas coisas que nem sequer se começou a fazer nada. Há, de fato, aqui um caminho ainda longo. Obviamente, não seria fácil implementar tudo de uma vez. Mas como eu falava há pouco e complementando, ainda que haja uma mudança de discurso, depois há as tentações habituais, tentação de algum protecionismo de indústrias, vê-se ali no discurso, há uma tentação de vamos lá proteger e tentar proteger aqui algumas indústrias, no fundo, fechar um pouco a União Europeia e no final do dia, quem perde com isso acabam por ser os consumidores. E por isso, há essa tentação que vai em grande parte com a política nos últimos anos de Trump, nas últimas décadas, e há também um índice interessante que mostra isso, nunca houve tantas políticas comerciais restritivas a nível dos países, como agora, em grande parte, por causa dos Estados Unidos. Mas nós acabamos por tentar imitar as mesmas medidas que não vão ter resultados positivos. E depois, sabemos que uma das grandes mudanças econômicas, sociais, tecnológicas, a todos os níveis, nos próximos anos, décadas, será a parte da inteligência artificial. Inteligência artificial essa onde a União Europeia está ausente desse comboio. Olhamos para as grandes empresas de inteligência artificial no mundo e não há empresas europeias, o investimento é todo em empresas americanas e depois com uma ou outra chinesa lá pelo meio, e a Europa está totalmente fora. E a principal coisa que Ursula von der Leyen disse é que quer que a União Europeia seja líder da segurança da inteligência artificial. Eu reconheço a preocupação com temas de segurança, com a inteligência artificial, mas nós nem sequer estamos no comboio da inteligência artificial. Nós temos um problema ainda maior, que não temos um ecossistema econômico, empresarial e de inovação que esteja a facilitar o crescimento e aparecimento de empresas de AI, porque o capital e o investimento não está cá. Se olharmos, por exemplo, para o investimento de venture capital, que no fundo, é um modelo de investimento que acaba por focar-se muito em empresas com potencial de crescimento. Se olharmos pra venture capital, a União Europeia tem cerca de 10% do investimento a nível mundial, e os Estados Unidos têm mais de 50. Por isso, nós temos aqui uma fragilidade muito grande e por isso parece-me que tem sido difícil converter algum daquele discurso que mudou, e bem, pós-Draghi, para ações, porque inevitavelmente caímos sempre nestas tentações. E por isso, voltamos ao tema do mercado único, de ter, de fato, o mercado único com menos barreiras para as empresas, até para os cidadãos. Tanto para empresas como cidadãos, para terem uma ideia, para um cidadão mudar de país na União Europeia, em média, os dados são do FMI, custa cerca de oito vezes mais em termos de esforço, etc, do que mudar entre estados americanos. Juntando aqui toda a burocracia, etc. E para as empresas é o caos. O FMI estimou qual seria a tarifa equivalente pela chatice de uma empresa operar em bens, aqui não estou a falar de serviços, noutro estado europeu, e estima que seja o equivalente a 44%. Ou seja, uma empresa portuguesa ir para outro país da União Europeia é o equivalente a pagar uma tarifa de 44%, o equivalente em termos de burocracia, etc.

Está a ver, André?

Só para acrescentar, para termos uma ideia, nos Estados Unidos, a média de uma tarifa equivalente, segundo também o FMI, é de cerca de 15%. É difícil competir assim.

Não, ia só colocar a questão, reforçando o seu raciocínio, que é: estamos muito preocupados com as tarifas que nos aplicam a nós próprios, quando temos um potencial de crescimento interno muito significativo com a correção dessas barreiras. Agora, eu admito que haja aqui um problema dos próprios países estarem ainda a tentar garantir alguma proteção dos seus mercados, e nós assistimos isso também às vezes em Portugal.

E a presidente da Comissão Europeia disse uma coisa, com razão, e fez bem, que reconheceu que há um problema de surge nova legislação europeia de Bruxelas, isso chega aos países, e muitos dos países depois colocam ainda mais legislação por cima. Já vem burocracia de Bruxelas e os países ainda complicam mais, e ela mostrou-se preocupada com isso, em tentar combater um pouco isso por dois motivos: por um lado, para haver uma maior harmonização das regras, da legislação, para ser mais fácil uma empresa operar noutros países, e também para reduzir esta tarifa implícita e todo este peso.

Mas ela tem uma maneira muito fácil de fazer isso. Não sei se é fácil, se calhar estou a precipitar-me, que é em vez de criar diretivas que dão margem aos Estados para introduzir as suas alterações, legislar com regulamentos. E avaliar até que ponto é que é muito melhor legislar por regulamento, mas aí não sei se é possível, porque há limites nos tratados europeus.

