Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. No Parlamento Europeu em Estrasburgo, Ursula von der Leyen andou hoje à procura da alma europeia. Na segunda parte, nós vamos ajudá-la, mas isso é na segunda parte. Na primeira, arrancamos como de costume com os prêmios. Para começar, o que de mau aconteceu na semana: os Átilas. Bruno Cardoso Reis dispara sobre os negacionistas.

Sim, aqui o pretexto é até um evento português, mas acho que é uma tendência que se verifica no resto da Europa, por exemplo, em França é também muito clara. Este episódio lamentável, alguém insultar, ameaçar repetidamente o presidente do Parlamento e a esposa, que estavam a ter um almoço particular, em nome desta suposta defesa da liberdade dos que se opõem à vacinação e dos que se opõem até ao facto incontestável da existência de uma pandemia. Eu acho que isso é realmente gravíssimo. Acho que é grave que se verifique noutras partes da Europa. Para mim, pessoalmente, é ainda mais grave que se verifique em Portugal, ou seja, acho que realmente uma das coisas importantes que nós temos em geral na Europa é de facto uma política em que a violência não é a regra, em que há regras de convívio, regras realmente de democracia pluralista, discussão do debate, de efetiva liberdade para todos. E obviamente a liberdade para todos implica que nós não possamos impor o nosso ponto de vista aos outros, e muito menos com ameaças e com violência, mas eu acho que em Portugal isso era especialmente assim, e portanto acho que é lamentável e é fundamental que se ponha um travão a isto o mais rapidamente possível. Obviamente isto não tem nada a ver com a liberdade de discussão sobre os benefícios das vacinas ou não, ou até a liberdade individual das pessoas, porque esta vacina por enquanto nem sequer é obrigatória, de não serem vacinadas. São outras questões.

Sabes que há aí um ponto que me faz sempre confusão nestas discussões. Um é: há, de facto, ouve-se pouco pessoas críticas que sejam racionais, e se calhar há muitas pessoas que têm críticas e que são pouco trazidas para a discussão. Mas não há dúvida que a maior parte destes profundamente negacionistas ou profundamente antivacinas têm sempre um ar tresloucado. Isto não é feito de uma maneira normal, há sempre alguma coisa de tresloucado. Até na possibilidade de os ouvirmos, de dizer: "calhorda, tem alguma coisa a dizer", torna-se impossível.

Nós podemos ter debates sérios e respeitar opiniões diferentes, mas estes senhores claramente não estão interessados nem no debate, nem numa discussão séria e pacífica. Eu acho que, em todo caso, é preciso sublinhar, parece-me que por enquanto isto é um grupo extremamente minoritário, em geral na Europa, com alguns países em que isso é menos verdade, por exemplo, no caso da França, em muito especial em Portugal, e sobretudo eu acho que isto foi um erro até do ponto de vista político da parte deste grupo, porque se eu acho que se há alguma coisa que 99,999% dos portugueses, se não 100%, estão de acordo é o direito de todos a termos o almoço descansado. Portanto, acho que foi um erro também desse ponto de vista.

Bom, eu tenho um Átila para um outro tipo de tresloucados, que é a discussão à volta da entrada ou não do Die Linke no governo alemão. Tudo começou há uns tempos atrás, quando se começou a perceber que uma das possíveis coligações seria, ganhando o SPD ou tendo capacidade para maioria, porque não é preciso ganhar, basta ter capacidade para formar maioria, com os Verdes e os Die Linke, que isso podia acontecer. Quem, aliás, começou por tentar assustar com essa possibilidade foi o candidato da CDU, o Laschet. E na altura isso pareceu que era apenas agitar um fantasma. Mas entretanto, a coisa tem feito vagamente o seu caminho e torna-se mais ou menos possível. E o problema é que parece que o Die Linke é apenas uma excentricidade, são uns tipos muito à esquerda, mas nada de outro mundo. Num dos últimos debates, uma das copresidentes do Die Linke resolveu dizer o que lhe ia na alma e o que vai na alma do Die Linke sobre política de defesa e política externa europeia, que passa por sugerir a abolição da NATO e sugerir uma arquitetura de segurança europeia que esteja ligada a Moscovo. Portanto, se algumas dúvidas há sobre as origens e as raízes do Die Linke no antigo partido que governava a República dita Democrática da Alemanha, acho que estamos bastante esclarecidos. E, no entanto, há na Alemanha, a caminho destas eleições, quem ache que isto é apenas uma coisa excêntrica, "eles dizem estas coisas, mas isto não é para levar a sério, e o que interessa é o que eles pensam sobre a economia, e são keynesianos, e o Oscar Lafontaine, que fazia parte do Die Linke, veio do SPD e foi ministro das Finanças e tudo, isto pode lá ser um problema". E eu acho que a possibilidade de ter um partido como este no governo alemão, parece-me que também está no nível do tresloucado, mas enfim, sou eu que não sou entusiasta de atinados no governo alemão.

