Bem-vindos ao Café Europa, o último antes das férias do verão. Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornet, a dar o melhor pela discussão das políticas europeias, a resistir à onda de calor, mas aguentamos. Depois vamos umas semanas de férias e voltamos no fim de agosto. Mas começamos hoje, como de costume, com os maus da semana, os Átilas. Madalena Resende, João Diogo Barbosa, os dois escolhem como Átila a decisão europeia de negociar com a Tunísia para guardar os migrantes do lado de lá. Madalena, queres começar ou João Diogo?

Sim, eu acho que o João Diogo... Sim, começa tu.

Sim, eu avanço, porque acho que a Madalena não vai estar tão do meu lado assim. É mais um grande feito da Team Europe, como eu vi no Twitter de von der Leyen. Team Europe é composta, aparentemente, por von der Leyen própria, Giorgia Meloni e Mark Rutte, mas parece uma anedota. Uma alemã, uma italiana e um neerlandês entram num bar e fazem um acordo.

Entram num país e fazem um acordo.

Fazem um acordo sobre migrações, precisamente. É curioso que sejam estes três. Enfim, von der Leyen é von der Leyen, está em campanha, provavelmente para qualquer coisa depois em 2024. Meloni chegou à liderança do governo em Itália, não propriamente pelas suas posições consensuais ou moderadas nos temas das migrações. E Rutte, ainda na semana passada, implodiu uma coligação de governo, porque queria separar famílias de migrantes. Portanto, que isto seja a Team Europe nos assuntos das migrações diz-nos qualquer coisa. E de facto, o que eles foram fazer não foi nada de brilhante. É um acordo que tem sido classificado como semelhante ao que foi celebrado com a Turquia há mais ou menos uma década, para basicamente trocar dinheiro por retenção de imigrantes. Isso não é uma boa ideia por si só, mas não é uma boa ideia com a Tunísia. E por que não é uma boa ideia com a Tunísia? Porque estamos a falar de um país que nos últimos anos teve várias revoluções. Teve primeiro uma transição democrática que não foi lá muito famosa, não foi um êxito, depois de uma deriva levemente autoritária, em 2021, houve uma onda de protestos que nós chegamos a cobrir, e o atual presidente decidiu dissolver o Parlamento e propor uma nova constituição, na qual concentrava em si os poderes mais importantes do Estado. Ora, isso conduziu àquilo a que várias organizações internacionais chamam uma regressão autoritária na Tunísia, problemas claros e documentados na independência do poder judicial, e há, sobretudo, um novo regime que está a tentar consolidar-se. E a consolidar-se novamente no autoritarismo, acho que isto não será disputado até pelo próprio presidente Saied. E que seja a União Europeia a concordar ceder cerca de 1000 milhões de euros em fundos europeus, que nós sabemos que até estão limitados e apertados no atual quadriénio, para reter migrantes num acordo que, quando foi celebrado com a Turquia, não foi um êxito, porque criou uma situação difícil para os migrantes na Turquia. Ainda hoje há vários milhões de sírios que habitam na Turquia e que foram um tema nas últimas eleições. Erdoğan reconheceu que é preciso repatriar muita daquela gente, e provavelmente quando eles forem repatriados, a União Europeia vai voltar a ter um problema, mas também foi um problema geopolítico com a Turquia, que é um país muito mais maduro e muito mais estabilizado em termos de regime do que a Tunísia. Foi um problema porque a Turquia percebeu a partir daí que era possível ter uma política externa baseada em acordos pontuais, e não me parece que a União Europeia queira apresentar a todos os países do norte da África a ideia de que com a União Europeia, mais vale aguentar e ver se é possível trocar fundos para estabilizar o regime em troca da retenção de migrantes. Portanto, eu tenho muita dificuldade em compreender, em primeiro lugar, o formato, este formato Team Europe, para substituir ou a Comissão Europeia ou o Conselho Europeu. E em segundo lugar, o formato do próprio acordo. Não me parece que tenha sido um sucesso com a Turquia, não sei se vai ser um sucesso com a Tunísia e vai estar a fortalecer um regime que se calhar a União Europeia não devia estar a apoiar.

Madalena.

