Bem-vindos ao Café Europa, com o Bruno Cardoso Reis, o Bruno Dias Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Cornay. Hoje vamos inevitavelmente falar das eleições na Itália, mas também vamos falar, obviamente, um pouco de guerra e ainda vamos conseguir chegar ao Reino Unido. Mas já lá vamos. Arrancamos, como de costume, com os prêmios e hoje começamos por croissants. Madalena Resende, tu tens um croissant para a resposta de Zelensky à mobilização russa e eu tenho impressão que vou associar ao teu croissant, porque tinha aqui apontada há alguns dias essa nota. Conta lá o teu croissant.

Para mim, de facto, a forma como o Zelensky enquadrou a questão, não dando grande importância às ameaças de Vladimir Putin e fazendo uma distinção realmente entre o povo russo e a liderança de Putin, demonstra não só que ele é um político de guerra, um líder de guerra com capacidades fora do comum e também um grande comunicador.

Eu estava a tentar encontrar, já não tenho essa nota, porque aqui há uma semana também num outro momento em que a Rússia foi mais ameaçadora, ele fez um discurso, um daqueles discursos à noite, completamente inspirador, basicamente a dizer: "Se nos atacarem, nós estaremos cá. Se nos quiserem destruir, nós estaremos cá". Era um discurso daqueles que ficarão, que marca a resposta. E de facto, eu acho que parte fundamental, continuasse a ser verdade, parte fundamental do apoio que a Ucrânia tem fora e da capacidade, provavelmente, de resistência interna da Ucrânia é a atitude de Zelensky. E portanto, só disso parece um ponto essencial. Há uma outra coisa, Madalena, que tu serias suspeita para dizer, mas eu posso trazer ao tema aqui sobre a inspiração dos ucranianos, mas tem que ver com um grupo de ativistas e especialistas na área da democracia, um deles calha ser casado contigo. Foram à Ucrânia e um deles, que não é o que é casado contigo, escreveu um artigo para um blog alemão, que é absolutamente extraordinário, porque aproveita exatamente a comparação entre o que se está a passar na zona ocupada e os falsos referendos. Enquanto que na Ucrânia, ele diz que aquilo é aquilo a que se pode chamar uma experiência viva de direito constitucional democrática em tempo de guerra. E isto por causa daquilo que são as instituições que continuam a funcionar, ou seja, a democracia ucraniana continua a funcionar. Isto para complementar o que tu estás a dizer, ou seja, não só o líder é inspirador, mas o país, apesar de estar em guerra, continua a funcionar e continua a cumprir, enfim, sendo uma democracia imposta.

Esse ponto é muito importante, Henrique.

Bruno diz.

Enfim, há toda uma narrativa agora, um menu de narrativas disponíveis, para quem, no fundo, sem querer alinhar com o regime Putin, mas por ter simpatias com o Partido Comunista Português ou com o Partido Comunista da Rússia, ou pelos dois, ou por ter aversão aos Estados Unidos ou Ocidente em geral, realmente não quer reconhecer que há aqui um problema e qual é a origem desse problema. Portanto, há esta questão. Bem, mas a Ucrânia também ilegalizou 11 partidos. Quer dizer, desde logo, aparentemente, só um desses partidos é que tinha uma expressão relevante no Parlamento. Depois, mesmo membros desse partido, para a metade do grupo parlamentar desse partido, continuam a estar representados no Parlamento. A única coisa que eles fizeram foi deixar clara a sua completa oposição à invasão da Rússia. E depois, eu recordo, por exemplo, a Grã-Bretanha, que eu acho que ninguém pode acusar. Bem, agora também houve uns que vieram acusar isso, mas que é o mais antigo regime parlamentar europeu, que é uma das grandes democracias históricas, uma inspiração para grande parte das outras democracias que existem no mundo, também no período da Segunda Guerra Mundial, ilegalizou o movimento fascista britânico, dirigido pelo Oswald Mosley, que até tinha sido parlamentar. E não só isso, mas deteve dezenas, senão centenas, de militantes e dirigentes desse movimento e de outros movimentos, porque havia a suspeita de que poderiam ter simpatias com o inimigo e, portanto, poderiam constituir uma ameaça à segurança do país.

E em regimes democráticos, Bruno-

Em todos os regimes há lei marcial.

Henrique, desculpa. E em regimes democráticos que não estão em guerra, há partidos que são proibidos por causa de circunstâncias históricas.