E gostava que olhássemos até para dentro, para nós, Portugal, porque este contexto todo e estas dificuldades prejudicam, sobretudo, países que não digo que sejam mais pequenos, Portugal está entre a média dos países europeus, ou pelo menos a mediana dos países europeus, mas acaba por não nos favorecer de todo. Precisamos de empresas capazes de se internacionalizar, que não dependam apenas do mercado doméstico, que não é muito grande. Por isso, países como nós sofrem mais destes problemas. Ainda há pouco, no intervalo, eu estava a olhar para a televisão e a presidenta da Comissão Europeia estava a falar, mas estava sem som, e por isso chamou-me a atenção o discurso dela, que é outro ponto que a Helena há pouco falava em palco, que há aqui um problema de comunicação da União Europeia, até da presidenta da Comissão Europeia e dos organismos europeus perante o cidadão. São organismos muito burocráticos, fechados em si, não estão virados para o cidadão. Todo o discurso é muitas vezes técnico. Ela no discurso todo dela disse: "Fizemos isto", com os nomes todos pomposos, e eu percebo para que aquilo é, uma pessoa tem de investigar, fizemos isto e aquilo. Há um distanciamento do cidadão brutal. E isso é um problema, e eu estava a falar que estava a olhar para ela, porque mesmo a linguagem corporal não ajuda. Há toda uma alteração que deveria ser necessária fazer, tanto na comunicação, há pouco a Helena falava, nos sites, comunicação escrita, comunicação oral. A União Europeia existe para servir os cidadãos. Os cidadãos têm de perceber o que está a ser discutido ali, o que está a ser feito, que impacto é que aquilo tem nas pessoas, para poderem escrutinar, para poderem opinar, para se antecipar as pessoas e empresas. E eu acho que estão ali fechados naqueles edifícios da União Europeia, entre eles, se calhar, entendem-se mais ou menos, mas aquilo não sai dali.

Esperemos que não criem um organismo para tirar o pó aos outros organismos.

Em matéria de comunicação, fizeram, pelo menos na minha perspetiva, os extremos: ou é uma comunicação tralalá, muito tralalá e cheia de bonecos, ou é uma comunicação altamente tecnocrata. E isso não comunica com o cidadão médio.

Não só não comunica, uma pessoa ouve o discurso dela, e eu percebo os claramente pessimistas, porque é um discurso muito pouco inspirador. A pessoa não sai dali com grande otimismo. Percebe que estão a ser feitas algumas coisas.

É a frieza nórdica, André, possivelmente.

Nós, portugueses, não conseguimos acompanhar.

É alemã, sim. Que é igualmente muito by the book. Exato.

Sim, é verdade, mas precisamos de dar aqui uma mudança grande na União Europeia, nas ações, na comunicação para fora.

O André acha que a União Europeia tem mecanismos internos para se autocorrigir?

Não me parece, ou pelo menos parecem-me escassos. Toda a União Europeia e os seus Estados-membros estão montados de forma que a autocorreção existente é de meter mais coisas por cima. É a tentação natural, tanto da União Europeia como dos seus Estados. E por isso é que há um desfasamento grande entre o discurso, que como eu disse, vi algumas partes positivas, mas depois a ação está muito aquém disso. E temos desafios grandes, foi o que a Helena referia. Temos desafios grandes energéticos, a parte tecnológica, a parte de defesa de imigração.

São dois pilares, não é muito mais do que isso. É defesa e segurança das fronteiras e da União Europeia, porque uma das coisas mais impressionantes, há várias coisas impressionantes, claro, não vou dizer que é a mais impressionante, porque há outras mais dramáticas até do que se passou em Ceuta. Em direto, o mundo viu a incapacidade de um país defender a sua fronteira. Extraordinário como é que nós não ficamos preocupados com isso. Há um país da União Europeia que foi incapaz de defender a sua fronteira. Isto transmite uma mensagem que é de uma fragilidade assustadora. Eu não consigo entender como é que nós não estamos preocupados com as mensagens que, na prática, estamos a transmitir ao mundo. Esta foi das mais dramáticas, mas depois temos a sucessiva provocação, que tem de ser esse o nome que se dá, da Rússia a entrar pelo espaço europeu. Ainda ontem tivemos mais um evento desses e eu sou incapaz às vezes de pensar que aquilo é risota. E ouvir a União Europeia a fazer declarações proclamatórias em Bruxelas, eu não quero ser dramática, nem até concorrer com o José Manuel no pessimismo. Mas, de facto, o projeto europeu é demasiado importante para ser comido, para entrar neste processo de autofagia da sua própria burocracia, que não consegue perceber quais são os objetivos essenciais e deixar de cair toda a outra loucura em que se transformou a coabitação europeia.