Eu concordo em tudo contigo, João Diogo. Eu acho que tudo isto é um acordo difícil de defender, é um acordo que em termos de direitos humanos, em termos dos seus aspetos éticos, tem imensos problemas. Mas a questão é: sendo pragmáticos, qual é a alternativa? Como é que a Europa tenta reduzir o fluxo de imigrantes? Já vimos o problema e em parte, o facto de o Mediterrâneo estar a tornar-se De facto uma zona de morte. Estar a tornar? Não, ser uma zona de morte e haver estes episódios que nos fazem absolutamente horrorizados, como a inação das autoridades gregas perante um navio com cerca de 1000 pessoas que se estava a afundar. A alternativa a este tipo de acordos, já foram debatidos no caso do acordo UE-Turquia, e que agora se repete com este acordo com a Tunísia. Enfim, não é que a Turquia seja um país que nos dê mais garantias, ou o Erdoğan mais simpático do que o presidente tunisino. Não é de todo desejável, mas eu acho que em termos pragmáticos, na resolução parcial e temporária e claramente insuficiente desta crise migratória, eu acho que é o menos mau. Portanto, daqui a minha posição.

Eu queria aqui juntar-me à posição da Madalena. Eu estou muito contigo, Madalena, até porque eu acho que nesta discussão sobre as migrações, quase todas as propostas que aparecem normalmente são más. E depois há algumas soluções que não são boas, mas que têm algum resultado. Porque regra geral, há dois tipos de grandes soluções, que são os que acham que toda a imigração é péssima e querem impedi-la, mas depois não percebo como é que querem impedi-la, porque as pessoas de facto não vêm porque lhes tendem uma ponte, atravessam o mar, atravessam a pé. Mesmo dizer não entram, só se for depois ter os tais centros em que ficam e onde depois não conseguem passar. Essa é uma das soluções dos que não querem que ninguém entre. Depois há os que acham que tudo de qualquer acordo externo é mau, mas depois a alternativa é: então vem quem quiser, vem toda a gente. Nós temos hoje em dia, em prática, o pior cenário de todos. O cenário é: quem conseguir não morrer a atravessar o Mediterrâneo, chega ao lado de cá. Isto é a pior mensagem que se dá, porque alimenta as redes de tráfico e sobretudo não há uma via regular, praticamente. Há uma via que é uma espécie de superar a morte, passa. Se não superar a morte, não passou. E portanto, é tudo mau. E depois, em relação às críticas deste acordo, é evidente que eu acompanho as que o João Diogo faz e as que outros fazem à Tunísia. O problema é que nós temos os países que temos nas nossas fronteiras. A alternativa é ou não negociar com eles ou negociar outras coisas. Se for para discutir e negociar outras coisas, parece-me uma ótima conversa para ter. Agora, se for dizer: "Nós não podemos fazer nada com aqueles países". Bom, então a alternativa é, de facto, virem. E depois, houve uma crítica que o João Diogo fez e que foi repetida durante uns dias quando o acordo foi feito, que é essa do Team Europe. Bem, o Team Europe faz parte do conceito do Global Gateway, do Global Europe, é o que é, é a comissão, são os estados membros que estão mais interessados. E a verdade é que aparecem-nos aqui dois estados membros particularmente interessados neste problema. Os Países Baixos, Mark Rutte admite-se por isso, não propriamente porque queira torturar e separar ostensivamente famílias porque é contra as migrações, mas eu acho que aqui entra, sobretudo, porque tem consciência que esse é um problema eleitoral e é um problema no eleitorado dos Países Baixos. E a Itália que tem este problema numa escala enorme. Não é de estranhar que sejam os países que chegam à frente. Eu aqui resumidamente diria, eu tenho várias objeções e percebo várias das objeções a este acordo, mas não percebo que nós não tenhamos que discutir à volta deste gênero de ideias e prefiro discutir à volta deste gênero de ideias do que à volta de ou entram todos ou não entra ninguém, que são ambas incompatíveis. Bruno.

Não, eu também estou muito de acordo com a tua linha, Henrique, em relação à questão do Team Europe. Aliás, acho que é formato flexível que faz sentido. Quer dizer, nem todos os países têm que estar igualmente envolvidos em tudo. Há garantias através das instituições europeias que pelo menos se quiserem estar informados e minimamente ter algum feedback, algum impacto podem ter, mas quem está mais preocupado com o tema, quem está mais afetado pelo tema, tenha aqui a possibilidade de se envolver mais. Não vejo problema nesse formato. Em relação à questão do acordo, estou mais próximo do João Diogo neste sentido, ou seja, eu percebo e sou muito favorável a esta questão, que é termos de ser mais pragmáticos e deixar claro isso, deixarmos de retóricas excessivas, irrealistas e utópicas, até porque a Europa e os Estados Unidos não têm hoje o peso que tinham no início dos anos 90. Há outras alternativas, temos realmente de ser mais pragmáticos, até porque se esticarmos muito a corda, se pressionarmos muito, corremos o risco de inclusive na nossa vizinhança, não só não defendermos os nossos interesses e os nossos valores com eficácia, como temos outros ativamente a promover modelos mais autoritários e a promover interesses que muitas vezes nos são hostis. Mas eu acho que apesar de tudo, seria importante ter havido aqui algum cuidado, que não me parece que existiu, no sentido de pelo menos dar alguns incentivos ou algum sinal de que isto não era uma espécie de passe para permitir ao atual regime tunisino, de um presidencialismo cada vez mais autoritário, fazer tudo e mais alguma coisa, continuar a degradar ainda mais a situação e a violar ainda mais os direitos fundamentais. Acho que faltou aqui o mínimo dessa dimensão mais

Condicional.