Inclusive isso. Ou seja, em Portugal, como tu sabes, isso acontece. Há mesmo em regimes democráticos, países que optam por, não é uma regra universal, há países que não têm isso, por exemplo, os Estados Unidos. Nos Estados Unidos, eles fazem questão de dizer que, por exemplo, a garantia de liberdade de expressão se aplica inclusive aos nazis. Desde que não haja depois apelos à violência, etc. Mas mesmo aí há condições. Um movimento político não pode dizer simplesmente o que quiser, mas inclusive há países democráticos que têm na Constituição, Portugal, a Alemanha, por exemplo Tem na Constituição que certos movimentos que professam certas ideologias, o fascismo no caso de Portugal, o nazismo na Alemanha, estão proibidos.

Independentemente da opinião que tenhamos sobre isso, todos esses casos têm uma explicação histórica, que é a ligação que eu estou a fazer. Ou seja, há um contexto histórico e portanto, nuns casos é por causa do anterior regime que foi deposto por alguma forma, noutros, como é este caso na Ucrânia, é porque no meio de uma guerra, um partido que é apoiante do inimigo, de facto levanta alguns problemas.

Agora, só para ir aos referendos e ser supersintético, porque eu acho que é fácil perceber que esses referendos têm valor zero. Eu não conheço nenhum precedente de um referendo realizado em tempo de guerra, não conheço nenhum precedente de um referendo que supostamente vai decidir o futuro de um território sem ter lugar em todo o conjunto desse território, porque em nenhum destes distritos as forças russas ocupam todo o território desse distrito. Aquilo que o senhor Hitler fez na Áustria em 1938, que aliás foi uma espécie de guerra dos referendos, porque o regime austríaco estava a preparar um referendo para legitimar a independência, e o Hitler utilizou esse argumento para invadir a Áustria e depois ele próprio organizar um referendo. Mas apesar de tudo, durou uns meses, controlava o país todo. Claro, os resultados serão muito parecidos, eu não sei ainda quais é que são, mas serão certamente muito parecidos a estes resultados dos referendos russos. No caso da Áustria, foi 99% a favor da união com a Alemanha Nazi, aqui deve andar por aí, certamente acima dos 90%. Agora, eu digo isto com plena consciência, digamos, de que raramente dizer isto é válido, mas estes pseudoreferendos organizados pela Rússia do senhor Putin têm menos credibilidade do que o referendo que o Hitler organizou na Áustria em 1938, com base em critérios objetivos.

Há aqui uma questão importante. Os referendos não valem zero, desde logo, porque vão criar provavelmente uma situação fática diferente, e aqui é sempre muito difícil dizer o que é regra escrita na pedra no direito internacional. Mas a verdade é que os referendos podem ser usados como justificação para anexar os territórios ou para dar uma circunstância material que é semelhante em tudo à que existe na Crimeia desde 2014, onde também houve referendos.

Mas João Diogo, não é semelhante, na Crimeia não havia guerra e eles controlavam todo o território.

Não, eu não estou a dizer a questão procedimental, eu estou a dizer o que pode surgir daí. Enfim, nós não sabemos o que vai acontecer depois de terem contado os votos.

Ninguém reconheceu esses referendos. Não há nenhuma obrigação na lei internacional de que um Estado tenha de reconhecer um referendo organizado por outro.

Mas é precisamente esse o ponto, ou seja, mesmo que sendo uma questão de direito internacional, o facto de não haver uma obrigação de reconhecimento não impede que a situação fática, a situação do território, se possa alterar.

João Diogo, de facto, parece ser o interesse da Rússia é precisamente esse. É usar essa circunstância para justificar uma atitude diferente na guerra, isto é, invocar regras diferentes. Agora, parece-me que estamos todos de acordo, são duas coisas distintas. O uso que vai ser feito disso é uma coisa, o valor legal ou que possamos dar a esse referendo é outra completamente diferente.

Certo, mas acho que não estamos a discutir isso. A verdade é que o valor que ele pode ter é relevante, desde logo porque se a Rússia considerar, mesmo que mais ninguém adira a essa posição, se a Rússia considerar os referendos vinculativos e passar a considerar aqueles territórios parte da federação ou se criar um regime novo para aqueles territórios, torna-se desde logo muito mais difícil fazer a paz. Por quê? Porque a partir desse momento, qualquer concessão territorial implicaria ceder território russo, em abstrato. E é por isso que estes referendos são importantes, mesmo que mais nenhum país os reconheça, e certamente haverá países dispostos a fazê-lo.

A Rússia não tem nenhuma vontade de negociar a paz, realmente.

É isso, e esse é o grande valor, porque a partir do momento em que se diga "A Rússia alarga o território", mesmo que não se chame assim, mesmo que se invente um novo regime, uma autonomia, etc, torna-se muito mais difícil fazer concessões, porque uma coisa é fazer concessões sobre território ocupado de outros países. Agora, fazer concessões sobre o território próprio seria inédito e muito difícil de justificar.