Deixa-me dizer, Henrique, que desde que essa hipótese entrou na campanha, e não entrou apenas como uma forma de campanha da CDU, entrou porque o senhor Scholz tem muito cuidado em manter as suas hipóteses em aberto. A campanha piorou bastante. A discussão passou a ser sobre quais as coligações admissíveis ou não, sobre cálculos aritméticos que permitem ou não governar, e o facto de se ter permitido que este assunto entrasse, porque não há capacidade de rejeitar o extremismo desse lado, tornou a campanha pior e mais pobre no sentido em que

Deixou de se discutir a energia, deixou de se discutir a União Europeia, até a política externa. Eu estive ouvindo o debate de domingo entre os três principais candidatos, uma coisa terrível, muito aborrecida, em que nenhum se destacou particularmente. E passaram quase todo o tempo a discutir este tipo de questões, uma visão até muito provinciana da política alemã. E eu acho que o momento em que entra o Die Linke na campanha ou nas possibilidades de governação para o futuro, estragou completamente o que estava sendo uma campanha até bastante inteligente e sofisticada.

Sim, mas quer dizer, há uma razão de ser para o Scholz manter essa hipótese.

Claro.

Que é manter os liberais na linha, porque foram os liberais que na última eleição, abortaram a chamada coligação semáforo. Portanto, eu não acho que seja um disparate mantê-los.

Estratégico.

Estratégico, com toda a razão de ser, porque senão ficam todos na mão dos liberais. E já se viu o que é que dá.

Ai, meu Deus! Outro problema.

Não, não é nada contra os liberais, mas é que da última vez foram eles que abortaram as negociações, portanto, o Scholz não abre mão e já sabe o que é que o espera se não tiver essa opção em cima da mesa, naturalmente, como uma opção de ameaça. Espero que seja, também não sou a favor dela, obviamente.

Em relação a esta coisa do Die Linke, que o Henrique destacou, não sei se apesar de tudo, não tem a vantagem de tornar mais difícil, mais evidentemente difícil, a ideia que eles poderão formar parte de uma coligação governamental. Ou seja, se não ajuda um bocadinho os Scholz no sentido de descredibilizar a ideia de que o SPD poderia contemplar realmente fazer uma coligação governativa com eles. É evidente que há sempre esta hipótese da geringonça, não é, alemã, ou seja, um acordo de essência parlamentar, em que se reconhece que há diferenças em áreas-chave, mas outras não. Talvez possa ter esse impacto na campanha, não sei se é a sua impressão também. Diz.

Os verdes vieram com essa possibilidade, a Baerbock veio dizer que talvez seja difícil ter no governo um partido que não garante esta habilidade, esta capacidade de agir na política externa e que não tenha o pró-europeísmo no seu coração. Portanto, abrindo praticamente a hipótese para "podem apoiar, mas não estar no governo". Eu acho que, de qualquer maneira, o Die Linke é herdeiro do partido que governava a República Democrática Alemã, e isto nota-se. E este ponto, para mim, parece-me essencial de ter presente quando se tem esta conversa, porque em certos meios a conversa faz-se à volta do "mas eles dizem coisas tão de esquerda quanto à política fiscal e orçamental, que devíamos abraçar". Portanto, é esta a minha preocupação. Vamos dar prêmios da Coisas Boas, croissants, vamos aos croissants desta semana. Bruno Cardoso Reis, tu tinhas um croissant para Borrell, que quer falar com os talibã. Conta.

Sim, não é que eu acho que conversar com os talibã é uma coisa espetacular e ótima, menos ainda que acho que os talibãs são talibons e, portanto, agora passaram a ser umas pessoas altamente respeitáveis e respeitadores dos direitos humanos, mas eu acho que realmente, a Europa, o Ocidente, precisa ter uma abordagem muito mais pragmática na sua ação externa. Já várias vezes falamos aqui disso. Quer dizer, temos uma retórica extremamente, muitas vezes, agressiva, a exigir, a dizer que este governo, este regime não pode continuar, etc. Depois isso resulta muitas vezes no isolamento, no aumento do isolamento das pessoas desses países, em enormes dificuldades econômicas e num bloqueio realmente da ação externa da União Europeia. Eu percebo que os valores têm um papel na política externa. Agora, realmente, nós não podemos ficar de tal forma constrangidos que basicamente só falamos, só temos relações com países like-minded, com países que têm exatamente o mesmo tipo de regime político, o mesmo tipo de ideias para a vida internacional. A diplomacia, entre outras coisas, serve também para falar até com inimigos, não é? Mas certamente com adversários. E, portanto, eu acho que realmente o Borrell, na sua intervenção no Parlamento Europeu, pôs a questão nos termos certos, que é não vamos, aliás, quer reconhecer para já o governo talibã, mas certamente não podemos deixar de falar com eles, até para poder ajudar de alguma forma a população afegã e manter alguma influência sobre os acontecimentos.