O problema começa exatamente aí, nas bases, nos alicerces deste projeto europeu, onde me parece que há um desalinhamento brutal entre aquilo que eu ouço e que se faz, e que pelo menos eu acho que deveria ser o projeto europeu. E como a Helena diz, e bem, deveria ser focado em três, quatro, cinco temas-chave. E é aí que a União Europeia, como eu falava há bocado, através da sua escala, deve atuar e traz muito mais valor acrescentado aos seus Estados-membros, e deixasse de se meter e perder o foco numa série de outras matérias que devem ser tratadas localmente, que não faz parte deste conceito de projeto europeu, e que há realidades locais que quem conhece melhor do que ninguém são os seus países, as suas regiões, etc. Mas como há um desfoque total, estas pessoas tanto olham para o tema de imigração, como se falava há bocado, para o tema da habitação.

E para o tema dos bombeiros.

E não estou a dizer que o tema da habitação não seja importante, não. Quando se refere à importância da subsidiariedade e de transferir para os organismos locais, não quer dizer que os temas sejam menos importantes, mas não. Há maior valor.

Há realidades diferentes.

Há realidades diferentes e há maior valor, maior eficácia de certain modo.

Há problemas que se resolvem melhor a nível local, são igualmente muito importantes, mas resolvem-se mais a nível local. E há problemas que exigem escala, como o André referiu, e que são melhor resolvidos.

Exigem uma resposta europeia. Um deles será seguramente a defesa. Já temos em linha o coronel José do Carmo. Bom dia, coronel José do Carmo.

Olá, bom dia.

Bom dia. Enfim, ficaram aqui várias ideias expressas hoje no discurso da União de Ursula von der Leyen. A Europa necessita do seu próprio manual de resposta às ameaças híbridas, um, e por outro, disse Ursula von der Leyen que a Europa quer desenvolver em conjunto com a Ucrânia um sistema de defesa antimíssil, econômico e modular. Era isto que a Europa precisava ouvir nesta altura?

Eu acho que o discurso foi realista, foi mais realista do que é habitual, mas não houve aqui nenhuma novidade. Ou seja, foi uma novidade na parte de uma espécie de um artigo quarto, semelhante à NATO, para consultas, mas não houve aqui nada que depois se passasse àquilo que é importante, que é no terreno haver mais armas, haver mais estruturas, mais capacidade de defesa. Eu estava a ouvir aqui, parei aqui um bocadinho, andei aqui a caminhar, estava aqui a ouvir a vossa conversa e há aqui um problema. Os grupos humanos constituíram-se muitas vezes, organizaram-se, principalmente para se defenderem, para se protegerem dos outros grupos humanos. E nós, ao longo do tempo, fomos esquecendo que essa é a principal função das organizações humanas quando se estabelecem. Depois vem o bem-estar, é a manteiga os canhões. E como diz às vezes o major-general Arno Moreira, a segurança é um bem caro e os bens caros pagam-se. E nós andamos este tempo todo a pensar nisto, ainda agora a Helena Garrido estava a referir, até pensar em coisas que são importantes, mas quando a segurança está em causa, esse bem torna-se o mais importante. Nós estamos há quatro anos e meio numa situação em que somos uma parte ameaçada Houve muitos diagnósticos, todos estes diagnósticos foram corretos, o que está mal, o que se deve fazer, mas até hoje a Europa continua numa situação em que não tem iniciativa, não consegue agir de forma proativa, reage apenas às ameaças que vão surgindo, e tarde e mal, e de facto, como dizia a Helena, provoca risota. Quem olha para nós, vê-nos como uma espécie de dodô, aquele animal que numa ilha qualquer do Índico era grande, era indefeso e acabou por ser extinto por ameaças que surgiram de repente e por não ter capacidade de se adaptar.

Não, voava e ficava bem na panela.