Mas também me parece outra coisa, João Diogo, que é estamos a chegar a uma situação em que parece que a Rússia está a circunscrever a esses territórios o máximo das suas ambições. Aliás, apesar de todos os disparates, aquilo que o Berlusconi disse no outro dia a caminho das eleições italianas, quando veio dizer que o presidente Putin tinha sido obrigado a invadir a Ucrânia para remover o governo Zelenski e pôr lá umas pessoas decentes, nas palavras do Berlusconi, na verdade, veio explicar aquilo que todos sabíamos estar na cabeça de Putin desde o princípio, que era invadir a Ucrânia para pôr lá um governo que lhe fosse favorável. Manifestamente, isso não conseguiu e parece, neste momento, esse gênero de manobra parece indiciar que a Rússia neste momento o que quer é a Crimeia e aqueles territórios, e já não a ideia de derrubar o governo que está em Kyiv e ter lá um governo que lhe seja favorável.

E mesmo Odessa, e mesmo Kharkiv, desistiu desses objetivos que ainda estavam um pouco em cima da mesa, mesmo depois da retirada

Nós não podemos saber isso, não é? Nós não podemos saber isso.

Não podemos saber.

Desde logo, deixem-me só dizer que-

Implicitamente, quando anuncia referendos nestes quatro territórios, está a dizer que não quer nada mais para além deles.

Não sei, pode estar simplesmente a consolidar. Enfim, é puramente especulativo. A verdade é que mesmo esses territórios não é como se fosse agora, de repente, perder as Berlengas. São territórios muito grandes e seria sempre uma derrota para a Ucrânia muito fálica.

Se eles não aceitam-

Exato, e rejeito um bocadinho essa ideia de que "não, é só isto". Só isto é bastante.

Não é aceitável.

João Diogo, ninguém disse é só isto no sentido de é só um bocadinho, foi no sentido de-

É 15% do território, claro.

É uma derrota, ou seja, é o reconhecimento de uma derrota da estratégia inicial de Putin, que era muito mais ambiciosa.

Eu não diria só inicial, inicial e média. Porque a questão do sul da Ucrânia e de expandir para Odessa mantinha-se em cima da mesa.

Estão a avaliar a dimensão da vitória da derrota russa por expectativas que nós lemos de forma especulativa. Eu acho que não podemos achar que Berlusconi é um intérprete fiel da vontade do Kremlin. Nós não sabemos, de fato, qual era o objetivo. Tanto podia ser o superior governo, podia ser- Ele foi anunciado publicamente e foi anunciado militarmente, ou seja, quando tu dizes que queres desmilitarizar e desnazificar um país, quer dizer que queres mudar o regime e queres acabar com a capacidade dele de combater. Portanto, na prática, transformá-lo num satélite. Quando tu mandas tropas desde Kiev até à direção de Odessa, é também claro que não estás simplesmente a querer controlar o Donbass ou Kherson.

Claro.

Mas mesmo assim, falar em derrota, nós estamos aqui a avaliar pelos seus objetivos, enquanto que do lado ucraniano, isto seria uma derrota prática, fáctica. Ou seja, há uma perda do território que é mesmo concreta, muito concreta, e não são territórios em que se possa dizer, como às vezes também se ouve: "Não, aquilo é russo, estão lá russos ou russófonos, portanto também é uma coisa possível de se fazer." A verdade é que a Rússia a alargar o seu território e a alargar o seu território na direção da Europa, acho que é muito material e também este contentamento por ser só isto da Ucrânia que se perde é um bocadinho estranho.

Eu só não percebo onde é que está este contentamento.

Não, contentamento no sentido em que "ah, pelo menos é só isto, por só isto já não é tão mau." E parece-me que isso é errado, porque nós não temos garantias de que estes territórios não possam estar-

Não é contentamento em dizer que isso é tão mau, é dizer: havia uma ambição russa, e isto indicia que a ambição russa original já não é viável e que a própria Rússia parece ter percebido isso. Não é a mesma coisa que dizer que isto já não é grave, é substancialmente diferente.

Não, há um tom de alívio, mas enfim, são percepções. A questão, novamente, mesmo consolidar estes territórios não impede que o esforço de guerra continue, não impede que o regime vá esboroando, vá perdendo solidez. Aliás, parece-me também um bocadinho a história desta guerra tem sido a surpresa da Ucrânia ter um sistema político que funcione e que tenha solidez para aguentar este tipo de adversário, mas a verdade é que isso pode não durar para sempre.

O sistema melhor do que o russo, é esse o ponto, e que é certamente muito mais democrático do que o russo, com os imensos problemas que a Ucrânia tem e continuará a ter.

Certamente.

E que se mantém vibrante em plena guerra, que é uma coisa que não é óbvia.