Não será certamente a mesma coisa, mas a propósito de falar de quem não se gosta muito, Madalena Resende, o Papa aproveitou uma visita para deixar uma mensagem a Órban, que recebeu discretamente.

Exato. É uma diplomacia papal que eu acho particularmente importante, uma vez que, de fato, a direita radical aliou-se ao cristianismo na Europa Central e Oriental, e obviamente que usa os católicos e o catolicismo, assim como as outras igrejas, para fazer política. E é uma política que o Papa Francisco detesta particularmente, que é uma política contra os refugiados, que usa o nacionalismo de forma agressiva e aberta. E o Papa foi lá um pouco desmascarar esta retórica. E nas reuniões que teve com os bispos, no fundo, traz uma mensagem velada, que é dizer: "Acabem com essa associação. O catolicismo e o cristianismo é sobre a tolerância, é sobre a fraternidade e não sobre o discurso de ódio." E, portanto, aqui vai meu croissant para o Papa Francisco.

Croissant entregue. João Diogo Barbosa.

Um croissant abençoado.

Exato.

João Diogo Barbosa, tu estás satisfeito com o que chamas de regresso da política à União Europeia por causa da disputa de poder no Parlamento Europeu e no PPE?

É um assunto evidentemente mais profano, se calhar aqui a ordem não me beneficia, mas é que não foi só o discurso sobre o estado da União. Setembro é sempre o mês do regresso e Bruxelas conseguiu uma reentrada muito interessante. Isto porque houve uma história do Politico sobre o futuro de David Sassoli e de Manfred Weber, que são respectivamente o presidente do Parlamento Europeu e o presidente do grupo parlamentar do Partido Popular Europeu. E diz o Politico, que costuma estar bem informado nestas coisas, que o presidente Sassoli está a pensar contrariar a prática europeia e procurar ser reeleito para o cargo que já ocupa, que é a presidência do Parlamento Europeu, que normalmente é dividida durante uma legislatura pelo PPE e pelos sociais-democratas. Ora, o candidato natural do PPE seria o próprio Manfred Weber, mas o Weber não está muito interessado em ser presidente do Parlamento Europeu. Devo dizer que compreendo aqui Manfred Weber, se calhar como nunca o compreendi, parece-me que é uma boa decisão de carreira. Ele quer ser presidente do seu próprio partido, conjugar essa presidência com a presidência do grupo parlamentar e ganhar poder interno. Sabemos que Manfred Weber já foi candidato à presidência da Comissão Europeia, foi tristemente descartado, pelo menos para si próprio, e este é um movimento que mostra que ele se calhar não está pronto para ser engavetado, deixado esquecido num gabinete de Bruxelas e que ainda quer fazer qualquer coisa da sua carreira. Eu acho que estes movimentos políticos dão alguma graça a Bruxelas, dão algum movimento, e a verdade é que temos aqui também uma má notícia, se calhar para quem apostou naquela hipótese de António Costa vir a substituir Charles Michel já no próximo ano, porque seria estranho ver os socialistas conquistarem de repente tantos lugares, a presidência do Parlamento Europeu, a presidência do Conselho, e aliás, os populares já perderam a presidência da Comissão Europeia, que agora é ocupada pela senhora von der Leyen, que não é propriamente de direita. E portanto eu acho que a política está a mexer-se nestes lugares.

João Diogo, a senhora foi escolhida por ser do PPE.

Tem o cartão, mas não tem o político para o bolso, é o que eu diria.

Ah, tu achas então que ela é socialista.

Eu não disse socialista.

Mas tu achas que o próximo presidente do Parlamento Europeu não vai ser do PPE?