Exatamente. E foi extinto porque animais mais leves e mais agressivos, mais predadores, acabaram com ele. E nós somos muito grandes, somos muito fragmentados também, é um dos nossos problemas. E eu não vi aqui nada de novo. Vi esta questão agora de constituir um conselho de segurança com o Canadá e com a Noruega, estão aqui interesses partilhados, o Índico, o Ártico, e tudo isso é importante. Agora, como é que isto se traduz em capacidades de defesa? Eu não vejo. Eu vejo alguns países agirem, não vejo uma arquitetura que no fundo assegura a interoperabilidade disto tudo, que assegure a parte do comando e controle, as partes importantes que nós temos muita falta, as defesas antimísseis, a questão do transporte logístico estratégico, tudo isso nos falta. E falta a um nível que alguns Estados vão suprindo, mas depois não há realmente uma capacidade de integrar isto tudo. Depois há muitos vetos, há muitos direitos de vetos, toda a gente veta qualquer coisa nas decisões. Eu estou um bocado pessimista em relação ao que eu vi. O discurso é interessante. Eu vou dar um exemplo. No Médio Oriente, nós temos a Grécia, por exemplo, a fazer contratos para defesa antimíssil com o sistema israelita David's Sling. Temos a Alemanha também a contratar o sistema Arrow. E depois temos países europeus a boicotar completamente Israel por uma série de coisas. Tudo isto não cola bem. Estamos a afastar tecnologias que nos fazem falta, que alguns países vão lá buscar porque se sentem realmente ameaçados, e outros parece que vivem no mundo da fantasia, no mundo de Vênus, em que parece que não há ameaça nenhuma, estamos cá para trás, pelo menos nós, que estamos mais para este lado. E, por acaso, agora estou na Finlândia, estou aqui perto, mas de qualquer maneira. Mas quem está na Espanha e em Portugal sente-se um bocado longe, já que temos uns muros a proteger-nos, portanto não temos que nos preocupar muito, andando isto para frente, pode ser que se resolva.

Os espanhóis são aqueles que mais simbolizam esse ponto de "estamos aqui muito longe e não temos problemas nenhuns" até terem esse problema na fronteira, não é?

Exatamente. Estamos à espera que o crocodilo, como os outros, nos poupe a nós. Mas este é o problema de sermos Estados, e uns estão mais na linha da frente e sentem, de facto, a pressão, sentem a segurança, sentem que é uma coisa periclitante e que pode desabar a qualquer momento. Aqui não sentimos que alguém se vai interpor entre a ameaça e nós. E a Espanha sentiu isso agora, quando de facto foi incapaz, como disseram muito bem, de defender as suas fronteiras. Isto é impensável em alguns países que têm ameaças sérias, como é que não se defende a fronteira? Porque há outros valores que nos tolhem, há tabus éticos que nos impedem de agir. E os outros sabem isso, os outros sabem que nós nos limitamos por tabus éticos que nós próprios instituímos.

E instrumentalizam.

E exploram-nos. Sim, exploram-nos.

Qual considera que podia ser a prioridade das prioridades, aquilo que podia fazer a diferença nesta matéria da defesa e segurança? Porque nós falamos de defesa e segurança tradicional, clássica, com militares e defesa das fronteiras, mas também falamos de defesa e segurança energética. Na prática, estamos sempre a falar de defesa e segurança neste momento. Energética, tecnológica, terrestre e aérea. Na prática, estamos aqui sempre a falar do mesmo. Qual, na sua perspetiva, devia ser a prioridade das prioridades que faria a diferença neste discurso?

Olhe, a prioridade é aquilo que a Polónia está a fazer, está a armar-se até aos dentes, e a Alemanha. É isso que eles estão a fazer e é isso que a Europa devia seguir, porque esses países sentem que neste momento, perante eles está um dilema: ou apostamos muito na manteiga ou apostamos muito nos canhões ou nas baionetas. E sentem que têm que apostar nas baionetas, porque sem essas também não há manteiga. Essa pressão, se for sentida pela Europa, a ideia de criar instrumentos capazes de agir, de fazer frente à Rússia, por exemplo, nestas guerras híbridas.

A presidenta da Comissão disse que era muito bom termos aumentado 80% o investimento em defesa ou o gasto em defesa, não percebi muito bem, mas se considerarmos que estamos em guerra, 80% não é nada.

Sim, não estamos ainda em guerra.

Sim, quer dizer, Europa, nós estamos quase em guerra. Sobretudo percebemos que a base é muito baixa.

Pois, não temos base industrial preparada para integrar todas estas tecnologias, não temos sistemas de comando e controle sério. Mas eu penso que a ideia da Europa não é criar uma espécie de alternativa à NATO, ou seja, é no fundo poder agir. Penso que será essa a ideia, nós não vamos descartar a NATO, não vamos descartar a dissuasão que isso nos traz em muitos domínios.

Não, é no fundo criar capacidade para não depender dos Estados Unidos.

Próprias.

Claro.

