Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Daqui a pouco já vamos falar sobre como a Europa vai reagir à decisão polaca de considerar o direito constitucional polaco acima do direito europeu, ou o direito europeu abaixo do direito constitucional polaco. Mas isso vai ser na segunda parte. Antes disso, temos muitos outros assuntos para conversar e vamos fazê-lo em forma de prêmios. Arrancamos, como costume, com o que de mau aconteceu na semana, os Átilas. João Diogo Barbosa, o ex-chanceler austríaco, que agora é uma espécie de chanceler na sombra, merece um Átila.

Merece. Aliás, primeiro merece um pedido de desculpas, porque eu, semana passada, julguei o governo austríaco e dias depois o governo austríaco acabou por cair. E é por isso que, em geral, não costumo dizer bem de governos. Não quero amaldiçoar ninguém, sobretudo aqueles que fazem coisas boas.

Mas, portanto, o governo austríaco deve-te umas desculpas, é isso?

Não, ao contrário, João Diogo.

Ele é que deve umas desculpas, por ter provocado esta queda tão inusitada.

É a maldição de João Diogo.

É a maldição, sim, senhor.

Ah, ok.

É uma espécie de toque de Midas inverso. Mas voltando à história, o chanceler Kurz foi forçado a demitir-se depois de se ter descoberto uma espécie de maquinação à "House of Cards", que implicava usar fundos públicos para financiar dados positivos para a carreira do próprio ex-chanceler e depois implicava também usar influência para controlar as notícias que saíam e para reforçar a sua posição, primeiro no partido, e depois tendo em vista chegar à chefia do governo. Eu acho que apesar de tudo, apesar desta história ser caricata, porque é aquele tipo de caso que nós esperamos sempre que os políticos estejam envolvidos, mas ao mesmo tempo nunca temos confirmação e, portanto, é sempre estranho que haja este tipo de leaks, porque a informação veio de mensagens. Mas eu acho que é cedo para dizer que o Kurz está morto politicamente. Vamos ver o que é que o caso dá na Justiça, porque tem esta parte de usar, alegadamente, fundos públicos. Mas o fato de o Kurz ter rejeitado demitir-se até se ter tornado evidente que o Parlamento o ia demitir à força, e o fato de também ter continuado como líder do seu partido, mostra que ele não está disposto a abandonar para já a política ativa, e ele ainda é jovem. E, portanto, eu acho que este é aquele tipo de caso que nem sempre é certo que eleitoralmente tenha grandes consequências ou pelo menos consequências negativas. E eu acho que é também mais um dos resultados da maldição de 2021. Só para dizer que em 2021 já caíram vários governos na Bulgária, na Itália, na Alemanha, na República Checa, agora na Estónia e até na Eslováquia. Portanto, 2021 continua a ser um ano difícil para governos que estavam no poder em 2020 e isso está a alterar o Conselho Europeu que está a ser recomposto e pode formar novas maiorias que não estávamos à espera.

Sim, mas realmente aqui acho que, só duas coisas muito rápidas. Uma é, de facto, confirma-se uma suspeita que eu tenho há muito, que é geralmente os mais moralistas na retórica, os mais disponíveis para dar lições de bom comportamento económico e político, são geralmente aqueles que têm mais coisas a esconder. E portanto, confirma-se mais uma vez a Áustria, um dos líderes deste grupo de países austeros que ensinavam, queriam ensinar a Europa do Sul como é que se fazia bem as coisas com sentido ético, o bom uso dos dinheiros públicos, mais uma vez fica demonstrado que afinal têm esqueletos no armário. Agora, o segundo ponto, e acho que realmente isso também merece um Átila, é que isto não é nada, isto é teatro político. O Sebastian Kurz nomeia para o substituir um diplomata profissional. Portanto, depende completamente dele em termos políticos. Ele como líder do partido vai continuar a estar presente até nas reuniões do governo austríaco. Portanto, é um teatro político, é uma opera, exatamente.

É uma opera vienense.

Que a Áustria tem grande tradição.