Bruno, desculpa. Acho que o João Diogo estava a dizer é que o Sassoli pelo menos acha isso. Eu deixo-te dizer, João Diogo, que discordo de ti, discordo do Sassoli e limito-me a concordar com o Weber, o que é pouco. E explico rapidamente porquê. De facto, há uma tradição. Eu quando cheguei a Bruxelas a primeira vez, em 2004, lembro-me de um daqueles calendários que as agências de comunicação oferecem e que tinha já o nome do presidente do Parlamento para 2004/2007 e depois também tinha 2007/2009. E eu achei aquilo estranho. Exatamente, achei aquilo estranho, uma coisa tão organizada, então vão haver eleições a meio e já sabe quem é que vai ganhar. Sabe porque havia sempre um acordo. Aliás, a única vez que esse acordo falhou foi com Mário Soares. Quando Mário Soares não aceitou o acordo que era quem ganha, quem é o partido que fica na frente, decide se fica com a primeira parte ou a segunda parte do mandato e o outro pode ficar com a parte seguinte do mandato e lá escolhe quem é que é. Soares seria o candidato, seria o presidente do Parlamento na segunda parte do mandato, mas não quis, tendo em conta a idade que tinha, eu percebo a preocupação, e portanto foi aquela cena de chamar dona de casa a candidata do PPE e atirou-se para candidato. O resultado disso foi um acordo entre os liberais e os democratas cristãos que deu o único presidente, na altura, o presidente liberal do Parlamento Europeu. Enfim, desde há muito tempo. E deixa-me só dizer uma coisa. É que eu acho que uma coisa é politizar a política europeia, ou seja, tornar assuntos mais políticos, outra coisa é partidarização. Estes partidos europeus só existem em Bruxelas, não existem fora de Bruxelas e portanto, esta partidarização é uma falsa partidarização. E estes acordos servem para garantir uma quantidade de equilíbrios e de ponderação. E portanto eu acho que o Sassoli está a faltar a um acordo que envolve não apenas ele e os partidos do Parlamento Europeu, mas os Estados-membros também. E portanto eu acho que isso é quebrar regras, que acho uma pena que o faça, até porque política europeia é mais de consenso do que de confronto. De resto, deixa-me só dar mais uma nota antes de te devolver. De resto, vai na mesma linha disparatada o Renew, os outrora liberais europeus, que querem criar uma coligação formal que governe o Parlamento, feita dos partidos que normalmente estão de acordo. Ora, esquecem-se que o Parlamento não corresponde a um governo na comissão. João Diogo, 30 segundos pra contra resposta.

Se calhar é uma coligação formal que não aprova orçamentos, que são as melhores. Mas se for responder à questão do Bruno, eu acho que o Sassoli tem poucas hipóteses, porque o PPE não parece assim tão aberto a essa possibilidade de ceder o lugar que é seu, mesmo que Weber, e parece que não, não é o candidato. Há outros bons candidatos, por exemplo, Esteban González Pons, que é um dos eurodeputados mais virais, tem sido várias vezes referido como possível candidato e parece-me que seria uma figura interessante, mas não deixa de ser curioso que estes movimentos aconteçam. E Sassoli diz que está a tentar fazê-lo porque o seu mandato ficou marcado pela pandemia, ele foi mais um gestor de escalas do que um presidente do Parlamento Europeu e até sou solidário com essa ideia.

Bom, e com a tua solidariedade com o Sassoli, chegamos ao fim da primeira parte do Café Europa desta semana. Voltamos já a seguir para falar sobre o estado da União e o estado de alma da Europa e de Ursula von der Leyen. É já a seguir. Voltamos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henri Pornet. Já vamos fazer companhia a Ursula von der Leyen na sua busca da alma europeia, mas isso é a seguir. Antes disso, arrancamos com os prémios para os disparates da semana, os Dieselbloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Madalena Resende, isto corre o risco de poderes mudar os Dieselbloom para prémio Barnier, não?

Estamos muito perto. Eu acho que estamos muito perto, porque as pessoas quando ouviram o que ele disse, pensaram que era desinformação russa. Enfim, depois de ter sido o Mister Europe durante vários anos, enfim, quase meia década. Exato. Nas negociações com o Reino Unido, agora candidato a candidato presidencial, Michel Barnier, na tentativa de convencer as bases dos Républicains, começou com um discurso antieuropeu, eurocético, dizendo que se fosse eleito, iria pedir um referendo. Exato. De forma que a Constituição francesa não fosse ultrapassada pelas leis europeias. Portanto, aqui vai um Dieselbloom daqueles mesmo pesados.

Ele depois ainda apagou o tweet em que disse isso, não foi? E tentou corrigir.

Correu-lhe tão mal.

Alguém tinha apontado.

Fizeste um print screen, foi?

Não, eu tinha feito um gosto lá. Não, estou a brincar.

Barnier tem aqui um problema grande em França, porque apesar desse perfil europeu, ele não é muito conhecido em França e a sua experiência até governamental em França não foi muito bem-sucedida, até por questões europeias, mas não vale a pena irmos por aí. E agora parece estar a entrar naquela fase da campanha em que precisa dizer qualquer coisa que o faça aparecer e que o faça ter notícias, mas parece-me que este não é o caminho. Até porque ele próprio parecia estar um bocado confuso sobre qual era a sua posição. Primeiro era sobre a soberania legal francesa, depois era só sobre a imigração, depois já ninguém sabia muito bem o que é que se estava a passar. E Barnier tem acumulado estes desaires que fazem lembrar uma espécie de, eu a dizê-lo, Boris Johnson francês.

Espalhou-se, é o que se pode dizer.

Com este comentário do João Diogo, acho que está tudo dito. João Diogo, mas também temos aqui um outro candidato, que é o ministro do Ambiente italiano, acha que apesar do Green Deal, tem que haver um lugarzinho para os Ferrari. E tu vês nisso um problema.

Eu vejo nisso uma grande ideia.

Tu não és a favor dos Ferrari movidos a energia solar?