Sim, no caso com a Rússia, não é preciso ganhar a guerra. É preciso que a Rússia não saia muito a ganhar com isto, ou seja, não sinta que valeu a pena. E é isto que basta. Ninguém quer derrotar a Rússia no sentido de a mandar para as calendas. Não, não é isso que está em causa. É a Europa conseguir fazer as coisas de tal maneira. Por exemplo, estas ameaças híbridas, estes drones que se desviam, estas explosões, estas sabotagens, isto tem que ter uma resposta. A resposta não tem que ser igual, nem tem que ser imediata, mas quem está do outro lado Tem que sentir que isto tem uma consequência e essa consequência deve ser calculada de modo a fazer doer. E também podia ser negável, embora do outro lado saibam quem é que a fez. Se não se fizer nada, isto vai continuar a aumentar. São pequenas coisas que, no fundo, é uma esticulação. Como alguém nos ameaça, nós ou nos calamos e aceitamos, ou então tentamos reagir e mostrar que também podemos fazer o mesmo, ou podemos fazer parecido, ou podemos prejudicar essa ameaça.

Sobretudo porque se nós não reagirmos, a tentação vai ser avançar cada vez mais e o custo da reação aumenta, não é?

É isso mesmo. Ou seja, a dissuasão só é eficaz quando o adversário teima em agir. E o adversário só teima em agir se nos sentir a nós como uma ameaça, senão não há dissuasão. A dissuasão é isso mesmo, é não ataco aquele indivíduo porque ele pode me responder de uma forma que eu não aprecio. Isso é que é dissuadir. Ou seja, tem que se gastar dinheiro, tem que se ter armas, tem que se ter exércitos, tem que se ter esta capacidade de ser eficazes, de exércitos operacionais, não é apenas papel, não é só largar dinheiro em cima dos problemas, é preciso que esse dinheiro seja bem gasto, interoperabilidade, sistemas de comando, aquelas capacidades que se aplicam a todos, como defesa aérea, essas têm que ser comuns. E de certeza que haverá, depois, capacidade de construir Estados Maiores para ordenar isto tudo. Agora, temos um problema que é o problema da União Europeia, que é a fragmentação. Isso aí muitas vezes é o nosso potencial, mas também é a nossa fragilidade, com essa temos sempre que contar. Ou seja, os países têm capacidades, têm interesses próprios, há fragmentação, não há tanta escala como há num poder único, mas isso é o que nós somos.

Mas não houve nenhuma aproximação nestes quatro anos e meio, não houve nenhuma redução de barreiras em matéria de políticas de defesa, ou seja, maior cooperação?

Por exemplo, a questão do Schengen, um Schengen militar, no fundo, as forças poderem deslocar-se de uma forma mais livre do que é agora, porque agora para deslocar uma brigada para outro país é uma coisa complicadíssima, não se faz em um dia, nem dois, nem três. Ou seja, esta ideia de uma espécie de Schengen militar é uma ideia que já foi aflorada e parece-me correta. Ou seja, no fundo, as forças poderem deslocar-se de um país para o outro.

Estamos todos no plano das ideias.

Pois, é ideia.

Não houve nenhuma concretização, nenhuma medida que tenha sido concretizada nestes quatro anos e meio que tenha reduzido estas fronteiras.

Lá está, porque continuamos à espera que o problema desapareça e que não seja preciso sairmos da nossa rotina, do nosso conforto, e eu penso que iremos perceber isso se houver algum ataque.

Eu imagino que aí na Finlândia o ambiente seja diferente, não é?

Aqui têm um grande exército. Eles aqui não levam a ameaça a sério, porque eles já têm aqui a experiência da Carélia, perderam a Carélia pra Rússia, justamente uma situação muito parecida com a da Ucrânia. Ou seja, atacaram, decretaram aqui um Estado livre da Carélia, depois a Rússia veio ajudá-los e apoderoou-se uma parte da Finlândia, que agora é russa. O sistema é o mesmo, nada mudou. A gente talvez não aprende que estas coisas repetem-se historicamente e pensamos que o mundo agora é diferente.

Foi inventado agora. Coronel José Ducar, em matéria de defesa, seria avisado que o modelo de decisão da Europa se baseasse mais na maioria qualificada e não no consenso, como tem sido até agora?

Sim, vamos ter que caminhar pra aí, porque, de facto, nós temos várias dinâmicas a funcionar quando analisamos isto. A dinâmica dos Estados, a dinâmica das organizações, a dinâmica dos valores, das culturas, e muitas vezes a dinâmica dos Estados não está no mesmo valor, no mesmo patamar que está a dinâmica do coletivo. Nós sentimos isso até nos grupos. E no caso dos Estados, as dinâmicas são diferentes, há interesses diferentes, há países que têm, inclusive, posições ideológicas diferentes, posições de valores diferentes sobre o que é segurança, e por isso isto varia e vai variando, há eleições, varia. Agora, de facto, se um Estado único, apenas um Estado, ainda agora com as sanções, a questão de um senhor, um oligarca, que fez com que as sanções fossem prolongadas mais uma semana, porque há um senhor que há Estados que não concordam com o senhor Ulianov. Esse tipo de coisas com segurança são muito mais importantes do que a parte da economia. Ou seja, quando há paz, a economia é muito importante, o bem-estar. Quando a ameaça está no horizonte, isto torna-se mais importante tudo e por isso, sim, eu penso que seria, e acho que iremos avançar mais tarde ou mais cedo pra isso, pra ter capacidade de resposta contra ameaças que se apresentem como inevitáveis e a curto prazo, de poder haver uma decisão maioritária.

