Bem-vindos ao Café Europa. Regressados das férias, o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Borlé, voltamos aos temas europeus, ao que se discute sobre a Europa por lá e por cá. E vamos começar, como de costume, como antes das férias e como sempre, com o mal da semana, os Átilas da semana ou, enfim, do verão. Madalena Resende, o primeiro Átila é teu e vamos direto até a Alemanha, onde a AFD está a crescer nas sondagens de 12 para 20% ao longo dos últimos meses. Isso ameaça preocupar os políticos mesmo antes de haver eleições, e imaginar o que pode acontecer quando houver eleições. Isto é uma alteração significativa na Alemanha, apesar de a extrema-direita, nos últimos anos, vir de vez em quando crescendo, mas nunca assim tanto, não é?

Exatamente. Foi estável durante pelo menos dois anos, nos 12%. Sabemos que, enfim, na Alemanha toda essa questão da extrema-direita é um assunto muito sensível politicamente, por causa do passado nazi, do crescimento do partido nazi nos anos 30. Mas a verdade é que nos últimos meses, este aumento enorme da AFD, 8% em poucos meses, está realmente não só a provocar muitas análises dos politólogos, mas também bastante preocupação, não só pela dificuldade depois de encontrar forma de governar à direita sem a AFD, como quais serão as causas deste aumento tão significativo. Sabemos que a Alemanha está com um crescimento negativo, isso poderá ser um dos fatores. Sabemos que a imigração continua a aumentar, sabemos que esta transição verde está a ser muito polêmica e o partido ecológico Os Verdes está a decrescer por razão das polêmicas à volta da chamada Lei da Bomba de Calor, que é uma forma de tentar alterar o aquecimento das casas privadas e que foi muito explorado pela Yellow Press na Alemanha. Todos estes fatores, não sabendo nós exatamente qual delas é a mais relevante, mas o que é certo é que um partido nacionalista, racista, anti União Europeia, e já agora para Portugal, é preciso dizer que é contra a solidariedade europeia, esteve a favor da saída de Portugal, da Grécia, do euro durante a crise financeira, a crise da dívida soberana, e portanto, tudo isso são péssimas notícias para a integração europeia e também para Portugal. Já agora, André Ventura esteve no congresso da AFD em julho e fez grandes elogios ao partido.

Seriam notícias pouco simpáticas para a Ucrânia. Mas diz-me uma coisa, Madalena, antes de passar ao Bruno e ao João Diogo também, e eu também querer entrar aqui na conversa, mas esta AFD é igual ao que tem sido e continua a ter na agenda o mesmo tipo de temas, ou precisamente por causa do que tu dizias, a questão da forma diferente com que se olha para o tema verde, que nos últimos quatro anos parece ter mudado bastante a maneira como se está a olhar para o assunto. Isso está a alterar o foco ou, apesar de tudo, a agenda tipicamente de extrema-direita mantém-se? Há alguma adaptação?

Não, o partido não está de forma nenhuma a moderar-se, se quisermos dizer até pelo contrário. Não é um partido com uma liderança forte, tal como a maioria dos outros partidos de extrema-direita na Europa, sempre foi um partido dividido, um partido em que até houve lideranças duplas, mas onde a ala extremista, nacionalista e racista está a crescer desde há dois anos para este até hoje, e continua também a ser agora cada vez mais determinante de toda a imagem e de toda a mensagem do partido.

Bruno.

Eu estava aqui a olhar para as sondagens e realmente é uma mudança impressionante, que também põe em causa teses que se tornaram populares em relação ao populismo, mas há um ano atrás, em setembro do ano passado, a AFD, portanto a Alternative für Deutschland, tinha volta 12%, o SPD 19, os Verdes tinham 22 e a CDU/CSU, no fundo a oposição de direita em torno dos 27%. E de facto agora as últimas sondagens dão a AFD como o segundo maior partido, ou seja, temos a CDU com volta de 26%, também caiu um pouquinho, a AFD com 20%, portanto este movimento de extrema-direita e cada vez mais de extrema-direita, e depois o SPD com 18%, os Verdes com 14, portanto tiveram uma queda brutal, passaram de segundo partido há um ano atrás para quarto partido agora. Os outros, o Linke e os Piratas não há grandes alterações. Mas isto coloca em questão, por um lado, esta ideia de que havia uma espécie de teto Em particular na Alemanha, por causa do seu passado, vamos ter que dimensionar a guerra, o nazismo, o Hitler, havia uma espécie de teto à subida do populismo de extrema-direita à volta dos 12%. Eu sempre achei que essa tese, sendo tentadora, não percebi muito bem qual era a base científica pra se falar de um teto com esses números.

Só sobre esse assunto, nos outros países esse teto até se mantém. Realmente a Alemanha é excepcional neste ponto.