Não, eu sou um jovem e, portanto, tech zealots roem os Ferraris. Mas porque isto vale a pena contextualizar, nós já temos discutido aqui a intenção europeia de banir os motores de combustão já daqui a uns anos e, em princípio, até 2035. E há sempre um bocadinho de debate sobre isto, porque há sempre quem ache que estamos aqui a descobrir uma espécie de fascismo ideológico, até quem ache que nada disto é suficiente, que temos de voltar pra uma caverna e mesmo assim pode ser que a chuva nos leve. O governo italiano arranjou a posição moderada e Mário Draghi ele próprio defende que os limites à combustão são uma ótima ideia para um Renault Clio, mas que não se podem aplicar de maneira nenhuma aos modelos da Ferrari e da Lamborghini, cuja marca está dependente da combustão e que se concentra num nicho de mercado. Eu fui ver e parece que ambas vendem cerca de 16 mil carros por ano e não será por aí, apesar de serem carros muito poluentes pela sua motorização. Esta história pareceu-me interessante porque nos explica qualquer coisa sobre a forma como a política europeia se faz, em que temos aqui um grande objetivo, se calhar um objetivo mais ou menos consensual, mas depois é preciso ir a cada país perguntar se está tudo bem e cada país tenta negociar uma exceção para as indústrias que quer proteger e tudo se torna aqui uma grande confusão que pode durar anos a negociar. Parece-me que esta, juntamente com aquela ideia da subida dos preços da energia, pode ser uma primeira porta que se fecha em relação à grande reforma da legislação ambiental que a Comissão Europeia está a tentar conduzir.

O tradicional "isso é tudo muito bonito, menos aqui no meu quintal".

Exatamente.

Yes.

Exato. Não, acho que o ponto do João Diogo realmente é namoucha, é uma boa lição das dificuldades da política à escala europeia, mas eu, em todo caso, diria que se eu fosse os governantes italianos, estava preocupado com o futuro da Ferrari, se ela acha que vai continuar a estar dependente de motores de combustão, porque dá-me ideia que isso daqui a uns anos vai ser como as peles dos animais na alta costura, não é? Uma coisa que ninguém quer comprar porque passou de moda completamente. Portanto, acho que eles deviam estar a par, era nisso, com isso.

Tu e a bilhetes.

Estás a começar a dar ideias a pessoas de atirarem tinta para cima de Ferraris. Já não basta haver uns amarelos, ainda queres pintá-los por cima. Não.

Não gosto dos Ferraris, é por isso que eu estou preocupado.

Bom, vamos acabar com isso rapidamente e vamos para esta procura da alma da presidente da Comissão Europeia, que fez hoje o seu discurso do Estado da União, com vários temas incluídos e alguns que ficaram de fora. Eu diria que o ponto mais visível, e até talvez a primeira marca, é esta tentativa de apelar aos jovens e construir isso em cima de uma ideia da alma europeia. E foi tão evidente que até resolveu chamar Alma a um novo programa, que é para pôr jovens a fazerem primeiros empregos ou coisa que o valha noutros países. Por acaso é um projeto que já existiu, chamava-se Erasmus Placement e quando o PSD apresentou essa ideia aqui há uns anos atrás, chamou-se-lhe à atenção, e bem, que isso já existia. Mas enfim, talvez tenha um contorno diferente. Mas essa foi só um dos muitos pontos deste discurso do Estado da União. João Diogo, começo por ti, com tempo para irmos todos aqui um bocadinho molhar o pão na sopa.

Eu acho que, assim, um ponto mais geral, este era um momento importante, porque é o segundo discurso sobre o Estado da União da presidente von der Leyen Se tudo correr bem, se Deus quiser, faltam apenas dois, essa renovação. E há aqui uma simetria que pedia, se calhar, um balanço sobre o que tem sido esta presidência, sobre o que tem alcançado e sobre o que ainda espera alcançar. E eu acho que isso não aconteceu e foi uma oportunidade desperdiçada no discurso de dizer: " Estamos aqui a meio do mandato, falta-nos qualquer coisa, mas já ultrapassamos a pandemia, portanto, este é o momento para uma nova página, para virar a página e fazer qualquer coisa diferente." Isso não aconteceu e eu acho que a presidente von der Leyen perdeu aí uma boa oportunidade para marcar a agenda. E o que resultou foi uma série de anúncios, de acts, de propostas legislativas que devem ser apresentadas nos próximos meses, o que é algo que estamos completamente habituados nestes discursos, mas que não traduz a ação. E eu acho que para quem não estiver completamente a par do que se passa na política europeia, na atualidade europeia, este discurso tem muito pouco que se retire. Não é daqueles discursos que vai conseguir chegar a todo lado. E ainda por cima, houve momentos delirantes, como o do autoelogio na resposta à pandemia, que voltou a mostrar uma arrogância que é muito típica da presidente von der Leyen, e que ainda hoje se lamenta porque de facto as coisas não correram bem quando deviam ter corrido e agora que estão a correr melhor, parece que não vale a pena, porque ainda não conseguimos vislumbrar a liberdade. Mas eu diria que o facto de haver programas como o Global Gateway, que é uma espécie de programa para competir com a China através de investimentos, é uma coisa também um bocadinho surreal, que faz lembrar uma fase do Dia da Marmota, em que estamos constantemente a tentar competir com o Belt and Road. Qualquer dia o Belt and Road faz 50 anos e nós ainda estamos a lançar na Europa programas para competir com ele, para financiar estradas e portos. Acho que essa forma de engajar na política externa, se calhar, já não é a mais adequada e pedia-se uma solução um bocadinho mais moderna. E para finalizar, para vos deixar espaço para falar, para não ser também maçador, eu diria que houve pouco sobre a reforma das regras orçamentais. Nós andamos há algumas semanas para discutir esse assunto mais a fundo e eu acho que será um dos grandes assuntos dos próximos meses, perceber como é que vão ser geridos os orçamentos a partir de 2023 e perceber que a presidente von der Leyen não tinha ou não podia ter grande coisa a dizer sobre isso. Pareceu-me uma lição sobre onde é que ainda está o verdadeiro poder europeu. E o verdadeiro poder europeu ainda não está nesta Comissão, que pode anunciar pacotes legislativos sobre a construção de chips, mas não pode dizer que os Estados agora vão poder gastar dinheiro. E no fundo, é isso que interessa.