Eu não acho que estes referendos limitem a ambição russa ou que digam que vai parar por aqui. Acho que não conseguimos prever o que é que pode acontecer daqui a seis meses, daqui a um ano, não podemos prever quem é que vai governar. Custa-me fazer essa análise já.

Não, mas por que não se pode fazer uma análise agora? Estamos a falar de agora. Agora houve uma derrota parcial de Putin nos seus objetivos estratégicos iniciais. Isso não quer dizer que a Ucrânia tenha ganho, porque as definições de vitória e derrota, inclusive, podem ser diferentes para os dois lados. A Ucrânia quer recuperar todo o seu território, inclusive a Crimeia. Isso é que é uma vitória. Isso é muito difícil de vir a acontecer, mas não quer dizer que não tenha tido aqui uma vitória parcial. Conseguiu manter a sua capital, conseguiu manter o seu governo, se calhar, conseguiu garantir uma adesão à União Europeia num futuro não tão longínquo, que há um ano atrás parecia uma hipótese muito mais remota, portanto, conseguiu algumas vitórias parciais agora. E claro que tudo isto é dinâmico, isso é a essência dos conflitos. É dinâmico, é incerto, mas para já...

Para já a Ucrânia é a Europa, sim.

Temos dois minutos para dar o teu croissant, Bruno, que depois complementamos na segunda parte com Átila, mas primeiro um croissant para haver um governo eleito em Itália, Bruno.

Sim, eu costumo dizer que sou um democrata liberal, ou seja, valorizo muito as instituições e não apenas as votações. Acho que essa é, aliás, a essência da democracia como nós entendemos e vai na Europa. Não basta haver eleições, senão a Coreia do Norte também era democrática ou a Rússia, do senhor Putin. Portanto, é preciso haver direitos, liberdades, garantias, pesos e contrapesos. É preciso haver uma efetiva alternância no poder. Agora, este modelo italiano, nos últimos anos, desde 2016, não há um governo que tenha saído diretamente de eleições. Portanto, o último foi o do senhor Renzi, que foi eleito em 2014, se manteve até 2016. Sucessivos governos tecnocráticos. Portanto, tudo isso realmente é problemático do ponto de vista da legitimidade, do ponto de vista do escrutínio. Portanto, eu percebo que há aqui um problema sério com todos estes três partidos. Percebo que a senhora Meloni vem de um passado político que ela aparentemente já não se identifica plenamente, mas também nunca se demarcou plenamente, que não dá garantias de um verdadeiro comprometimento com uma cultura política democrática, e isso é problemático

Em menor medida, a Liga também um pouco. O senhor Berlusconi é um dos pioneiros do populismo, é um amigo de Putin, que ainda há poucos dias veio justificar a sua invasão da Ucrânia, porque ele supostamente queria pôr lá uns senhores respeitáveis em Kiev.

Mas isso tudo já lá vemos na segunda parte, Bruno. Agora era o croissant.

Há esses problemas todos. Agora, é muito importante que, em Itália, governem partidos e governem líderes partidários que à partida têm o voto maioritário da população. Portanto, isso do ponto de vista de legitimação é muito importante.

Governos que resultem de eleições e que fizessem parte da expectativa quando as pessoas foram votar.

E que permitam avaliar também até que ponto é que as promessas que esses movimentos fazem são realmente promessas que é possível realizar, até que ponto eles têm a competência para concretizá-las. E na medida em que não tiverem e idealmente virem a ser substituídos, não por via de mais um arranjo, digamos, maquiavélico, em que a cultura política italiana é rica desde o século XVI, portanto por uma jogada de bastidores, um golpe palaciano, mas por novas eleições, uma nova votação, eventualmente.

E já agora, Bruno, eu acrescentaria governos onde não estejam praticamente todos os partidos.

Pronto, acho que é importante que haja esta questão da alternância. O risco de isso não acontecer, acho que é o que ajuda a explicar em parte estas eleições, é que nós tivemos um período agora do governo Draghi, em que realmente só a senhora Meloni é que era oposição e, portanto, o risco é ela passar dos 4% para os 26%.

É sobre isso que vamos falar já de seguida, na segunda parte. A primeira parte do Café Europa chega aqui ao fim. Voltamos já de seguida. E começa aqui a segunda parte do Café Europa desta semana. E arrancamos, como prometido, com os Átilas. Venham aí os Átilas. E o primeiro Átila, continuamos no mesmo tema, as eleições italianas, com que encerramos essa primeira parte, mas agora és tu, Madalena Resende, a dar a Giorgia Meloni adsimulada, não sei se com ponto de interrogação ou não.