Tem havido realmente uma grande dificuldade de crescimento a partir de certa altura da extrema-direita, mas eu acho que não se pode falar numa espécie de teto rígido, porque isso há de ter a ver com certas circunstâncias que poderão eventualmente mudar. Portanto, não podemos encarar isso como o fim da história. "Não vão passar daqui, independentemente do que aconteça". Tu referiste, aliás, esse fator ambiental, que eles têm explorado muito bem, que nós aqui falamos muitas vezes, da necessidade, mas também dos custos da transição energética, de como muitas vezes isso não era discutido de uma forma muito clara, muito honesta. Parecia querer evitar-se soluções tecnológicas, haver aqui uma espécie também de argumentação moral, de um pecado ambiental que era preciso expiar e das reais dificuldades que existem. Mas o segundo ponto é que isso também mina aquela ideia de que o grande problema ou o grande motor da subida da extrema-direita, e é muito usado o caso da França, é, no fundo, haver grandes coligações centristas ou aquilo que nós chamaríamos o bloco central. Nomeadamente na Alemanha, a direita e a esquerda muitas vezes coligarem-se. Ora, neste caso, os alemães até têm uma alternativa de direita tradicional, o grande partido da direita ou os dois grandes partidos da direita, o CDU e o CSU, que se coligam sempre, estão na oposição. Portanto, à partida, não haveria esse problema. Portanto, é realmente uma questão interessante.

Deixa eu só acrescentar, já vou pro outro comentário, e também não há aquela outra circunstância que é o típico haver um extremo oposto que polariza completamente. A guerra cultural não tem a mesma relevância, nem a guerra cultural-

Anda à volta dos 5%. Mas só pra terminar, isto tem duas consequências potencialmente muito complicadas. Uma delas tem a ver realmente com a guerra da Ucrânia. A AFD, pra simplificar, juntamente com o Die Linke, são os partidos putinistas na Alemanha. São aqueles que acham que há sempre explicações pro que a Rússia faz. Pode ser isto, pode ser outra coisa qualquer. A Ucrânia tem grandes problemas de corrupção, ao contrário da Rússia, imagina-se. Isso será um desafio grande e obviamente a Alemanha tem um papel central, nomeadamente na União Europeia, mas mesmo na NATO. E depois a segunda consequência tem a ver com realmente complicar muito também a dimensão europeia, influenciando até o atual governo, e com péssimas consequências pra Portugal. Eu pegava nesse ponto da Madalena, que eu acho que é muito crucial. Quando os senhores da AFD estão a falar daqueles malandros do sul que não querem trabalhar e querem viver às custas dos outros, não estão a falar de africanos ou sul-americanos, ou não estão só a falar de africanos e sul-americanos, estão a falar também de nós.

Somos nós.

Do sul da Europa.

Exatamente, foi importante ver o André Ventura nesse papel.

Exatamente, de grande fã da AFD.

Da AFD, exatamente.

João Diogo.

Eu entrava aqui precisamente porque eu acho que nós estamos quase a chegar à resposta. Ou seja, a subida da AFD é surpreendente, mas também tem uma explicação muito doméstica, e o Bruno esteve quase a ir por aqui. Tem a ver com esta adoção dos blocos, ou seja, não só a Alemanha tem uma tradição das grandes coligações ao centro, como desta vez tem uma coligação bastante à esquerda. Poderá sempre dizer-se que estes liberais são neoliberais de direita, parece-me que não são, são liberais mais ou menos do centro, sem grandes ambições, como se tem visto na sua prática do governo. E o que acontece é que o eleitorado reage precisamente reforçando não só a AFD, como também a CDU, que tem um novo líder depois de Merkel, aliás, que é uma espécie de nêmesis histórico de Merkel, o senhor Merz. Exatamente, e que é também bastante mais à direita do que estávamos habituados a ver na CDU, se calhar não tanto na CSU, mas isso parece-me que é uma razão muito fundamental. Ou seja, havendo um bloco mais ou menos identificado com a esquerda, ou pelo menos liderado pela esquerda com preocupações bandeira da esquerda, desde logo no ambiente, os eleitores estão a reagir dando força ao bloco da direita. E o bloco da direita parece muito assumido nesse sentido. Aliás, durante o verão houve a discussão sobre se ao nível local a CDU devia aceitar o apoio da AFD. E essa discussão, que está a ser tida um pouco por toda a Europa, vai ser tida na Alemanha, que é o resultado, lá está, do esboroar do centro. Mas acho que há aqui, deixando o diagnóstico e passando pras consequências, uma consequência muito importante ao nível europeu, tem a ver com as eleições pro Parlamento Europeu. A Alemanha elege quase 100 eurodeputados, acho que são 96. Se o segundo maior partido for a AFD, e se a AFD não só ultrapassar os socialistas, como também ultrapassar os 20%, como dizem as sondagens, isso pode implicar uma grande reconfiguração das maiorias no Parlamento Europeu, e eventualmente até pôr em questão aquela coligação do centrão que tem governado nos últimos vários anos o Parlamento Europeu. Pode, aliás, ser a partir da Alemanha que se constrói, e nós sabemos como as eleições pro Parlamento Europeu até tendem a beneficiar estes partidos de protesto. Pode ser a partir daí que se cria uma maioria à direita ou que até se impossibilita, se não em termos aritméticos, se calhar até em termos políticos, uma nova coligação do centro pra próxima legislatura. E tudo isto vai num ambiente em que, é o último, Henrique, no ambiente em que se fala da viragem à direita da Europa. Nós vamos ter eleições na Polônia logo no início de outubro. A questão também não me parece que esteja muito resolvida, mas o Lei e Justiça continua à frente do senhor Tusk e, portanto, parece-me que esta viragem da direita vai continuar, pelo menos nos próximos meses.