E olhando para o panorama europeu, vê alguém a liderar esse processo de transição da decisão baseada no consenso para a maioria qualificada?

Eu não sei se é nível europeu. Eu acho que nós temos aqui falado da União Europeia.

Há dois países que têm que estar nesse diretório, chamemos assim. França e...

O Reino Unido, a Noruega.

No caso da União Europeia, França e Alemanha.

Estamos fora da União Europeia. Pois, mas a União Europeia também sozinha não... Ou seja, a União Europeia tem que se integrar. Olhe o Canadá, neste aspecto, porque partilham muitos interesses.

E este conselho proposto pela presidente da Comissão pode ser independente.

E a Noruega também. E a Ucrânia, sim. Agora, se isto for operacionalizado e não apenas um conjunto de reuniões, "reunimos pra discutir coisas". Porque, de fato, não foi anunciada nenhuma maneira de operacionalizar isso, é apenas umas reuniões que se faz e tal, e vamos falando.

Mas isso, reuniões não faltam.

Nas reuniões vêm diagnósticos. Infelizmente, isso não nos falta. E acho que não iremos passar disso enquanto não houver uma coisa séria, não um drone que se desvie, mas uma coisa séria, que irá inevitavelmente acontecer com esta dinâmica. Aí, eu penso que faremos aquilo que já devíamos ter feito. E aí perceberemos que não podemos adiar e que não podemos empurrar o problema com a barriga.

Só quando estivermos em cima do precipício, não é?

Eu penso que sim, porque no fundo é isso que fazem as guerras. As guerras levam a que os grupos se otimizem em termos darwinistas, ou seja, é uma ameaça que leva o grupo a exceder-se, a mover-se, a mudar os paradigmas.

Mas o coronel está a dizer uma coisa que é: vai ser preciso uma guerra para nós nos unirmos.

Eu espero que não. Primeiro, não sou muito otimista. Sinceramente pensei quando houvesse estas ameaças, estas sabotagens, estes drones, os cabos que de repente um navio passa por cima deles e os destrói, eu pensei que houvesse uma reação mais musculada. Não tem havido, porque no fundo estamos todos à espera. Mas também por um lado eu percebo, nós não temos de facto certas capacidades de defesa, nem certas capacidades de ataque. Estamos um bocado limitados. Nós podemos mostrar os dentes a quem faz isto, mas depois não temos capacidade de responder em espécie.

Ninguém quer tirar a mão de trás das costas, não é?

Sim, porque depois está à espera que o outro resolva o problema. Eu sou um bocado pessimista em relação a isso. Eu penso que quando houver uma ameaça, e aliás, o caso da Rússia, a Rússia explora isso, explora as divisões. Explora isto tudo, está a fazer isso porque é um poder unificado e por isso tem mais capacidade, mais flexibilidade e mais capacidade de tomar decisões que nós. Nós cada vez que há um problema temos que fazer uma reunião, há múltiplas vozes. E de facto se não otimizarmos isto na segurança, pelo menos, vamos ter problemas, mais tarde ou mais cedo.

Mais tarde ou mais cedo. Coronel José Ducar, muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra Corrente". Boa caminhada aí na Islândia.

Na Islândia, deve ser bom.

Muito obrigado. O Coronel José Ducar tocou aqui num ponto importante ou usou aqui uma palavra importante, e serve para nós fazermos o ponto para o final do "Contra Corrente", que é eleições. Vamos ter eleições no próximo ano em França, vamos ter eleições em Espanha, possivelmente, quem sabe, vai haver eleições na Alemanha, porque temos um governo sob pressão. Com um clima político cada vez mais polarizado na Europa, como é que ficam as instituições europeias, André Pição Lucas, já pensou nisto?