É com ponto de interrogação, ou seja, vamos ver, mas realmente ela foi muito hábil na sua estratégia eleitoral e esta moderação, este apaziguamento do eleitorado, se quisermos ser um bocadinho mauzinhos, esta ideia de um lado feminino.

Maternal.

Maternal. Mãe, mulher italiana, cristã. Até que ponto é que isto não é apenas uma estratégia eleitoral muito bem desenvolvida e muito bem aplicada, implementada. Isto para irmos contra um pouco esta ideia, que até os mercados seguiram, de que ela de facto irá ser uma boa aluna da Europa, que irá estar à altura das responsabilidades que o momento grave que a Europa vai passar, que já está a passar e vai continuar a passar, isso vai agravar durante o inverno, virá de uma primeira-ministra italiana. Portanto, eu estou aqui bastante com o pé atrás em relação a esta real moderação de Meloni, até que ponto é que isto foi apenas uma estratégia bem conseguida. E aqui vou um bocadinho contra o Bruno e contra o seu alívio de que finalmente um governo em Itália veio das urnas, no sentido que todos os governos tecnocráticos, que nós sabemos que têm imensos problemas, foram criados exatamente para evitar cenários em que tínhamos o senhor Salvini como primeiro-ministro, o que para mim vale mais do que dois tostões, vale bastante. E foi justificado, esperemos que este entusiasmo não nos venha a sair pela culatra.

Mas Madalena, eu faço aí um certo mea-culpa. Eu também partilho, por vezes, desse alívio e acho que se calhar é a melhor solução. Eu sou, como vocês sabem, um grande admirador do Mário Draghi. Não tenho dúvidas que terá sido um bom chefe de governo de Itália. Agora, há um problema real nesse modelo, há aqui um monte de explicações sobre a subida da extrema-direita na Europa, e eu acho que uma parte da explicação, aliás, também é histórica, tem simplesmente a ver com a Segunda Guerra Mundial, já lá vai há muito tempo. Ela destruiu a credibilidade dos movimentos de direita radical, de extrema-direita, de direita ultranacionalista, por serem fascistas ou ter colaborado com eles ou com o nazismo, mas isso já lá vai há muito tempo. E de facto, eles aproveitaram este flanco que nós lhe demos, desta opção por governos tecnocráticos. Portanto, eu acho que essa parte da explicação ajuda a explicar porque que isto acontece.

Ajuda, claro que sim.

Faço aí um mea-culpa.

Mas há aí, aliás, passando diretamente para o resultado da eleição, um aspecto que não é irrelevante. Aliás, estava a notar, Madalena, a maneira como tu te referias, precisamente ao fato desses governos terem servido para evitarem, entre outras coisas, como tu dizias, por exemplo, que Salvini fosse primeiro-ministro. E parece-me que na cabeça de quase toda a gente, isso seria uma situação pior do que Meloni. E portanto, também há aqui uma dúvida que eu tenho, voltando à questão da sinceridade ou não Também conta não só a sinceridade ou não, mas também as expectativas dos eleitores. E há duas coisas que me parecem ter contribuído, haverá com certeza mais, mas são duas que poderão ter contribuído para o resultado de Meloni. Um, precisamente, não fazer parte do governo anterior, o que se olharmos para os resultados eleitorais em Itália, com frequência, é a condição para que nas eleições seguintes se tenha um mau resultado, um resultado pior. Alguns vão para metade ou mesmo um terço depois das passagens pelo governo. Portanto, não é necessariamente uma boa notícia para Meloni, mas essa pode ser uma das explicações. A outra é precisamente se entre Meloni e Salvini, o eleitorado italiano não terá achado, apesar de tudo menos extremista, e não terá acreditado na moderação de Meloni, enquanto não seguiu Salvini. Parece-me que isso pode ser uma das razões que dá algum conforto àquilo a que tu te referias, Helena, que é a reação dos mercados e até a reação na maioria das capitais europeias, que foi de alguma tranquilidade, isto é, não do horror natural com que se esperaria a eleição de uma primeira-ministra de um governo fascista. Parece-me que não foi essa a reação pela Europa fora, precisamente por este acumulado de circunstâncias. Aqui eu acrescentaria, apesar de tudo, duas. Uma é a noção de que a Itália e a União Europeia, em particular a zona euro, estão tão mutuamente dependentes que é uma espécie de voltarmos ao tempo das armas de destruição maciça, da loucura da destruição mútua. Portanto, ninguém acredita que a Itália faça alguma coisa que, pondo em causa a estabilidade da zona euro, ponha em causa a sua viabilidade económica, mas também ninguém acredita que a Europa possa ser tão dura com a Itália como ameaça ser com outros países, porque precisamente se puser em causa a economia italiana de forma dramática, põe em causa a zona euro. Portanto, eu acho que esse acumulado de razões ajuda a compreender as reações pela Europa fora. A outra é que apesar de tudo, e aí eu acho que o fato de Meloni ser presidente do partido dos conservadores e reformistas europeus, que é onde está o governo polaco, mas onde já estiveram também os conservadores ingleses. E não é onde estão partidos como o partido Le Pen, também faz achar que apesar de tudo, há uma distinção entre aquilo que são propostas muito conservadoras, nacionalistas, tradicionalistas, daquilo que é o estar para lá da democracia. E parece-me que essa é, pelo menos, a expectativa que encontramos pela Europa, de que isto seja um governo mais parecido com a Polônia, eventualmente sem os atropelos de Estado de direitos da Polônia, até porque Itália tem instituições mais sólidas. Parece-me ser essa também uma das explicações para a reação em relação à Itália.