Eu queria pegar exatamente na questão do impacto europeu, tendo em conta muito do que já foi dito. Aquilo que me preocupa é exatamente isso. Por um lado, há um crescimento que me parece assente sobretudo em causas, e acho que algumas delas foram referidas, basicamente imigração, e agora aparece muito a questão do custo imediato das políticas mais ambientais. Não parece ser tanto aquelas políticas woke que estão a excitar na Alemanha. Parece-me que a explicação muito frequente da ausência de um partido de direita que funcione e que represente essa direita não se aplica aqui, ou seja, está um partido de direita na oposição que tem políticas e posições de direitas claras, portanto, o eleitorado não tem necessidade de voar por cima desse partido à procura de uma coisa mais à direita, e no entanto está a fazê-lo. Há um risco sempre nos partidos de centro-direita nestas circunstâncias, que é o de quererem não só responder às causas, mas responder da mesma maneira ou de maneira parecida, isso é uma preocupação. E depois há aqui uma coisa que me parece que se prepara para acontecer, que é à esquerda. Uma das maneiras da esquerda aterrorizar o eleitorado do centro é mostrando que há a possibilidade, e às vezes aterroriza com razão, da direita resolver fazer isto em blocos e fazer um bloco entre a direita e a extrema-direita para combater a esquerda, sendo que na Alemanha nem sequer teria a desculpa disso também acontecer à esquerda, porque a ninguém ocorre, em princípio, fazer governos onde mete o The Linke. Portanto, as razões para a CDU fazer isso, e a CDU já governou sozinha, é preciso recordar isto, não se governou sempre em centrão, a CDU já governou sozinha e já governou com os liberais. Não é indispensável que isso aconteça, mas eu acho que nós nos encaminhamos para umas eleições europeias em que a extrema-direita vai falar do excesso da política de ambiente ou daquilo que entende ser o excesso de política de ambiente e de imigração, e a esquerda vai dizer que a direita vai se ligar com a extrema-direita. E nós corremos o risco de ir para uma coisa de que tu falavas e que me preocuparia muito, que era deixar de ter maiorias estáveis no Parlamento Europeu com os partidos do grande centro. A ideia de centrão costuma ter associado uma ideia negativa, portanto eu prefiro chamar os partidos daquilo que em Portugal se chamava antigamente o arco da governabilidade, os partidos do grande centro, e correr o risco de quebrar isso seria pra mim muito complicado, porque iria dividir brutalmente a União Europeia. Portanto, estas notícias da Alemanha parece-me que trazem consequências potencialmente graves, muito mais amplas.

Sim, podem tornar a União Europeia praticamente ingovernável a relativamente curto prazo.

Isso seria, de facto, um problema complicadíssimo. Mudamos de assunto, avançamos com o tempo que nos resta para o próximo Átila, e é meu. É uma coisa repetida, é só pra trazer números. Nós já temos falado aqui desde há vários meses sobre o resultado desta competição entre os Estados Unidos e a Europa pra ver quem dá mais subsídios. Isto começou muito na altura de Covid e pós-Covid, a ideia de que na altura para manter a economia e depois por causa da guerra na Ucrânia, para apoiar a economia, para resistir à guerra e agora para apoiar a economia, para resistir ao crescimento da China, portanto há sempre um pretexto, nada melhor do que subsídios de diferentes formas, entre incentivos fiscais e dinheiro dado às empresas. Isto começa a ser uma corrida aos subsídios na União Europeia, facilitada porque ou tem havido uma suspensão ou uma diluição das regras da concorrência, que era o que normalmente fazia com que os países não pudessem usar dinheiros públicos para subsidiar investimentos privados, exceto em certas circunstâncias e com uma dose razoável de justificação. A dose razoável de justificação está a desaparecer. E agora, só para ter uma ideia, neste momento, enquanto a Alemanha e França discutem como é que é o futuro dos subsídios à energia, à produção energética, ou melhor dizendo, às empresas que precisam de energia intensiva para trabalhar. França quer que esses subsídios sejam não limitados, mas ilimitados. Ao mesmo tempo que se faz isto, a França acaba de receber autorização da União Europeia para fazer um financiamento de 1500 milhões de euros de apoio a uma empresa pra produção de baterias, coisa que se Portugal quiser fazer, fará na melhor das hipóteses, com enorme esforço, um quarto. E se o fizer com fundos europeus, terá de o fazer com regras de cofinanciamentos diferentes, porque uma coisa é se usar dinheiros do seu orçamento de Estado, outra é se usar dinheiro dos fundos europeus. Se forem dos fundos europeus, como é pra apoio regional, ainda tem mais condicionantes. E nós estamos a assistir, e até o final do ano estas regras mantêm-se e veremos se não se manterão depois, a uma divergência entre os países por uma via que antigamente era impedida, que é o uso de dinheiros próprios para financiar as empresas. Nós temos falado isso várias vezes, continua, e curiosamente, e já agora pra juntar a esta discussão, curiosamente na competição para o lugar de futuro presidente do BEI, neste momento na lista parecem estar Nádia Calvino e Vestager, e ao que parece um dos critérios para França é saber se quem vai presidir ao BEI aceita que o BEI venha a financiar investimentos no nuclear. Não deixam de ter interesse, pelo contrário, gerem a sua participação na União Europeia com interesses. Tirada a tampa dos subsídios, estamos a assistir a uma corrida e obviamente os países que não têm os mesmos bolsos vão ficar para trás.