Condicional. Pelo menos algum condicionamento, alguns fundos também para isso ou que fossem independentes disso. Portanto, acho que se foi talvez um pouco longe demais nesta urgência de resolver a questão.

Essa é outra discussão sobre fazer isto diferente. João Diogo, dando-se daqui tempo para ainda termos tempo de irmos a outro tema, mas dando-te aqui tempo para voltar à conversa.

Sim, eu queria ir à questão humanitária e à geopolítica. Em relação à humanitária, eu acho que, Henrique, tu e a Madalena apresentaram sobretudo esta questão como de falsas alternativas. Ou se deixam os migrantes morrer no mar ou fazemos acordos com a Tunísia. Não me parece que seja bem assim, não parece que isso contribua para a discussão. Vale a pena lembrar que os estados-membros estão a discutir um acordo para as migrações, esse sim, muito mais eficaz ou pelo menos com potencial de ser muito mais eficaz a resolver o problema do que acordos com a Tunísia. E parece-me que era aí que a discussão devia estar. Agora, dizer que nós estamos muito preocupados com violações dos direitos humanos que aconteçam no mar, por exemplo, estamos preocupados com o governo grego que se calhar não está a fazer bem o policiamento da sua costa e que está a tratar mal os migrantes e dizer: "Bom, a solução para isto é nós pagarmos para ser o governo tunisino a violar direitos humanos", é uma coisa que para mim não faz sentido e parece-me que a equivalência não tem de ser assim. E isto leva-me à questão geopolítica. Mais do que um passo, como dizia o Bruno, para o atual regime, isto é um apoio direto que ajuda o regime a consolidar-se. A União Europeia diz, ou a Comissão diz: "Estes fundos são para a transição verde", é sempre, "e para os people to people contacts." A verdade é que são centenas de milhares de euros para um regime que está em dificuldades, que ainda se está a consolidar, que pode usá-los, como também notava o Bruno, sem quaisquer objetivos do ponto de vista do Estado de Direito da proteção dos direitos humanos, que pode usar esses fundos para consolidar o seu poder. E se eu fosse vizinho da Tunísia neste momento, estava a pensar: "Bom, da próxima vez que eu falar com alguém da União Europeia, eu vou perguntar para quando um acordo destes para mim." E se a União Europeia quiser pôr em xeque toda a sua política de vizinhança, este é o caminho, porque depois vai ser impossível falar com qualquer país do Norte de África sem ter esta discussão, sem ter a discussão: "E então quando é que chega o nosso dinheiro para reter imigrantes?"

Eu acho que infelizmente, provavelmente vocês os três têm razão.

Essa é a pior alternativa.

Acho que infelizmente, muito do que diz o João Diogo é bem possível que aconteça, inclusive este efeito um pouco de contágio. Por outro lado, também percebo este argumento que é: não há aqui grandes alternativas, não há aqui boas alternativas. Eu, apesar de tudo, continuo a insistir, acho que podia-se pelo menos criar aqui umas condicionalidades positivas para não passar esta ideia de que é um cheque em branco a um regime que realmente está cada vez mais autoritário. Eu queria só aqui rapidamente dizer, eu não acho que a alternativa é morrerem no mar ou acordos com a Tunísia. O que eu acho é que o programa, por exemplo, a discussão entre Estados membros do pacote que está em discussão, só trata de quem já chega cá, não trata de como é que não chega. E portanto, essa discussão tem que ser tida de alguma maneira, porque é uma ficção achar que as pessoas não vão tentar vir. E portanto, eu concordo, aliás, acho que sim.

Mas é essa a ficção aqui, que eles podem ficar na Tunísia.