É um género mal conhecido. Eu acho que há sempre um certo cinismo nesta elite vienense que está muito patente. Aliás, a popularidade do Kurz não desceu nada com esta história. Ficou tudo um bocado a rir-se. A cultura política é muito interessante.

Mas atenção, eu acho que apesar de tudo, há aqui duas notas que são interessantes. Uma é que, ainda assim, houve uma investigação ao primeiro-ministro enquanto ele era primeiro-ministro e, portanto, sinal de que o Estado de direito funciona e eu acho que essa nota, apesar de tudo, é interessante. A minha segunda nota vai ao Bruno. Eu, apesar de tudo, não confundiria. Eu percebo o teu ponto e acompanho até a história dos moralistas de um modo geral. Não faria o salto lógico entre as manigâncias para chegar ao poder e a gestão das contas públicas dos outros países, nem diria que se o Kurz efetivamente tiver manipulado umas notícias para chegar ao poder, que isso afinal torna uma gestão um pouco rigorosa das contas públicas.

Mas a ideia é que usa dinheiro público para esse efeito. Acho eu. Portanto, esse é que parece o seu problema. Não me parece que isso seja um caso de uso exemplar de dinheiros públicos que lhe permita ter grande autoridade moral para dizer a outros países como é que devem usar os seus fundos.

Pois, mas eu acho que estamos a falar de autoridade individual, diz o João Diogo.

Mas ao mesmo tempo, o processo criminal Acabar por esconar de curso, parece-me que o ponto se mantém, até esse ponto moralista se disser: "Nós tínhamos um primeiro-ministro, um chanceler que usou dinheiros públicos, não muito, mas algum dinheiro público para financiar as suas margens e ele foi preso, condenado, ou até simplesmente corrido do seu lugar na chefia do governo." Acho que a questão se mantém. Do ponto moralista, até aqui investe dizer: "Não, afinal eles também são pervertidos de alguma maneira." Acho que é errado, estou com o Henrique aí.

Eu não percebi esse teu argumento, João Diego, mas vou estudar o assunto.

É o ponto do sistema funcionar, apesar de tudo.

Não, mas em Portugal também há pessoas presas por corrupção. Em Espanha, em Itália também há pessoas. Houve um antigo primeiro-ministro italiano que foi viver para o exílio na Tunísia.

Sim, o sistema não funcionou muito bem.

Não funcionou, mas se o teste do funcionamento do sistema é houve um processo e as pessoas foram punidas de alguma forma, então a Itália também é um país exemplar nesse ponto de vista. Não percebo muito bem o argumento. Acho que o argumento seria dizer: "Nós somos tão bons que nem sequer é preciso haver processos." Acho que esse é que devia ser o argumento. Se o argumento é de vez em quando cometemos crimes e de vez em quando somos apanhados, isso parece-me que é o normal em qualquer país.

Alguns são mais normais do que outros.

Pois, exato. É isso.

Divergimos. O último ponto, parece-me que a Madalena tem toda a razão, é que o chanceler, de facto, continua a ser corrupto. Vamos lá ver se não reaparece. Bem, isto foi o mau, temos coisas boas para dizer esta semana. Venham lá croissants. E o meu croissant vai na linha do funcionamento das instituições. Um relatório aprovado por duas comissões parlamentares do Parlamento Britânico e aprovado por unanimidade por 22 deputados, que inclui conservadores do Labour e do partido nacional escocês, o Scottish National Party, todos concluíram que a decisão que o governo britânico tomou inicialmente de tentar criar aquela estratégia de imunidade de grupo foi uma má decisão e, sobretudo, acusam de, apesar de terem alguns dos melhores cientistas do mundo disponíveis, terem ficado fechados em si mesmos, terem feito o pensamento de grupo e não terem recorrido à melhor informação. Eu distingo aqui duas coisas: a questão de fundo sobre se foi boa ou má a estratégia. Não sou eu especialista, nem vou eu ter esta discussão aqui. O que eu gosto de ver é parlamentos fazerem parlamentos com um grau de autonomia e de liberdade significativo. E quando temos uma decisão de um parlamento a criticar um governo que é aprovada por unanimidade, inclui, portanto, os deputados do partido do governo, isso dá um sinal sobre o valor do parlamento que eu diria, nós, por exemplo, por cá ou nós por Portugal, não estamos muito habituados a esta separação das águas tão claras.