Eu entendo o ponto, Henrique, mas também há a questão mais macro. É sempre complicado discutir nos últimos anos a política de concorrência da União Europeia, porque ela está a mudar sem estar a ficar muito escrita. E aqui, na verdade, nós podemos olhar do prisma da competição dentro da União Europeia e da necessária solidariedade, mas também temos de ver que a União Europeia agora está a competir, desde logo com os Estados Unidos, é uma simpatia que faço, porque as notícias que lemos é de que está a levar uma abada dos Estados Unidos ao nível de subsídios. E parece-me que também chegamos a um ponto, sobretudo com esta presidência americana, em que a discussão sobre a coesão interna da União Europeia não pode ter precedência sobre a discussão da competição da União Europeia como um todo. E se for possível enriquecer a União Europeia como um todo, seguramente haverá a hipótese de compensar os países que percam nesta guerra dos subsídios. E a verdade é que nós estamos a falar de uma escala tão grande. Tu referias os números da fábrica francesa, que não era sequer justo pensar que Portugal pudesse competir com a França ou pudesse competir com os Estados Unidos, ou que pudesse até competir com a China nessas áreas. E aqui é daqueles casos em que claramente se tem de pensar ao nível europeu, mas fazendo, provavelmente compensando os países que vão perder, porque estas regras existem por um bom motivo. Normalmente são os países do mercado interno que sofrem mais com estas disrupções do mercado.

Marlena, rápida, de 30 segundos.

30 segundos. Foi só uma notícia que apareceu na Alemanha este verão e que não chegou cá e eu achei interessante ou muito relevante neste aspecto, é que a fábrica taiwanesa de chips, Nvidia, muito conhecida pelo seu papel em tudo que é eletrônico hoje em dia, vai abrir a sua primeira sucursal na Europa, exatamente em Dresden. E não se sabe exatamente quais são os subsídios que o Estado alemão concedeu. Portanto, só para dizer, refutar o ponto do João Diogo, acerca que a política de concorrência está a se alterar e não sabemos bem até que ponto.

Mas eu queria concordar com outro ponto do João Diogo, que é, eu acho que isto é algo que está para ficar, ou seja, todos os grandes Estados estão a investir em políticas deste tipo, em setores críticos como este, e portanto, o que é mais realista, se calhar, é nós negociarmos para países mais pequenos e até em consórcios de países mais pequenos, garantias de que há aqui alguma contrapartida e que se pondera realmente a impossibilidade de nós conseguirmos.

Subsídios às empresas e subsídios aos Estados mais pobres. Eu acho que vamos por um caminho complicado, mas não quer dizer que acho que tenhamos grandes alternativas. Também não temos alternativas a acabar aqui, porque já ultrapassamos o limite do tempo da primeira parte. Voltamos já em seguida para a segunda parte. E voltamos à segunda parte do Café Europa desta semana. Regressámos de férias todos, o Bruno de Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Marlena Rezende e eu, Henrique Pornay. E na segunda parte do Café Europa arrancamos, como costume, com o bom da semana, da temporada, dos últimos dias. João Diogo Barbosa, começamos contigo, um otimista. O Charles Michel, o teu grande amigo.

Saudades.

Isto tem tudo para correr bem este croissant, por quê? Com Charles Michel e és tu a dar um croissant. Charles Michel deu o tiro de partida para começar a discussão sobre o alargamento com prazo e tudo. Agora fala em 2030. E vai, não é? Para os croissants.