Não, João Diogo, a ficção aqui é das duas uma: ou não se considera essa possibilidade e, portanto, venha quem conseguir atravessar. O que eu estou a dizer é, eu acho que tens que ter discussões sobre se estes são os melhores acordos, tens que ter outros mecanismos dentro destes acordos. Admito que começas com um e vais ter que fazer com outros, muito provavelmente, não acho que isso seja uma coisa que estamos dizendo, mas nós não temos os problemas apenas que escolhemos, também temos aqueles que as circunstâncias nos impõem. O que eu estou a dizer é, achar que se pode ignorar o fato que há gente que tenta vir e que se não são travados antes do mar, chegam ao lado de cá, parece-me que é irrealista. E não me poria na questão moral do são trade-offs entre tratam-nos mal lá e os tratam-nos mal no mar. Além de que no mar há aquela coisa de morrerem afogados, que agrava a situação.

Sendo que a terceira via, e já temos falado isto e eu tenho que dizer isso aqui, é tratá-los do lado de cá, ou seja, contribuir para que os processos à chegada possam ser mais rápidos, inclusivamente.

Mas chegam como?

Repara, Henrique, eu não estou a dizer para legalizar a chegada, eu estou a dizer para, a partir do momento em que as pessoas chegam às costas europeias, é necessário tornar os processos mais rápidos, porque nós temos retenção.

Absolutamente de acordo contigo.

E não vamos deixar de os ter, mesmo que façamos acordos com todo o Norte de África.

De acordo contigo.

Até a Turquia. O problema parece-me que está mais aí e estamos a desviar as atenções também porque nós-

Também criar vias legais para trabalhadores, porque claramente há uma necessidade do mercado laboral.

Também de acordo.

Não é só para médicos e para doutorados em física nuclear. Mas tudo isso eu acho que tem que ir em paralelo.

Também de acordo, mas voltamos. Mas haverá sempre quem se lance ao mar para tentar vir. A pergunta é se conseguimos reduzir ao máximo o número de pessoas que se tentam lançar ao mar para vir. E se a estratégia for nós resolvemos isso quando chegarem ao lado de cá, o incentivo é para se lançarem ao mar. É esse o meu ponto. Ou seja, se nós não tivermos mecanismos que possam tratar do assunto antes de atravessar o mar, o incentivo é tentem se lançar ao mar, porque se conseguirem, depois, claro que, e aí dou-te razão, João Diogo, claro que se a mensagem acompanhada for, mas se chegarem ao lado de lá e se não tiverem condições, voltam, simplesmente há uma dose de desumanidade à volta disso que é reconhecida, que é depois de estarem do lado de cá e uns conseguem passar e outros saem dos centros de detenção, outros não são apanhados nos centros porque desembarcam em costas onde não são esses centros de retenção. A partir daí há um incentivo e é isso que eu acho que é

Tem que ser parte da equação, conversar com os países da margem sul ou a margem leste, tem que ser parte da equação.

Sim, e só para concluir dizendo, se calhar em Lesbos há muita gente que te diria que com 900 milhões de euros faria um trabalho muito melhor. E, de facto, são estas as discussões que estamos a ter, porque não é só conversar com estes países, é abdicar de fundos, é ter um trade off no âmbito da política europeia e da política de migrações, que custa muito dinheiro. Estes acordos são caros, já como foi o acordo com a Turquia, sendo que a Turquia estava muito mais alinhada com a União Europeia, era um país naturalmente mais próximo, e mesmo assim não funcionou exatamente bem, teve consequências de segunda ordem que no momento nem sequer foi possível prever que viessem a acontecer. Um bater de asas do acordo migratório, depois foi a adesão da Suécia à NATO, é um pouco por aí.