Sim, e isso também corresponde, Henrique, a uma cultura de fazer inquéritos a sério, ou seja, convocar especialistas, ouvi-los, muitas vezes produzir documentação também, até de investigação, também com base em trabalhos de especialistas, que realmente é uma cultura que não existe muito noutros parlamentos e infelizmente, provavelmente até no Parlamento Português. Também é justo dizer-se que isso implica muitas vezes recursos e pessoal. E talvez no Parlamento Português, por exemplo, não haja tantos recursos e tanto pessoal para fazer esse tipo de coisas bem. Mas eu acho que também tem a ver, de facto, com uma diferença de cultura política e isso faz muita diferença em termos do real escrutínio e da utilidade do escrutínio parlamentar.

É isso. Eu acho que é essa peça que me parece que aqui claramente deixa uma marca. Outro talvez leve a que outros parlamentos resolvam também fazer a mesma discussão sobre o que correu bem e o que correu mal em cada estado membro nas respostas à pandemia, porque é suposto. Aliás, parece-me que é dos exercícios mais importantes que nós vamos ter que fazer nos próximos anos, seja à escala europeia, seja à escala nacional, é olharmos para trás, perceber o que fizemos mal e enfim, e agora percebemos que foi mal feito, na altura eventualmente podíamos não ter percebido, mas é importante aprendermos com isso. E haver capacidade de olhar para trás e de avaliar o que foi feito nestes dois últimos anos, porque senão não aprendemos nada. E se tivermos uma lógica de "eu defendo os meus, tu defendes os teus", não vai correr bem, nem vamos aprender nada. Portanto, eu acho que esse aspecto é genuinamente importante. Bruno, já que estás na conversa, tu tens um croissant para a fantástica emissão de green bonds da União Europeia. Correu tão bem que uma das marcas de referência é ter corrido melhor que a dos britânicos há pouco tempo, que já tinha corrido muito bem. E tu dirias que isso é um motivo de satisfação?

Sim, acho que é um duplo motivo de satisfação, porque, por um lado, de facto, é uma oportunidade de ter financiamento a custo muito baixo, isso é bom para a União Europeia, mostra como era válido o argumento daqueles que defendiam que devia haver emissão de dívida pela União Europeia e mostra também que esta questão das finanças verdes, ou seja, no fundo, da emissão de dívida, tendo como objetivo expresso e, no fundo, até com garantias, que de facto essa dívida vai ser utilizada, esses recursos vão ser utilizados no desenvolvimento de respostas à crise climática, acho que também é uma boa notícia. Várias vezes falamos aqui disso, que era fundamental usar o dinamismo do capitalismo para reformar o capitalismo, para o tornar mais Mais verde. E de fato, a questão do sucesso é clara, é a maior emissão de dívida verde de sempre e foi subscrita em excesso 11 vezes, ou seja, há uma procura enorme de dívida de qualidade da União Europeia e também desta dívida verde, se quisermos, deste mecanismo para financiar, no fundo, a resposta à crise climática.

Bruno, mas essa é em parte a minha dúvida. Os investidores acorreram porque era verde ou porque era da União Europeia? E não é irrelevante uma ou outra, porque uma prova as virtudes dos green bonds, o outro prova apenas que a União Europeia tem, de fato, uma credibilidade junto dos investidores que faz com que eles queiram dívida europeia. E isso pega com o teu ponto, que eu acho que concordo até meio caminho, depois acho que fazes um salto, que não é um salto lógico, é um salto, diria, ideológico, que é daí concluíres que prova as virtudes da dívida comum. Eu nunca tive dúvidas que a dívida europeia seria bem recebida porque os investidores acreditam que a União Europeia tem, de fato, e manterá a sua capacidade de ter um rating alto e, portanto, uma capacidade de pagamento. Eu não tenho a certeza, voltamos quase à nossa discussão há pouco no Átila sobre as virtudes de uns países e de outros, que isso prove que é uma boa solução e que deve ser adotada por todos. Ou seja, eu acho que há aqui três discussões diferentes. As green bonds têm espaço no mercado, um. Dois, a dívida europeia é bem recebida pelo mercado. Três, daí concluir que vamos ter dívida europeia porque isso é bom, já acho que não é garantido que resulte daqui. Embora, isto prove que há apetite no mercado. Não sei se há apetite político.