Sim, eu acho que Charles Michel tem estado muito discreto na discussão europeia. Não sabemos exatamente por quê, mas acho que desta vez, ele falava no Fórum Estratégico de Bled, que foi uma conferência muito importante, teve lá muitos representantes de governos, incluindo num painel uma série de governantes dos Balcãs, e eles começaram a discutir entre si, enfim, o esperado. Mas Charles Michel, pela primeira vez, eu acho, durante os seus mandatos, conseguiu avançar uma discussão, fazer avançar uma discussão europeia. Ele veio dizer que essencialmente já andamos a discutir alargamentos há demasiado tempo. Era preciso, quer do lado da União Europeia, quer do lado dos candidatos, estar pronto para levar pelo menos uma adesão a bom termo em 2030. Ora, rapidamente a Comissão Europeia veio discordar de Charles Michel, isso também não é novo, dizer que não pode haver datas definidas, que isto são processos muito complicados, dinâmicos, e que o objetivo até seria demasiado ambicioso. Eu concordo nesta última parte, acho que é difícil qualquer um dos candidatos, com exceção da Ucrânia, mas isso por ser uma exceção, estar pronto para aderir até 2030. Mas parece-me que Charles Michel finalmente percebeu como é que se deve discutir a política europeia e este objetivo, que eu acredito que deve ter algum respaldo nos Estados membros, porque foi anunciado num evento público, ajuda a mover a discussão, como parece ter sido durante o verão, a discussão que promete ser o grande tema até às eleições europeias. Tem havido discussões mais intensas em público sobre o estatuto da Ucrânia. Houve até na semana passada um encontro em Atenas com os governos dos Balcãs, o primeiro-ministro da Grécia, o próprio Charles Michel e von der Leyen, sendo que a imprensa diz-nos que von der Leyen foi convencida a ir depois de passar férias na casa do primeiro-ministro grego. Também nos dá uma ideia de como é que estas coisas funcionam. Há aqui também conclusões a tirar, eu diria, de segunda ordem. E o primeiro é que aquele modelo de relação com a vizinhança que tinha sido posto em prática com a Comunidade Política Europeia tem os seus limites. Ou seja, a ideia de que se pode ter uma ideia sem estruturas, sem grandes formalismos, sem reuniões e discussões, pode ter utilidade, mas não substitui para a maior parte dos países, e estamos aqui a pensar em países da zona leste, não é um substituto do alargamento e da adesão. Para esses países, parece que a União Europeia está condenada a ter de tomar uma decisão sobre isso. E eu acho que esta ideia de dar força à adesão, tenho dito há vários anos aqui, é o caminho correto. Ou seja, nós vamos ter sempre dificuldades. A Sérvia é um país complicado, a Albânia é um país complicado, a Macedônia do Norte é um país complicado. Há ali muitos países complicados, mas alguns deles vão ter de aderir, nem que seja para manter as candidaturas dos restantes vivas. E parece-me que se houver alguma coesão europeia, é possível ter algum deles a aderir até 2030. As candidaturas, foi publicada uma atualização no início de junho, estão um pouquinho atrasadas, há sempre aqueles critérios, e não há propriamente um candidato na pole position, mas eu acho que com os devidos incentivos e com a ideia de que o alargamento é uma possibilidade concreta, poderá ser possível alargar. E seria muito importante para a União Europeia num mundo que está cada vez mais a juntar-se em blocos, num mundo em que provavelmente a próxima administração americana não será tão sensível aos interesses europeus. Acho que este é o caminho correto e são as discussões difíceis que vale a pena ter na União Europeia.

Bem, eu acho que nesse último ponto estou de acordo. Também concordo contigo que é assim que se marca um pouco a agenda a nível europeu. Agora, acho que é muito significativo, até em termos de algumas discussões aqui em Portugal, em que parecia quando o António Costa vinha dizer que a adesão da Ucrânia não será uma coisa para breve, estava aqui envolvido numa conspiração para minar a adesão da Ucrânia.

Foi esse o problema que o Costa disse, mas já lá vamos.

É evidente que isso é uma questão de bom senso e fica evidente quando os defensores de um alargamento mais acelerado, como o Charles Michel, falam em 2030 e depois os opositores, nomeadamente na Comissão Europeia, que é quem realmente conduz as negociações, vêm dizer que isso é muito cedo. Portanto, acho que estamos a perceber qual é o horizonte temporal realista, que dificilmente será menor do que 2030 e provavelmente será maior do que 2030. O segundo aspecto importante é, eu concordo com muito daquilo que estavas a dizer, João Diogo, realmente é um problema para a União Europeia. No fundo, criar-se a ideia de que não haverá uma adesão minimamente num prazo realista para os Balcãs Ocidentais. Agora, eu acho que também é bem real, e não é uma questão inventada, este receio de muitos países membros que não querem ter mais Polônias e mais Hungrias no seio da União Europeia. Portanto, também não se pode fazer um alargamento a qualquer preço, esquecendo que para a soma reforçar a União Europeia, tem que ser realmente uma soma. Ora, se temos Estados membros que entram já com a predisposição de constantemente minar as regras, não respeitar as regras, não serem parceiros fiáveis, etc, isso vai ser problemático e não vai resolver os problemas da União Europeia. Portanto, acho que é realmente uma discussão, um debate difícil.