Atenção, porque há muito dinheiro que já é dado a estes países para muitas coisas. A União Europeia farta-se de dar dinheiro a países que não são democracias exemplares. Não é uma originalidade deste acordo. E com isto julgo que chegamos ao fim da primeira parte, já não temos tempo para tratar de outro Átila, fica para a segunda parte. Começa aqui a segunda parte do Café Europa desta semana, o último antes do verão. Tivemos uma longa primeira parte sobre migrações, não resolvemos certamente tudo, mas discutimos bastante. Vamos continuar ainda com um Átila, Bruno Cardoso Reis, teu e meu, se calhar em formato mais pequeno do que a grande discussão intensa que deu na semana passada no Parlamento Europeu, uma votação renhida sobre a lei da restauração da natureza ou do restauro da natureza. Eu acho que, enfim, não entrando muito no detalhe do que foi votado ou não entrando demasiado em detalhe, há duas notas. Primeiro, explicando o que esteve em causa, havia uma proposta da Comissão Europeia sobre restaurar a natureza em várias partes dos países dos Estados-membros, com objetivos mais ambiciosos. Isso deu uma discussão grande, sobretudo com os agricultores e na Comissão de Agricultura. No fim, o Partido Popular Europeu e os partidos à sua direita resolveram fazer um teste de força e tentar chumbar a proposta completamente. Perderam, acabou por passar a proposta, mas depois a versão que passou foi aquela que tinha sido, na prática, aquela que tinha sido aprovada na Comissão de Agricultura, que era uma versão já do PPE. E portanto há aqui várias coisas engraçadas. Uma é quem perdeu no fim do dia ganhou, ou seja, quem perdeu a votação geral, o PPE e os seus amigos, ganharam porque a versão que passou é mais parecida com a sua na Comissão de Agricultura. Quem ganhou o facto desta lei ser aprovada, perdeu, isto é, a versão que criou ficou bastante desqualificada, sobretudo em termos de objetivos. Não havendo aqui tempo para uma discussão detalhada sobre os objetivos em causa, o problema principal para mim é passarmos de um extremo ao outro. Há cinco anos atrás, a caminho das eleições europeias, havia uma quase unanimidade em tudo que eram temas ambientalistas e subitamente há uma parte dos partidos à direita, ao centro-direita, porque houve liberais, sobretudo nórdicos, a alinharem com o PPE. Há uma revisão das posições e um achar que o que se está a passar nos Países Baixos com o partido dos agricultores, o que se está a passar na Alemanha com o partido dos agricultores, significa que há muitos eleitores cansados, é a lógica destes partidos, cansados destas medidas, cansados do impacto que estas medidas têm e, portanto, vamos fazer disto um tema de confronto. Ora, eu acho que é uma péssima ideia. Percebo que algumas das propostas preocupassem os agricultores. Percebo que quando alguém resumia isto a certa altura dizendo que em Portugal é fácil, porque nós já temos 22% do país em rede Natura, só vamos ter que ter mais 8%. Percebo que isto dê uma discussão em países como os Países Baixos, onde uma grande parte é produção agrícola. Portanto, é natural que isto dê uma discussão. É uma pena que de repente se transformem em os antinatureza e os prónatureza. Portanto, o meu Átila vai sobretudo para os termos da discussão. Bruno, não sei onde é que estava o teu ângulo.

Eu inicialmente pensei nisto até eventualmente um pouco como um disparate, porque no fundo é uma espécie do mundo ao contrário, que é termos o partido historicamente conservador, a direita mais conservadora, que na verdade não quer conservar a natureza, vamos pôr as coisas assim em termos caricaturais, mas que no fundo é o partido mais preocupado com não a conservação, não com preservar o patrimônio, neste caso natural, restaurar a beleza da natureza como ela é, mas manter uma atividade econômica dinâmica. E, por outro lado, temos a esquerda mais progressista, supostamente, e que historicamente até foi muitas vezes bastante industrialista. Temos de nos lembrar que o sistema capitalista ao pé do sistema comunista era um nino em termos de poluição e de crimes ambientais. Basta ver o que era a União Soviética ou mesmo o que é a China hoje em dia em termos de poluição. E agora é essa esquerda que tem uma visão mais, vamos mais uma vez pôr isso em termos caricaturais, um pouco reacionária. Agora, eu acho que aqui a grande conclusão é, no fundo, convergir com o teu, Henrique. Seria realmente bom que houvesse aqui um certo bom senso parte a parte. Ou seja, desde logo que os conservadores se lembrassem, e os partidos mais à direita, que até historicamente têm um pouco esse patrimônio, de valorizar a conservação daquilo que vale a pena do passado e, portanto, não se pode simplesmente produzir a todo o custo, ignorando até também os impactos Até em termos de custos e até em termos econômicos, de destruir os sistemas naturais, de criar problemas graves em termos ambientais, isso também tem externalidades negativas, que é aquele palavrão que se costuma utilizar, ou seja, tem custos muito elevados. Por outro lado, também seria bom que esta esquerda que de repente se descobriu de um naturalismo quase total, recordasse também que é importante criar emprego, é importante a dimensão econômica, é importante questões como a da segurança alimentar e, portanto, também não se pode fazer da preservação dos terrenos selvagens, aqui o alfa e o ômega dos valores e dos interesses em termos europeus. Portanto, acho que seria bom realmente que os dois lados se recordassem um pouco também das suas heranças políticas e que isso os levasse a ter um pouco mais de bom senso e a procurar um maior equilíbrio, de facto, nesta discussão.

Madalena.