Já temos aqui uma repetição de discussões passadas. Eu percebo que um discurso é um discurso, não é? Portanto, tenho talvez expectativas menos elevadas do que o João Diogo em relação a também ver aqui anunciada uma transformação radical da política europeia. Mas apesar de tudo, eu percebo, nomeadamente este exemplo concreto que o João Diogo referiu, que é uma questão muito importante, onde a União Europeia tem enorme poder, que é a questão orçamental. Realmente as referências são vagas, embora não sei se também não tinha a ver com o comentário que fizemos na primeira parte sobre a Ursula von der Leyen não ser bem da direita europeia. Ela, realmente, uma das coisas que diz aqui é reconhecer que a resposta à crise de 2011 foi uma resposta errada, foi uma resposta que foi precipitada, foi uma resposta em que houve uma retirada depois demasiado cedo, houve excessivas divisões e, portanto, que é preciso tirar lições daí. Acho que isso já nos dá, eventualmente, alguma pista, mas não é muito mais do que isso. Acho que as áreas em que houve alguns anúncios, por exemplo, a área que eu acompanho mais, que é a da defesa, de facto, os anúncios mais concretos que são feitos não são nada de extraordinário. Por exemplo, fala-se muito de uma força de reação rápida, o Borrell colocou essa questão, isso não aparece aqui todo. Fala-se de algo que eu acho que é realmente absolutamente indispensável, as fundações de qualquer capacidade militar séria da União Europeia, que é um comando operacional realmente efetivo. No fundo, o que a von der Leyen refere é um novo slogan ou uma nova ideia, uma união da defesa. Portanto, já não é só uma política comum de defesa, é uma união da defesa, mas depois isso traduz-se num centro de partilha de informações, situational awareness, portanto, no fundo, garantir que os países europeus trocam informações sobre as zonas de crise onde estão. Aliás, isso já foi, por exemplo, no domínio marítimo. Foi uma das coisas que foi iniciada durante a presidência portuguesa com o Golfo da Guiné como piloto, esta ideia de presenças marítimas coordenadas e, portanto, haver aqui depois uma passagem de pasta quando há mudança dessa presença naval em diferentes Estados europeus. Mas, portanto, eu percebo um pouco a crítica do João Diogo, ou seja, acho que os pontos fundamentais estão aqui, as grandes áreas, a questão social, a questão da recuperação económica, a questão tecnológica. Aí talvez se possa dizer que há alguma coisa mais concreta na questão dos semicondutores. Pelos vistos, o comissário Breton tinha já todo um pacote preparado e, portanto, ele encaixa aqui naquilo que é anunciado. Portanto, numa aposta no setor dos semicondutores, que realmente é absolutamente estratégico, esta dimensão tecnológica é absolutamente estratégica na nova geoestratégia do século XXI. Mas, de facto, eu tendo a concordar com o João Diogo. Ou seja, acho que apesar de não ter expectativas tão elevadas, acho que apesar de tudo, o que foi anunciado de concreto é relativamente modesto face à retórica que está presente no discurso. Por exemplo, eu acho que isso no caso da defesa. Só para uma discordância, eu acho que apesar de tudo, esta coisa do Global Gateway Vamos ver como é que se concretiza, mas eu acho que não é disparatada a ideia que está por trás disso. O exemplo que a presidente von der Leyen dá, que é nós não podemos estar simplesmente a financiar cegamente ajuda ao desenvolvimento, e no fundo, isso resulta em estarmos a construir uma estrada que une uma mina chinesa a um porto chinês. Ou seja, temos que ser mais estratégicos na nossa ajuda. Eu acho que isso é corajoso, porque o lobby do desenvolvimento vai estar completamente contra, acha que a ajuda ao desenvolvimento é um dever, é um direito humano fundamental e, portanto, a União Europeia não pode, os europeus não podem ter qualquer tipo de prioridade estratégica na sua ajuda, tem de ser a quem o lobby do desenvolvimento considere dar. Não pode ter uma agenda própria, mas eu acho que obviamente isso é um completo disparate. Aliás, a maior parte dos países nem sequer acreditam nisso, que é mesmo assim. Quando isso sucede, isso descredibiliza a União Europeia, portanto, a mensagem que passa é que nós somos uns tolos que nem vemos bem o que estamos a fazer e, portanto, eu espero bem que isso se concretize. Não sei se será com este Global Gateway, se será realmente assim.