Estou muito de acordo.

Não, mas deixa-me voltar aqui ao início, porque eu queria comentar o prêmio do Bruno ainda. É mesmo boa notícia que a Itália possa ter um governo que vem de eleições, porque nem sequer foi o governo Renzi o último a vir, foi Berlusconi. Porque Renzi sucede a Letta, que por sua vez não se candidatou, mas depois substituiu o líder do Partido Democrático, portanto, acho que vem de 2008 o último governo, pelo menos o último primeiro-ministro que comandou uma vitória eleitoral, e isso são muitos anos. Mas há explicações que não são muito esotéricas ou que não têm a ver com a atratividade do fascismo hoje em dia, desde logo porque estas foram as primeiras eleições em Itália com uma nova lei eleitoral. E uma das grandes dificuldades para conseguir maioria em Itália era precisamente o fato de o sistema ter uma construção bizarra e que não apoiava as maiorias, ainda que houvesse aqueles bônus de lugares adicionais para o partido vencedor, isso não conseguia produzir maiorias. E agora com a introdução de mais círculos uninominais, com menos lugares para eleger, que também facilita, porque elimina os partidos mais pequenos naturalmente, tudo isso contribui, e se calhar contribui de uma forma muito mais direta do que considerações sobre a Ucrânia ou sobre os partidos europeus. E é muito importante perceber que reformando, de certa forma, as estruturas da política italiana, é possível ter um país mais funcional ou pelo menos um sistema mais funcional. E essa deve ser, e parece-me que será, uma das prioridades de Meloni, que durante a campanha, por exemplo, disse que queria tornar a eleição do presidente da República, que é uma figura com muito peso, desde logo porque pode escolher primeiros-ministros, o que em Itália é coisa que acontece com frequência. E portanto, parece-me que há aqui margem para o governo se dedicar a isso, e se calhar mais a isso do que a conflitos com Bruxelas. E por outro lado, sobre a alegada moderação de Meloni, é curioso perceber que hoje em dia o grande teste da moderação é perceber se apoia a Ucrânia ou não. Parece-me que é um teste com falhas, e desde logo porque Meloni percebeu rapidamente que como ninguém tinha fotografias dela com shirts com a cara de Putin, era fácil ir por aí e era muito popular ir por aí, porque apesar de tudo, dizer que se apoia a Ucrânia, um pouco por toda a Europa, ainda é uma posição popular. Mas vai ser preciso perceber se Meloni vai ser capaz de resistir à posição impopular, ou seja, se daqui a uma semana nós estivermos a discutir um novo pacote de sanções à Rússia por causa dos referendos e por causa da reação aos referendos, será que Meloni vai estar do lado da Hungria ou vai estar do lado da França? Isso vai ser muito importante perceber e para testar verdadeiramente a moderação ou até testar o apoio à Ucrânia. E parece-me que essa ilusão se vai derreter muito rápido, porque também vai ser muito mais popular vir dizer: "Nem pensar, nós não vamos piorar a nossa relação com a Rússia, nós não vamos reduzir a nossa dependência energética com a Rússia, nós apoiamos a Ucrânia, mas achamos que assim está bom". E parece-me que esse é mesmo um caminho possível e até provável. No final, falar de moderação em alguém que passou a sua juventude em movimentos protofascistas, é mesmo muito difícil de dizer. Eu ouvi alguém há uns dias, já não me lembro bem quem, mas foi num programa de comentário dizer: "Bom, mas o Durão Barroso também apoiava Mao e depois disso não quer dizer nada". A verdade é que Mussolini em Itália não é a mesma coisa que Mao em Portugal. E falar em moderação, no caso de Meloni, é errado. Meloni pode ser incompetente, pode ser inexperiente, pode não ter um programa muito claro, mas ela moderada nunca vai ser. Aquela estética radical, a ideia dos TikToks em que ela coloca mulões à altura do peito para tentar passar uma mensagem que eu ainda não decifrei, tudo isso passa uma mensagem que não é de moderação. E parece-me que isso é tudo muito mais importante do que perceber aqui, de fato, se é uma boa notícia ter sido ela ou Salvini. Acho que não é mesmo muito diferente. Salvini é talvez mais sedento de poder e um dos grandes problemas que Salvini teve, a Liga teve, durante vários anos prestes a ser governo, nunca conseguiu porque Salvini estava disposto a coligar-se com toda a gente. Ia para o governo com o Cinco Estrelas, ia para o governo com o Draghi. Se alguém lhe desse um ministério, Salvini casava-se, praticamente. E isso não é boa estratégia política. Meloni soube esperar. Há um ano, toda a gente foi apoiar o governo Draghi, ela pôs-se de parte e esperou, esteve na oposição, disse que gostava de apoiar a Ucrânia e liderar a primeira maioria direta em quase 20 anos. Não é muito difícil.