Eu acho que há aqui também uma tendência que é preciso ter em conta em relação a esta viragem do centro-direita em relação aos temas ambientais, que é aqui muito visível a nível europeu, mas que já é visível em alguns partidos de centro-direita, por exemplo, na Alemanha, a CDU, e que no fundo segue a crítica da extrema-direita à agenda ambientalista e que me parece um claro sinal dos efeitos da polarização em torno deste assunto, que se tornou um assunto central no debate democrático e que, portanto, podemos vê-lo dentro do pacote da agenda da extrema-direita em relação à política democrática de hoje em dia e que aqui o centro-direita está a tentar tirar a liderança da extrema-direita e os votos que para aí vão, e que isso vai dificultar, com certeza, encontrarmos consensos racionais em relação à maioria destes problemas que já fazem parte dos principais dilemas da política europeia e mundial.

Eu faço consenso com os vossos comentários e se estivéssemos no último programa "A Caminho do Verão", acrescentaria mesmo em tom de soundbite caricatural, Bruno, que os conservadores não podem ser conservadores em tudo, menos no planeta, e que à esquerda não se pode dizer que não há planeta B e ignorar que não há pessoas B. E com esta pequena dose de populismo, termino esta parte do debate. Avançamos para os croissants. E entrando agora nos croissants, Madalena, queres explicar? Tu tens um croissant para a ida de Netanyahu ao hospital. Conta tudo.

Netanyahu, o primeiro-ministro israelita passou a noite de sábado por estar a sentir-se tonto. Já recebeu alta. Mas eu acho que realmente, para ele, talvez Netanyahu se tenha sentido tonto com a sua própria estratégia cada vez mais à direita e desencadeando uma onda de protesto claramente sem precedentes, mesmo para Netanyahu, uma daquelas figuras conhecidas pela sua dureza e a capacidade de ultrapassar qualquer oposição política e da sociedade civil, até para ele isso tem sido mais. De facto, os israelitas estão mobilizados de uma forma sem precedentes em relação ao projeto de pôr em questão o Estado de Direito em Israel e também em relação aos ataques aéreos que têm sido feitos à Cisjordânia. E portanto, para mim, é um sinal que até para ele, esta agenda de extrema-direita que o governo tem levado a cabo, tem sido demais.

Portanto, tu no fundo o que queres dizer é que Netanyahu não se sentiu tonto, tem estado tonto e reconheceu. É o teu croissant.

Ou que a pressão tem sido demasiado grande mesmo para ele, que é capaz de fazer qualquer coisa para permanecer no governo e que esta coligação que ele lidera é agora de tal maneira contestada que até a sua própria saúde se ressente.

Sim, o meu croissant iria mais sobretudo para os elementos da direita israelita, que também existem, às vezes até do próprio Likud, que se têm manifestado e têm deixado claro até nas declarações que fazem à imprensa: "Eu sou de direita, eu até não desgosto do Netanyahu, mas acho que esta questão é uma linha vermelha." Ou seja, pôr em causa a independência do poder judicial, ainda por cima num contexto como Israel, em que não há uma constituição no sentido convencional, é um pouco o mesmo sistema que em, por exemplo, da Grã-Bretanha, há uma série de leis que têm uma espécie de dignidade constitucional, mas não é bem. Portanto, aí de facto, haver a possibilidade da justiça, do sistema judicial, do Supremo Tribunal ter aqui alguma capacidade de escrutínio e dizer que não ao governo do momento, à maioria do momento, parece-me realmente bastante importante. Mas espero que o Netanyahu tenha recuperado bem de saúde.

Em geral.

Tenha recuperado em geral o bom senso e portanto perceba que isto não é uma questão de esquerda-direita, é mesmo uma questão de sistema democrático e obviamente isso é uma das grandes mais-valias de Israel em termos da região e em termos também da sua capacidade de captar alguns apoios a nível global. O Bruno está querendo dizer é que a evolução de Israel está a correr tão mal que qualquer dia a União Europeia quer fazer um acordo sobre as migrações, não é, Bruno?

Eu pensei que estavas a dizer que está a correr tão bem que qualquer dia querem sair da União Europeia. Bruno, temos o croissant teu para a declaração no fim da cimeira entre a União Europeia e os estados da América Latina e das Caraíbas. Estava tudo muito preocupado com o que se ia dizer sobre a Ucrânia, porque aliás, o que saísse de uma cimeira entre a União Europeia e a América Latina seria decisivo. O tema é complicado, mas tu achas que o resultado não é assim tão mau?