Madalena.

Eu penso que dois pontos fortes, e acho que são justificados, além do sucesso do processo de vacinação, que obviamente começou muito mal, mas que realmente a Europa agora está à frente dos Estados Unidos e de outras regiões desenvolvidas na vacinação. Acho que é justo também ver a reviravolta que isto levou, mas os outros dois que eu acho que ela também bem apontou. Um é, obviamente, a questão climática. A Europa adotou a lei climática por volta de abril e todo o pacote é um pacote muito ambicioso, já falámos sobre ele, mas que obviamente, como sabemos, é também muito polémico, uma vez que já está a ter impactos importantes no preço da energia, etc. E, portanto, ela vem defender este pacote e também a questão bicuda em termos internacionais do imposto externo ao carbono, que é contestado pelos Estados Unidos e por outros países, e que é uma das formas que a União tem de tentar exatamente financiar de uma maneira que não seja apenas pôr mais impostos aos europeus, a sua agenda climática. E, portanto, penso que o seu foco aqui nesta questão climática foi a defesa deste mecanismo.

Madalena, era só para dizer que mais uma vez aí ela está, digamos, com o discurso do caso à esquerda. Esta ideia de temos de taxar as grandes empresas, o imposto mínimo global vai ser uma absoluta prioridade.

Sim, exatamente. A última questão é obviamente a questão do Estado de Direito e como a Comissão, assim como o Tribunal Europeu de Justiça, estarem, de facto, a fortalecer, a muscular, em termos monetários, a sua defesa do Estado de Direito face à Polônia e à Hungria, não transferindo parte dos fundos do Next Generation EU face a medidas na questão judicial, em particular na Polônia. E, portanto, aqui a presidente da Comissão vai defender os valores como centrais no projeto europeu e os valores democráticos e, no fundo, consolidar a posição da Comissão neste aspecto, que é o que também me parece muito importante. Portanto, do conjunto do discurso, penso que estas duas políticas são particularmente importantes neste momento e estão aqui centrais. E no geral, me pareceu que o discurso tinha bastante mais conteúdo, também porque ela já está a meio do mandato, e mais concreto no sentido em que também há questões muito mais particulares que estão agora em cima da mesa e que ela vem defender como presidente de uma instituição, de facto, central na União Europeia.

Enrique, posso só lançar um desafio a todos, que é: alguém apanhou a única referência a Portugal no discurso, acho eu?

Houve uma referência a Portugal, sim, senhor. Mas já vamos, deixa-me só... Primeiro, aqui, três comentários.

É o cabo óptico do Brasil a Portugal.

Exatamente, muito bem.

Mas depois a líder do Partido Socialista fez uma citação de Jorge Sampaio. Mas deixem-me só fazer aqui, antes de mais nada, antes da parte séria, deixem-me fazer aqui um comentário, Madalena, já que ontem no Café América fizemos um comentário às indumentárias, só para chamar a atenção que pelos vistos a presidente da Comissão se veste sempre de cor-de-rosa quando vai falar ao Parlamento Europeu. Comecei a notar isto, portanto é o meu comentário. Passadeira vermelha, é o meu contributo para a passadeira vermelha. E agora um outro que vocês estavam a dizer a propósito de ser um discurso mais à esquerda ou não. É que eu acho que isso tem tudo que ver com aquilo que falávamos ao princípio, precisamente por não ser governo ou oposição, a lógica europeia, é que a presidente da Comissão, ainda que seja indicada por um partido, é forçada, aliás, falo a ir falar com os partidos no Parlamento, para criar um discurso que seja aceitável e acolhido por todos. E portanto, é esta lógica mais consensual do que confrontacional, que faz com que isso seja sempre uma coisa a meio termo. E portanto, eu acho que isso faz parte, e faz parte do lado bom, o que torna normalmente isto também menos excitante e menos controverso. Portanto, essas duas primeiras notas parecem Diz, João Diogo.

É rápido, só para te interromper aqui dizendo que em relação à presidente von der Leyen em específico, e não tanto em relação aos seus antecessores, às vezes dá vontade de dar um toque e dizer: "Não, agora diga qualquer coisa de direita para disfarçar." Também não é assim tão moderada. Às vezes pende muito para um lado, a senhora von der Leyen.