Uma é, apesar de tudo, a minha interpretação do Renzi como PM eleito tem a ver com o fato de ele se ter demitido. De fato, está esse pormenor. Ele afasta um outro presidente do partido, que era o partido mais votado nas eleições, mas apesar de tudo, ele demite-se porque há um referendo. Portanto, ele perde um referendo e vai-se embora. Portanto, há algum elemento de accountability eleitoral, embora não seja por eleições. Mas tudo bem, admito que se quisermos ser mais rigorosos, temos de ir um pouco mais atrás. Mas a questão aqui é, eu acho que este elemento de escrutínio é importante preservar-se. A outra questão é que, apesar de tudo, e entramos aqui num registo mais sério, apesar de tudo, acho que a Meloni nunca utilizou uma t-shirt com o Putin. Portanto, eu acho que isso é um indicador objetivo.

É o teste do algodão.

Que há aqui uma diferença bastante grande.

É o teste da t-shirt.

É isso. João Diogo estava aqui a dizer umas coisas que eu estava a tentar seguir, mas depois perdi-me ou não te acompanho, porque por um lado, a Ucrânia era importante na Europa, criava empatia, por outro lado, não era teste de moderação. Eu diria que acho que para a maioria das capitais europeias, se Meloni defender a proibição do aborto, mas mantiver apoio à Ucrânia, a maior parte das capitais europeias ficará bastante tranquila, porque um tema é de política nacional e por muito que isso custe até a alguns progressistas, a verdade é que isso faz parte das escolhas aceitáveis em democracia, e o outro é um problema muito mais existencial para a Europa. Portanto, parece-me que é diferente. A outra coisa é perceber se, e aí também não parece que seja o exemplo agora dado entre os Melonis e a t-shirt do Putin, a mim parece-me, veremos, mas parece mais provável que Meloni, apesar do percurso juvenil aos 19 anos, parece-me que o discurso que tem dito e algumas das coisas que tem dito estão mais próximas até do que a Forza Italia dizia há uns anos atrás, e do que é um partido mais populista, ao passo que o discurso de Salvini e aquela proximidade com Putin preocupava mais, e a mim parece-me que com razão. Mas há um ponto em que eu dou-te toda a razão, que é, vamos ver, quando se colocar a questão de votar as sanções, é que descobriremos se, de fato, Itália se porta.

E vamos ver os equilíbrios também dentro da coligação.

Repare que no passado, com o Salvini e com o apoio de Salvini, quer com o Salvini no governo, quer com o apoio de Salvini, a Itália foi apoiando as sanções.

Mas desta vez, no fundo, há aqui um peso maior da direita. Portanto, o Salvini e o Berlusconi, é verdade que perderam, em certo sentido, perderam a liderança da direita, tiveram uma vitória pírrica, se quisermos, mas isso pode ser uma razão adicional para tentarem criar dificuldades à senhora Meloni, e uma forma de fazer isso pode ser a questão das sanções. Que se podem tornar impopulares ou mais impopulares em Itália.

Mesmo na questão do Berlusconi. Se, por exemplo, quem for do partido Berlusconi para o governo for, por exemplo, ficar com a pasta dos assuntos europeus ou da política externa e for o ex-comissário António Tajani, eu diria que, de novo, apesar de vir do partido Berlusconi, será recebido com mais tranquilidade do que muitas outras opções. Parece-me que isso vai ser muito mais avaliado em proximidade, caso a caso.

Desculpa, João Diogo. É muito importante ter em conta que os ministros, na Constituição italiana, são nomeados pelo presidente, ministro a ministro, e portanto o presidente pode vetar, e tem feito isso em múltiplos governos, pode dizer: "Eu não quero este senhor como ministro da Defesa, ou não quero este senhor como ministro dos Assuntos Europeus." Enfim, depois há ali uma margem para negociar, mas à partida, tem alguma margem para tentar impor figuras um pouco mais centristas, como sabemos, o presidente é mais à direita.