É o maior desafio, naturalmente, que temos pela frente. Ainda assim, olhando para o discurso, a forma como foi feito o discurso, parece-me que há um esforço, sobretudo da presidente da Comissão Europeia, de apaziguar um pouco. Obviamente, ela não fala desses temas de forma direta, não foi esse sentido neste discurso, mas parece-me que tem noção clara desses desafios. Há pouco falou-se aqui de uma questão importante, e esta polarização aumenta esta questão que é se é preciso o voto de todos ou não, a maioria absoluta, não é absoluta, é 100% ou maioria alargada. E esse tema vai cada vez mais para cima da mesa, porque cada vez vai ser mais difícil encontrar consensos. E este é um tema grave, se a União Europeia entra num bloqueio e temas importantes não consegue tomar decisão porque há uma polarização, polarização essa legítima e decisão certamente dos eleitores de cada país. Mas como se falava há pouco, a União Europeia não foi montada para ser ágil perante esta polarização. Foi montada quase numa lógica de são quase todos muito parecidos, querem todos mais ou menos o mesmo, toda a gente tem uma mesma visão deste espaço europeu. Mas não, não é verdade. E esse é um dos grandes desafios de reforma da União Europeia, como se adaptar a um contexto diferente para não ficar bloqueada, porque senão não consegue avançar. E por isso parece-me que tem noção disso, mas não vejo propriamente grande ímpeto de alterar. Há uma noção, como se falava há bocado, o diagnóstico parece-me que claro, eles reconhecem, mas não vejo um grande ímpeto de haver alguma mudança, porque não é fácil, eu reconheço.

Helena.

Não vai ser fácil.

Sobre o futuro europeu, o que te parece?

Não vai ser fácil, por todos estes bloqueios. Esperemos estar enganados, mas mesmo na frente da defesa, que é neste momento a questão central europeia, nós temos de reconhecer que tivemos décadas, inclusivamente em Portugal, em que se considerou que a defesa e segurança eram desnecessárias, e nós temos aqui escolhas muito difíceis para fazer. Porque quando o coronel refere o famoso exemplo da manteiga e dos canhões, a manteiga é, por exemplo, o Estado Social Europeu, em que nós não temos consciência que também temos este Estado Social, ou pelo menos parte dele, exatamente porque durante décadas quem investiu na defesa da Europa foram os Estados Unidos. E nós fomos sendo avisados, Trump tem a característica de ser bruto e mal-educado, mas Obama também nos avisou, a nós europeus, de que tínhamos de investir mais em defesa. Nós fomos adiando. E como as escolhas são muito dramáticas, muito difíceis, quer ao nível de uma escolha concreta de Estado Social Mais canhões ou mais subsídios, para simplificar e hipersimplificar, ou mais canhões ou alguns valores quase de pensamento mágico, agarrando no exemplo da instrumentalização que está a ser feita dos nossos valores, agarrando no exemplo dos gays que argumentam que são asilados políticos, ou das crianças que não são crianças, são adolescentes de 16 anos e que em alguns países estão longe de serem considerados crianças, sem qualquer emissão de juízo de valor e sem considerar se é certo ou se é errado, nós não podemos deixar que os nossos valores sejam instrumentalizados para atingir objetivos que nos atacam. Há aqui escolhas muito difíceis para fazer, que não sei, olhando para o que disse o Coronel, se nós conseguimos fazê-lo em tempo de paz.

José Manuel.

Eu acho que do discurso de hoje e daquilo a que assistimos, há uma coisa que resulta. E o que resulta é: a governação da Europa baseia-se, no fundo, em três cabeças, que não têm todas exatamente o mesmo poder, mas que representam de forma diferente os estados europeus. A arquitetura europeia é muito complexa, não é exatamente um sistema de-

De governação

Eu não acho que tenha problemas de democracia, mas esse é outro debate. Repara que temos, por um lado, uma tensão que vem da Comissão, que é quem tem mais meios e onde repousa a iniciativa, mas depois temos um Parlamento com enorme vontade de protagonismo, de gente a querer mostrar serviço, mas o Parlamento não tem o princípio da iniciativa legislativa.

Não tem, exatamente.

Que é uma coisa um bocadinho bizarra, ninguém pode chegar lá e propor uma lei. O que faz sentido se pensarmos-

Mas pode alterar

Pode alterar. Olha para as leis e altera, e muitas vezes ainda acrescenta complicação à complicação, e é muito opaco. E depois temos, e isso percebeu-se hoje em vários momentos, quer na intervenção de von der Leyen, quer na intervenção dos líderes dos grupos políticos, que há uma grande tensão com o Conselho Europeu. E o Conselho Europeu é, para todos os efeitos, aquele órgão em que mais facilmente os eleitores europeus se veem, porque é aquele onde os seus governos estão representados. E os governos acabam por ser uma espécie de advogados dos interesses nacionais. Uma coisa é dizer: "Vamos fazer umas sanções a Israel", outra coisa é alguns países dizerem: "Não, essa não é a escolha maioritária no meu país, portanto não é isso que eu quero." E portanto, quando se quer que tudo seja feito ao mesmo tempo, o resultado muitas vezes é de bloqueio.