Temos que ver já que a Comissão veio contrapor que não se deve ter datas para esta questão do alargamento, portanto, há aqui alguma dissensão entre Conselho e Comissão. E aqui, claro, obviamente, esta questão da Polônia e da questão democrática nos Balcãs Ocidentais é real, mas também é real que estamos a perder os Balcãs para a China, estamos a perder os Balcãs para a Rússia e a influência chinesa e russa é cada vez mais forte e por essa razão, há aqui duas más opções. Há aqui duas más opções para a União Europeia, que é alargar e pôr em perigo, ainda mais em perigo, a unanimidade democrática na União, e não alargar e perder os flancos da Europa para os nossos competidores mais diretos. Portanto, eu acho que aqui não há uma resposta fácil.

Malena, eu acho que o tema é da maior importância, e eu entrava aqui recordando: nos idos de 90, quando foi o grande alargamento que levou a 2004, a divisão que havia dentro da Europa era entre aprofundamento e alargamento. Os que defendiam que era importante alargar a União Europeia para acolher os países da Europa Central e de Leste, e os que diziam que é preciso primeiro aprofundar internamente e depois então podem entrar outros, ou melhor é que não entrem muitos, porque isso vai dificultar o aprofundamento. Acabou por se fazer as duas coisas, com Maastricht, sobretudo, aprofundou-se e depois em 2004 acabaram por entrar praticamente todos, com a Romênia e a Bulgária a entrar a seguir. Eu acho que os países normalmente olham para este tema tradicionalmente com três perspectivas: a pensar na sua influência, isto é, a sua influência que têm junto desses países, daí a certo ponto o entusiasmo da Alemanha pelo alargamento da Europa Central e de Leste, por achar que tinha ali países nos quais tinha influência e com os quais poderia contar para algumas políticas internas. Depois pensam em termos de mercado, isto é, se têm mercado para os seus produtos ou se têm concorrência. E Portugal tradicionalmente olha para isto dizendo: "Influência não temos naquele lado, mercado só se for concorrência e eles fazerem aquilo que nós fazemos barato", porque nós continuamos a pensar em Portugal como um país que produz barato. E depois alguns países, neles incluídos Portugal, olham para isso tudo com a preocupação dos fundos, que é se vai haver mais candidatos ao dinheiro, não há de haver muito mais dinheiro porque não entram normalmente países ricos Portanto, nós vamos perder dinheiro, porque vamos ficar mais ricos estatisticamente e vai haver menos dinheiro no total e com frequência isso faz com que países como Portugal tenham uma posição de resistência. E é por isso, Bruno, desculpa, o problema com o António Costa não foi dizer que era preciso ter tempo. O problema é que na entrevista que António Costa deu ao Financial Times, deu a entender que não era favorável ao início do processo de negociações. O início do processo de negociações não tem nenhuma deadline, nenhuma meta marcada. É só decidir se deve começar a conversar sobre o assunto ou não. Costa, eu acho que aí fez um cálculo errado, achou que era onde estava Macron. Costa, normalmente, nesses temas gosta de estar ao lado de Macron. E enganou-se, porque Macron uns dias depois chegava à Ucrânia, chegava a Kyiv de comboio e depois de Von der Leyen lá ter estado, foi dizer a mesma coisa que era pra Ucrânia vir a aderir e começar a negociar. Portanto, eu acho que o problema com António Costa é outro. O problema de Portugal são estes três, não temos influência.

Se eu bem me lembro, Henrique, ele disse que achava que não havia consenso ao nível europeu para o início dessas negociações e realmente parecia ser essa a posição da França.

Exato. Não se espera o premiê-ministro que leia as notícias e que diga se há consenso ou não, qual é a posição de Portugal.

Não é essa bem a notícia.

Sim, mas podia ser já uma audição pra futuro cargo.

Não, eu não percebi que era a posição de Portugal, achei que era uma interpretação que ele fazia de onde é que estavam os países, e países importantes, na União Europeia, mas tudo bem, posso ter equivocado.

Eu acho é que há aqui mais um ponto, e compreendo perfeitamente, cada vez que a União Europeia alarga para Leste, portanto, nós perdemos alguma centralidade. Continuamos sempre a ser a extrema ocidental, mas o centro vai se deslocando um pouco. Mas eu acho que acima disso tudo se coloca, e é por isso esta volta longa pra chegar àquilo que a Madalena dizia, que é não há aqui boas soluções. Ou fazemos entrar países que eventualmente vão tornar o processo mais difícil, mas que ajudam a União Europeia a ter uma escala e uma dimensão global maior, e num tempo em que se está a repolarizar e em que os Estados Unidos vão estar menos preocupados com o que se passa na Europa e mais preocupados com outras partes do mundo. A Europa precisa de ganhar escala e autonomia, ou não se alarga e não teremos influência nesses países problemáticos, eles serão mais problemáticos, continuarão na nossa fronteira, serão mais problemáticos. Portanto, não há aqui ótimas escolhas, mas talvez hajam umas melhores do que as outras. Apesar de tudo, eu continuo a achar que é preferível a Hungria ser um problema dentro da União Europeia do que ser um enorme problema fora da União Europeia. Agora, é capaz da União Europeia ser menos aquele mundo perfeito e ideal que algumas pessoas acham que a União Europeia é, uma terra de virtudes absolutas. Isso talvez não seja muito possível.