Eu queria ir ao Reino Unido, mas queria só dizer uma coisa. Eu é que não percebo, porque se o teste de moderação é o apoio à Ucrânia e tu dizes: "Não, mas Meloni pode sobreviver bem no Conselho Europeu se criar um bloqueio naval, como ela prometeu aos imigrantes, ao mesmo tempo que apoia a Ucrânia." Mas depois, parece-me que ninguém pode dizer que este governo italiano tornou a Itália mais próxima de apoiar sanções à Rússia ou um novo pacote de sanções à Rússia. Portanto, Meloni aproveita-se mesmo disso, dessa incoerência entre o que é apoiar a Ucrânia em abstrato num discurso e o que é apoiar a Ucrânia substancialmente em termos de políticas, e ela vai conseguir aproveitar que ninguém está muito atento a isso durante uns tempos, mas eventualmente vai ter que tomar decisões. E nesse momento, custa-me muito acreditar que este governo com Berlusconi, com Salvini, com Meloni, esteja mais próximo de aprovar ações que apoiam a Ucrânia. Acho mesmo muito improvável que isso aconteça. E portanto falar aqui de um apoio à Ucrânia é impossível.

Em relação ao exemplo que tu dás, por isso é que eu estava a escolher outro exemplo, porque eu acho que nos temas sociais é uma coisa, no tema da imigração, eu acho que se subir muito o tom e regressar muito ao tom mais próximo de Salvini, os problemas com a Europa aí vão ser maiores. Mas João Diogo, vamos avançar, senão não chegamos ao teu Átila, para Liz Truss.

Sim, é um novo mini orçamento no Reino Unido. Estão de volta aos liberais. Foi um orçamento que chocou até os conservadores. Acho que alguns deputados disseram na semana passada, quando foi apresentado no Parlamento, que o Reino Unido já não tinha um governo de direita há muito tempo. E eu achei graça a isso, mas acho que fui o único, porque os mercados detestaram este novo orçamento que prevê cortes nos impostos, sobretudo nos impostos para os mais ricos, o fim dos limites aos bónus e aos salários de banqueiros, e que mostra, de certa forma, um novo Elã para a ideia de crescimento, Liz Truss e o seu chanceler Kwasi Kwarteng querem que o Reino Unido possa crescer, o que seria extraordinário acontecer neste contexto. Mas parece-me que aquilo que este orçamento já conseguiu criar, a libra perdeu o seu valor de uma forma absurda, desceu para mínimos históricos, os juros da dívida subiram imenso. O banco central do Reino Unido teve de intervir a dizer que subiria as taxas de juros se fosse necessário para compensar tudo isto. Parece-me péssimo. A estratégia é terrível porque precisamente cria uma política fiscal e uma política económica que contraria a política monetária, e essa é uma má ideia. Mas eu gostei de ver que toda a gente fosse capaz de detectar isso no Reino Unido, mas que ninguém o quisesse ver na Europa. Eu não consigo imaginar o BCE a falar contra a política económica expansiva dos vários Estados membros ou até da própria União Europeia. Gostava de o ver. Acho que o problema de base é essencialmente o mesmo, ainda que de um lado se queira baixar impostos e do outro apenas aumentar a despesa. Ter uma política económica que contrarie a política monetária vai dar mau resultado e a política monetária tende a ganhar. É por isso que me parece uma má ideia, e uma má ideia que tem raízes europeias e que nós também devíamos estar atentos.

Entretanto, os trabalhistas viraram a sorte e decidiram anunciar publicamente que tinham até cantado o "God Save the Queen".

Visto que eles tiveram de pôr uns panfletos com a letra, não fosse às vezes esquecer, porque é um hino muito complicado. Há pessoas que têm duas estrofes.

Aquilo é uma coisa inglesa. Na missa, em todo lado onde se canta, há sempre um papelinho com a letra completa, que é para as pessoas não se enganarem.

Nunca fiável.

Depois da Ucrânia e Itália, o "God Save the Queen" é o teste.

The King.

Os trabalhistas há muitas décadas que geralmente cantam uma espécie de hino informal do partido, que é uma canção também muito conhecida em Inglaterra, que é o "Jerusalem", aliás, profundamente cristã, não tem nada de woke, e não costumam cantar o hino nacional, mas desta vez fizeram questão.

É esse o teste da moderação. Bom, nós tínhamos ainda um prémio para os protecionistas, ou tinha eu um prémio para os protecionistas, e havia um Dyson Bloom, ficam prometidos para a semana que vem, porque chegámos ao fim do Café Europa desta semana. Voltamos para a próxima.