Quem tudo quer, tudo perde.

É de bloqueio. E agora repara, para o ano que vem há uma eleição importante que vai acontecer, de certeza que é na Polónia. E penso também na Itália, mas Itália é mais para o fim do ano.

Há muitas eleições para o ano.

Há muitas eleições para o ano.

Espanha, França.

A eleição que inquieta mais, por sinal, é a de França. Porque em França pode haver uma alteração radical, no sentido de vencer Marine Le Pen ou Jordan Bardella, e a alternativa à sua vitória neste momento, quem está em segundo lugar é porventura ainda pior em termos europeus, estou a falar apenas em termos europeus, que é Jean-Luc Mélenchon. E isto por quê? Porque a França sempre esteve na construção da Europa, sempre foi um país beneficiado pela Europa, em muitos aspetos até mais que a Alemanha, apesar de algumas coisas que se dizem, porque era um país que muitas vezes fez a Europa submeter-se às suas vontades, mesmo quando elas não eram muito lógicas, mas a França pode virar-se contra a Europa mesmo. E ter uma perceção de que não é esse tipo de construção europeia que deseja. Na Polónia pode chegar ao poder um partido com princípios semelhantes. Neste momento, há, por exemplo, uma vontade, pelo menos já do presidente e não do governo, de sair do Pacto Ecológico Europeu. Porque a Polónia, uma das coisas que não se falou hoje, é dos poucos países europeus que tem carvão e continua a depender do carvão, produz matérias-primas, portanto energias fósseis. E a Europa que podia ter mais energias fósseis, é curioso, o Reino Unido vai voltar a explorar o Mar do Norte, que é uma coisa muito controversa. Simplesmente, não podemos achar que somos puros e depois ficar dependentes ou dos russos ou do Médio Oriente.

Que é o que acontece agora.

Foi o que aconteceu agora, em muitos aspetos, quando uma parte desses recursos até existe na Europa, e a Europa passou a ter essa dependência. O caso da Polónia é pior porque é carvão e é, portanto, mais pesado do que o gás ou os hidrocarbonetos. ao petróleo. Ela tocou assim de raspão, falou muito de eletricidade, da União Europeia elétrica, mas fugiu como o Diabo da cruz de enfrentar o tema do nuclear, porque sabe que é um tema que cada país vai no seu caminho. A França tem um caminho.

Embora o nuclear seja classificado como verde.

Sim, mas uma questão é saber se o grande problema, depois um dia vira também despejos, é que há muitos problemas associados ao nuclear, mas seguramente um deles é: para funcionar, o nuclear precisa de escala. Isto é, não podemos cada central nova ser uma central experimental, porque é aquilo que a Europa faz há muitos anos, a própria França está a fazer há muitos anos, foi aquilo que fez o custo da central finlandesa disparar para valores estratosféricos, e também das francesas, porque os países que têm outra política, a China, mais uma vez, já estão não apenas a construir, como a exportar pronta montada.

Isso é um tema com escala.

É um tema com escala e a Europa podia ter escala para isso. Mas todos estes temas são difíceis, percebemos que a Alemanha, por razões que nós conhecemos, foi nessa direção, a Espanha também por razões menos conhecidas, mas também está a ir na mesma direção que a Alemanha, apesar de ter centrais que podiam continuar a produzir a custos baixíssimos, quase marginais, mas para centrais instaladas, desligá-las é meter caquinhos no sótão. Fazer novas é diferente, mas para centrais antigas é um pouquinho disparatado. Estamos nisto e eu não consigo ser muito otimista, porque acho que estes discursos são discursos para mobilizar aquela audiência. A audiência nem sequer pareceu muito mobilizada com isso. E depois os discursos, percebe-se que aquilo está muito partido e muito dividido o Parlamento Europeu, e bem pode a senhora dos liberais, que é uma francesa, neste momento, dizer que é por ela e pelo centro que tem que passar as soluções, mas já se percebeu que o equilíbrio político já está a fugir desse antigo centro para outros lugares.

Vamos ter que acompanhar então com mais atenção nos próximos tempos. André, muito obrigado por ter vindo ao "Contra Corrente".

Obrigado. Só dizer que há pouco o João falava que a Europa é como uma cebola com muitas camadas. Eu quando corto cebola começo a chorar. E eu acho que é preciso cortar algumas camadas desta grande cebola. Fiquei preocupado com essa analogia.

Muito bem, saímos a chorar e a rir do "Contra Corrente" de hoje. Até amanhã.

Até depois.