Não, talvez não seja possível fazer funcionar a União Europeia. Eu acho que pra isso acontecer, pra termos uma União Europeia que pode chegar aos 37, aos 40 Estados membros, vai haver uma Europa a várias velocidades. É inevitável.

Isso que o Guy Verhofstadt veio dizer, não é?

É impossível gerir um grupo com essa dimensão, com eficácia, em termos também dos grandes desafios e das grandes coisas difíceis que eventualmente-

Mas já isso se disse de uma Europa a 27 e continuamos a ter uma velocidade.

Exatamente.

E isso se diz da Hungria e da Polônia, que de fato têm os seus interesses, alguns mais ideológicos, outros não, mas a União Europeia dificilmente se pode qualificar como ingovernável. As coisas que se fizeram nos últimos anos, isto me lembra desde logo da bazuca, que era impossível até acontecer, mas tudo o que se fez, e sobretudo se fez desde o Brexit, que também era um momento existencial em que a União Europeia ia acabar, prova que não há bloqueios na União Europeia. Não é sério, aliás, e se virmos o tratamento que os colegas de Conselho Europeu dão a Viktor Orbán, percebe-se que, de fato, não está ali um bloqueio, está uma posição mais difícil, e no caso do Orbán, uma posição ideológica. Acho que teria sido uma tragédia pra União Europeia, por exemplo, não ter permitido a adesão da Polônia. Quando se fala destes países terem tornado mais difícil a discussão europeia, eles teriam tornado impossível a discussão europeia, se calhar, se estivessem do lado de fora. E acho que isso pode acontecer a uma escala menor com os países que são candidatos agora. Não vão entrar todos, provavelmente, no horizonte das nossas vidas, mas alguns deles estão provavelmente preparados pra entrar. E mesmo os motivos orçamentais dos Estados membros, que se calhar são mais atendíveis no caso da Ucrânia, que é um grande país que provavelmente, e até na agricultura, poderia ficar com uma parte relevante dos fundos europeus, nos restantes países não é assim tão relevante. Abriu-se a porta da emissão de dívida comum e, portanto, essa seria sempre uma solução do último recurso. E eu acho que a história da União Europeia tem provado que os alargamentos, de fato, tornam a discussão mais difícil, introduzem novos membros, mas não a tornam impossível. E aliás, eu acho que não há propriamente um alargamento que se possa dizer que foi um erro, mesmo o grande alargamento a Leste.

Eu não contesto nada dessas questões. Eu não disse que a União Europeia já era ingovernável.

Não, mas é a ideia de que são boas ou más escolhas. Há aqui uma boa escolha, que é alargar a União Europeia e se calhar fazer menos coisas tão profundas.

Não, mas é diferente ter uma ou duas Polônias e ter quatro, cinco ou seis Polônias e Hungrias.

Nenhum candidato é uma Polônia. A Turquia.

Depois, também acho que não se pode simplesmente ter esta visão simplista de que mais países é necessariamente melhor. Não. Se tivermos uma união cada vez menos coesa, e portanto, a tua linha de argumentação é isso, mais alargamentos tornam a união cada vez menos coesa, isso pode querer dizer que não estamos a somar. Estamos a tornar a União Europeia mais difícil de gerir, mais difícil de chegar a consensos.

Eu acho que é mais difícil de gerir, mas não-

É simplista ter aqui uma

Precisos. Quantos países estamos a falar? Cinco agora, acho que agora estamos a falar de oito, estamos a falar de 10. Está bem

Bem, mas por que então não a Geórgia e depois a Arménia? O meu ponto é que eu acho que não se pode cair numa narrativa simplista de que o alargamento é inevitável, não se percebe muito bem porque é que há uns países egoístas que não querem o alargamento, e que ele vai necessariamente reforçar a União Europeia. Acho que não. É uma decisão difícil, porque eu também reconheço vários dos argumentos que vocês utilizam para defender o alargamento, e já várias vezes referi, nomeadamente em relação aos Balcãs Ocidentais. Este é mais um exemplo daqueles em que pode não haver boas soluções. Não é bom alargar, certamente que não, deixar mais espaço para a China e para a Rússia, mas também o alargamento pode criar imensos problemas. Acho que é simplista dizer que como uma opção é má, a outra tem necessariamente de ser boa.