Enfim, acho que está passada a mensagem, tenho certeza que chega lá um pouquinho. Eu acho que este discurso quis ser mais político do que de políticas e, portanto, apresentou muito menos um caderno em cargos das próximas iniciativas da Comissão e tentou apelar a uma espécie de alma europeia. E aliás, a ligação ao programa que se vai chamar Alma não é acidental, e acho que o tenta fazer tentando entusiasmar os jovens e tentando ir para causas que publicamente têm adeptos. E, portanto, o que acho que o resultado disto é que, com alguma frequência nestas propostas, extravasa claramente o âmbito das competências estritas da Comissão Europeia e da União Europeia e troca a subsidiariedade por ir aos temas que faz sentido e que apetece falar. Eu não tenho a menor dúvida que todos concordaremos que faz todo o sentido combater a violência doméstica e violência sobre as mulheres. Tenho a maior das dúvidas que isso seja uma proposta especificamente da Comissão Europeia, que deva ser uma política europeia. E, portanto, acho que há aqui uma vontade de trazer para a esfera da Europa temas que não são. E depois, se querem que eu vos diga, eu acho que a grande visão desta presidente da Comissão, aquilo que se encontra aqui, não está muito longe da visão de Macron. Por junto, é investimento com dinheiro europeu, é uma lógica, apesar de tudo, razoavelmente protecionista e centralista, e a visão da ideia da defesa associada à ideia do digital, e por isso é que na defesa eles dizem, mantém a NATO, faz a menção claríssima à NATO, mas depois faz referência mais autónoma à cibersegurança, e isto é indissociável da história dos semicondutores. E, portanto, há aqui uma lógica de espécie de indústria numa área, através da defesa, para reforçar o papel da Europa. Portanto, eu acho que há aqui uma visão que o Macron partilharia muito mais, talvez, do que a Merkel.

Ou seja, estás a dar razão ao João Diogo.

Estou a dar razão ao João Diogo.

Obrigado.

Mas estou a dar razão a mim próprio quando digo que ela tem que ir para o consenso e para ir ao meio-termo.

Exato. É certo.

Mas depois acho que apesar de tudo, menos referências ao clima do que é costume, o reconhecimento das limitações na questão das migrações. Basicamente, o discurso final é pelo menos os refugiados. Pronto, chegamos a acordo pelo menos quanto aos refugiados. E é certo. Mas pronto, mas pelo menos aqui. E isso também se nota. E depois, de facto, acho que a questão do Belt and Road ou do Global Gateway é a visão da competição com a China, ou seja, a competição com a China feita na dimensão da economia, na dimensão da influência em países terceiros, nomeadamente em África, claramente.

E aí, desculpa, Henrique, aparece o cabo Portugal-Brasil como exemplo das novas parcerias que importa fazer nestas novas infraestruturas digitais.

E não é só em África. Em Montenegro, por exemplo, houve aquele debate sobre se a União Europeia devia pagar uma dívida sobre uma ponte, creio eu, construída pela China. Às vezes são coisas muito mais da vizinhança do que achamos que são sempre distantes, essa influência em países terceiros.

Aliás, ela fez essa referência à vizinhança, desculpa, João Diogo, ela fez a referência à vizinhança e à ideia do alargamento, aí sim, onde, ao contrário de Macron, Merkel é grande entusiasta e os Estados Unidos também já deram recados a dizer que querem o alargamento. E, portanto, aí acho que há uma visão alinhada com os alemães tradicionalmente e com a ideia de influência europeia.

Deixa-me só dizer uma coisa sobre a competição com a China. Eu acho que este modelo de tentar indiretamente influenciar outros países construindo as infraestruturas para depois acrescentar vantagem, é um modelo que já não está a ser seguido até pelos Estados Unidos, em que agora a competição se faz dizendo: "Não, nós vamos fazer crescer o nosso país para mostrar que a democracia funciona aqui e pode funcionar noutros sítios". Eu acho que esse modelo, tendo em conta o que nós sabemos dos últimos 20 anos, tem mais potencial do que o de influenciar países terceiros através da construção de infraestruturas.

Deixa-me só forçosamente terminar, porque estamos em cima da hora, mas estou a chamar a atenção de que uma parte da indústria dos microprocessadores já tinha dito que seriam necessários uns 20 bilhões de euros, e acho que era mesmo bilhões e não mil milhões, mas que sejam 20 mil milhões, de dinheiro europeu para subsidiar uma indústria europeia de microprocessadores. Portanto, eu acho que temos, apesar de tudo, aqui matéria para conversa para os próximos programas, entre a defesa, a governação económica, a política externa, o alargamento, acho que vamos falar destes temas mais vezes no Café Europa das próximas semanas. Mas este Café Europa chega aqui ao fim com o contributo para a alma europeia. Até para a semana. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.