Não, acho que é um resultado bastante positivo e acho que isso também mostra realmente que nós temos de ser mais cuidadosos quando estamos a analisar a posição de países do sul global, por exemplo, da América Latina, neste conflito. É verdade que o conflito para eles não é uma prioridade. É verdade que eles não querem, até muitas vezes por conceitos ideológicos, mas também por queixas legítimas do passado, até relativamente recente, em relação aos Estados Unidos, sobretudo, não querem alinhar aqui completamente com o Ocidente e soprattutto com os Estados Unidos, com a Europa, apesar de toda a percepção é mais positiva, mas isso está longe de querer dizer que estejam aqui de braços abertos ou completamente alinhados com a Rússia, ou que estejam dispostos a assumir grandes custos, até políticos, simplesmente políticos, para alinharem com a Rússia. Portanto, aqui a única exceção dos 33 países desta comunidade, países da América Latina e das Caraíbas, foi a Nicarágua, que é neste momento um regime pária, o regime do Daniel Ortega, nas eleições de 2021, deu-se ao trabalho de prender os sete candidatos da oposição antes de fazer as eleições. É um regime que está basicamente assente neste momento no apoio destas autocracias, em particular da própria Rússia e mesmo da China. Portanto, na última resolução nas Nações Unidas sobre a Ucrânia, em março deste ano, foi um de outros seis países, à par da Rússia, que votaram ao lado da Rússia contra a resolução, a defender aquilo que aqui no fundo esta declaração consagra, que é esta ideia que não pode ser uma paz a qualquer preço, tem de ser uma paz justa, tem de ser uma paz sustentável, tem de ser uma paz nos termos também dos princípios da Carta, ou seja, respeitando, nomeadamente, a questão da rejeição do direito de conquista ou da alteração pela força das fronteiras. E, portanto, acho que isso não é politicamente insignificante. Claro, como tu dizias, Henrique, os países da América Latina não são aqui um grande ator, nem aliás querem ser nesta questão, mas em todo o caso, eu acho que é revelador realmente que em relação ao sul global convém não simplificar. Não é verdade que estejam todos de braço dado com a Rússia ou dispostos a apoiar grandemente a Rússia. Em relação a esta cimeira, só essa nota, eu acho que é verdade que é um formato, enfim, vamos na terceira cimeira, ela não se realizava desde 2015. É uma relação inter-regional ou birregional bastante assimétrica. Temos de um lado uma comunidade europeia, instituições europeias muito densas, muito fortes, com muita capacidade institucional, orçamental. Do outro lado, basicamente temos um grupo um pouco ad hoc de países que surgiu basicamente para este diálogo com a União Europeia, mas em todo caso, a América Latina é um continente importante e são parceiros muito importantes, sobretudo neste contexto global atual. E é verdade que a União Europeia continua a ter um protagonismo económico importante, não é só a China. Em termos de investimento, por exemplo, os países da União Europeia continuam a liderar o investimento nestes países e muitos destes países, inclusive países como o Brasil, sabem que quando querem, por exemplo, negócios mais interessantes, com mais qualidade, com empresas com mais know-how, também com mais capacidade em termos de parcerias tecnológicas, muitas vezes o parceiro ideal não são os Estados Unidos, que muitas vezes não querem ceder tecnologias, por exemplo, não são a China, que também não quer ceder tecnologias, muitas vezes é realmente a União Europeia, portanto acho que a União Europeia deve aproveitar isso. Em particular, aqui, obviamente, a questão-chave será o futuro do acordo com o Mercosul. Se nós compararmos destes blocos regionais dentro desta grande região, o Mercosul sozinho praticamente pesa tanto em termos de relações econômicas com a União Europeia como todos os outros somados.

Bruno, eu queria aqui só três notas. O primeiro é pegando tua última frase em relação à primeira parte do comentário sobre ser um grupo complexo. Eu acho que por isso mesmo o conceito sul global não serve para grande coisa, porque tem em comum estar no sul, depois tem todo um conjunto de divergências, quer dizer, se já o conceito de BRICS era pouco útil, o de sul global me parece criar uma confusão pouco útil, percebo que está a fazer o caminho, mas acho pouco útil. A segunda nota é sobre aquilo que nós estamos a assistir, e que há bocado falámos quando falávamos das relações, por exemplo, com os países à volta da União Europeia, e que não estamos em 90, não estamos num mundo com uma potência só, não estamos num mundo em que a opinião pública provavelmente ainda quer uma lógica de relações internacionais muito assente em valores. Estamos num mundo cada vez mais de jogos de poder e, portanto, mais transacional. É naturalmente transacional, mas parece-me que é crescentemente transacional e, portanto, aqui entram os vários interesses em jogo E o exemplo que tu davas, os países muitas vezes preferem depois no fim do dia a União Europeia, mas nem sempre. Ainda esta semana dava uma entrevista a Colômbia a dizer que a China é a melhor parceira, aquele discurso que já estamos habituados, não existe certas coisas. E mais, no caso, era a ideia que a China tem uma visão centralista de uma política dirigida, em vez de andar a ir pelo mercado. E isso é que é bom, isso é que nós gostamos aqui. Enfim, a transformação da Colômbia nos últimos anos aponta neste sentido. E, portanto, nós mais uma vez lidamos com o que lidamos. Aquilo que eu acho que é lamentável é o papel do Brasil de Lula, isto é, passamos de um Brasil ausente no plano internacional para um presidente do Brasil cujo grande sonho é ser uma espécie de mega TikToker, e portanto, quer ser um grande influencer do sul global. E para Lula, vale qualquer coisa desde que isso implique que o Brasil tem poder transacional. Mais uma vez aqui não foi o ator mais útil, e o Brasil de Lula está a jogar nesta ideia de que deixa me ver quem dá mais. É compreensível, mas não faz dele-