A União Europeia tornou-se mais rica, os países que aderiram tornaram-se, de facto, bastante mais ricos. Todos eles estão mais ou menos integrados. Mesmo no pior caso, o caso da Hungria, a Hungria não é a Rússia, tem eleições livres, tem problemas que nós todos reconhecemos e denunciamos, mas eu acho que é errado dizer que o facto de o processo político ser mais difícil torna a União Europeia menos coesa. Os alargamentos tornaram a União Europeia mais rica, melhoraram substancialmente a condição dos países que aderiram. E portanto, até agora nós não tivemos um alargamento que tenha corrido mal. Eu acho que a questão não é inevitável, por isso é que estamos aqui a discuti-la, mas era bom que se tomasse posição. Não é uma questão de simplismo, é tomar uma posição.

Alguém achou que o Orbán ia ser o futuro da Hungria na União Europeia, que é termos uma democracia liberal.

Alguém achou que o Orbán ia ser como é. O teu problema é anterior, nem estavas à espera que o Orbán se transformasse no que se transformou.

Sim, exato.

Mas repara, eu percebo perfeitamente o teu ponto. Agora, acho que muitos destes problemas, quer da Polónia, quer da Hungria, apesar de tudo, refletem realidades nacionais, ou seja, não são puras manipulações e criação de realidades falsas. Aquilo reflete preocupações e histórias nacionais. Vai perguntar aos austro-húngaros que tal é que era de entreterem-se com os húngaros, eles explicam que aquilo não era fácil também, que os húngaros sempre foram ali um problema. Fora de brincadeiras, isto para dizer que tens razão, provavelmente será menos coesa, mas será menos coesa porque abarca uma realidade mais diversa. Agora, se tu queres, das duas uma, ou queres que a realidade à tua volta se desenhe como tu, como alguns países da Europa querem, ou vais ter que aceitar que a Europa vai ter que representar mais. E isso é mais difícil de negociar. O ponto é esse. Por isso é que eu acho que eu prefiro, apesar de tudo, isso já fazendo um pré-aviso, que isso não implique depois soluções em que se forçam maiorias pela goela abaixo dos potenciais membros, porque isto tem que continuar a ser do interesse e da utilidade desses futuros membros. E portanto, concordo, não é fácil, mas continuo a achar que na escolha é preferível o alargamento, potencialmente.

E só dizer que é diferente, por exemplo, integrar a Sérvia ou integrar a Moldávia. É importante também pensar em quem vai entrar. Há países que provavelmente não estão tão preparados.

Temos de ser concretos, exato.

E a União Europeia já está a monitorizar estas candidaturas há vários anos e estes países têm feito o seu trabalho.

Nada disto será amanhã.

Nem em 2030.

Bruno, queria mudar de assunto, senão não temos o tempo para a Sá.

Não, mas é uma coisa de um minuto. O caso da Sérvia é um bom exemplo, que é, se nós vamos admitir um país que antes de aderir sequer, já tem o tipo de comportamentos que a Polónia ou a Hungria têm dentro, acho que as expectativas de que depois se torne um parceiro fiável e que facilite não são muito realistas.

Mas já nem a Sérvia queria aderir, acho eu.

Sim, a Sérvia é um caso bruto.

Eu acho que isso levanta um problema diferente, Bruno, que é como gerir um dos problemas que ficou, que é o de como fazer se os países depois de entrarem, deixarem de cumprir as regras que tinham de cumprir para entrar. Eu acho que esse é um dos mecanismos que está em falta e que para um alargamento tem que ser trabalhado. Esse é claramente um dos pontos que precisa de ser resolvido. O outro, pelo menos por agora, eu também concordaria com a ideia de que alguma espécie de várias velocidades que pode incluir, no fundo, cooperações reforçadas em algumas áreas, tem que ser pensado. Esses dois aspetos parecem-me importantes. Bruno, já não temos sequer 30 segundos para tu dizeres por que é uma boa notícia o próximo Conselho Informal de Defesa ir continuar o apoio à Ucrânia, mas são mesmo 30 segundos.

É sobretudo um croissant para esta questão de que, ao contrário das previsões, um ano e meio depois, a Europa dá todos os sinais de estar a apoiar a Ucrânia e querer continuar a apoiar a Ucrânia a prazo. E, portanto, está a ser discutido nesse Conselho Informal um reforço de 20 mil milhões para o mecanismo europeu de apoio à paz, só dedicado a financiar o apoio militar à Ucrânia, e está a ser também negociado pela União Europeia um outro pacote ainda mais ambicioso de apoio financeiro ao funcionamento do Estado e da economia ucraniana também para os próximos quatro anos. E portanto, acho que tudo isso são sinais muito positivos e estrategicamente acertados, porque a teoria da vitória de Putin passa precisamente pela ideia de que mais tarde ou mais cedo a Europa se vai cansar de apoiar a Ucrânia contra a invasão russa. Acho que isso seria um erro terrível e portanto, acho que são bons sinais.

E nós estávamos nitidamente cansados de férias, com saudades uns dos outros e com saudades de saber coisas tão importantes como, se esteve com atenção, onde é que von der Leyen passou as férias. O "Café Europa" não chegou ao fim de tudo que tinha para tratar hoje, mas não temos mais tempo. Voltamos para a semana.