Aquela conversa sobre a corrida armamentista que ele fez questão nas suas declarações em Bruxelas de referir. Aí realmente é um bocado disparatado estar a falar disso na Europa, em que é evidente que não foram propriamente os europeus a pedir pelos armamentos.

Exato. E a posição do Brasil-

Xi, etc.

Exatamente. E ter esse discurso repetido, o discurso que já culpou a Ucrânia da invasão, esse discurso de a União Europeia gasta dinheiro em armas em vez de ajuda ao desenvolvimento, quando o Brasil também investe em armas. É desonesto e sobretudo é isto de quer uma espécie de farol e de esperança para alguns, parece-me que faz o seu papel, mas admirável não me parece que seja. E era mais por aí. João Diogo.

Rápido, percebi que não temos tempo, para dizer que é sempre interessante perceber como as relações entre a União Europeia e a América Latina funcionam muito mal no plano político, mas mesmo assim funcionam mais ou menos bem no plano econômico. E isso vai ver-se em pouco tempo, esperamos, com o acordo Mercosul, mas também foi um grande tema até a chegada à cimeira e que tem a ver com as matérias críticas. E parece-me que aí que ainda há muito caminho para fazer, até na forma como essas matérias vão ser exploradas na América Latina, a União Europeia pode ter uma influência e um exemplo que vai significar alguma coisa para os trabalhadores locais, e isso vai ser importante até para o posicionamento da União Europeia. Agora, eu discordava do teu ponto, Henrique, sobre o mundo estar a tornar-se mais transacional. A verdade é que o mundo está a tornar-se mais ideológico nas relações internacionais, como nós vimos com Lula. Faz todo o sentido a Lula ter boas relações, ser um pouquinho como a Turquia da América Latina, ter relações com toda a gente. Lula não está a querer isso, está a dificultar muito a sua vida em Bruxelas quando Bruxelas estava de braços abertos para o receber. Parece que vai continuar a ser difícil um entendimento político, mas é possível que ao mesmo tempo melhorem as relações econômicas.

Entre as duas, eu acho que temos aí espaço para muitos debates para o ano, mas só para destacar, desculpa Henrique-

Já não temos.

Vai realmente haver uma convenção, está previsto no roadmap de seguimento, uma convenção sobre precisamente as matérias-primas críticas no próximo ano. Acho que é realmente de destacar isso.

Rapidamente, Dice & Bloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Tínhamos vários disparates para dar para o Dice & Bloom, mas fica só este que já vinha da semana passada. E é um duplo Dice & Bloom para excessos de ativismo climático. De um lado, no Reino Unido, aproveitando o casamento do ex-ministro das Finanças, George Osborne, uns ativistas resolveram estar à saída da igreja e lançarem uns confetes em cor laranja, que é a cor do Stop Oil. Uma senhora com ar muito satisfeito porque tinha estragado o casamento do ex-ministro das Finanças, por causa de uma relação qualquer que ele tem, não com alguém, mas com a indústria petrolífera.

Ainda bem que te lembraste disso, Henrique.

Exato. Problemas ao senhor. Esse era o primeiro problema e o segundo foi em Espanha, ainda ministra da Transição Climática, resolveu chegar de bicicleta a uma convenção sobre o clima, à qual antes de chegar de bicicleta, tinha chegado a essa cidade de avião a jatos privado, por assim dizer, isto é, um jato usado por ela, não aviação comercial, e seguida de dois carros e de umas motas a filmá-la, a mostrarem que ela era ambientalista e ia de bicicleta. Enfim, o ambiente pode ser protegido de imensa maneira, estas parecem não ser as melhores. E com isto, com estes disparates, chega o "Fio Café Europa" desta semana. Voltamos a seguir às férias do verão.