Mas é possível fazer aí o ponto intermédio. Repara, nós podemos dizer que o Bruno tem razão no sentido em que, de fato, este instrumento funciona e funciona porque está anexado à União Europeia e dizer que se ele funciona, isso prova que é possível, para citar o tal salto ideológico, é possível reformar o capitalismo a partir de dentro. E mesmo tendo em conta todas essas tuas asserções mais céticas ou cínicas, o ponto fundamental do Bruno mantém-se. Independentemente dos motivos que levam ao sucesso, o fato é que foi um sucesso e depois do sucesso nós podemos tirar as conclusões que quisermos, que o sucesso vai se manter e prova, como diz o Bruno, que este instrumento funciona.

Mas João Diogo, a minha dúvida e o salto, desculpe Bruno, antes de responderes, é só para clarificar. A minha questão do salto ideológico não tem que ver com o sucesso das green bonds, embora eu me pergunte se não fossem greens, também teriam. Mas minha dúvida não é essa. É se daí devo concluir que é bom ter dívida comum. Ou seja, que a dívida comum é bem recebida, é uma coisa. De que daí decorra que devíamos ter instrumentos de dívida comum já é outra coisa. Era essa a minha objeção. Do resto, eu estou conosco.

Eu não vou discordar do João Diogo, acho que fiz uma análise excelente, mas acho que o ponto aqui é, pode sempre colocar a questão que Henrique tu já colocaste, que o próprio João Diogo já colocou, que é o que se faz com a dívida. Eu acho que aqui estamos nesse patamar, que é claramente não era verdade, por exemplo, aquilo que se dizia, aquilo que a chanceler Merkel dizia, ainda há tempos aqui numa análise da chanceler Merkel eu cita isso, a dizer que uma dívida europeia não seria credível no mercado, porque não teria juros baixos, porque o que é importante é a credibilidade de cada país, etc. Portanto, esse argumento claramente não era válido. Eu acho que aqui o fato de ser verde também é um fator bastante favorável, porque liga-se com esta ideia, que é não só faz sentido ser uma coisa a nível europeu, mas vai ser utilizado para algo que é muito importante acontecer, por várias razões, até de sobrevivência da espécie, mas também porque levará ao surgimento de novas soluções tecnológicas, que por sua vez prometem ser altamente rentáveis, porque dão solução a problemas reais, etc. Portanto, eu acho que esse aspecto é muito importante, ou seja, usar-se bem a dívida. Mas acho que aqui o ponto fundamental que eu queria fazer é: a União Europeia tem a possibilidade de usar este instrumento para fazer, espera-se, bons investimentos.

Ok. Voltaremos a essa conversa. Madalena, num instante, até porque o tema também vai voltar, pelo menos literalmente na segunda parte, a situação política na Chéquia.

República Checa foi a votos e parece que o primeiro-ministro Andrej Babič é a primeira vítima dos Pandora Papers, porque antes das revelações das suas transações comerciais, incluindo um belo château no sul de França, estava indicado como vencedor, mas acabou por perder, não por muito, mas por uma oposição unida de partidos conservadores de centro-direita. E aqui vai um croissant para o povo checo que não gosta de ver a riqueza dos seus líderes tão obviamente ligada a transações um bocadinho escuras.

Portanto, há aqui um sinal de que a política pode resolver alguns problemas. Quem é o segundo derrotado destas eleições é o Orbán. Porque tinha em Babič um aliado.

Não era bem aliado. Como é que eu hei de dizer? Aliado é demais. Babič sempre tinha mantido alguma distância em relação a Orbán, portanto, era assim um prêmio de distância.

Mas apesar de tudo, em termos da política checa, seria talvez a figura mais próxima.

Sim, mais próxima, certo.

Absolutamente.

Em termos de ver o próximo governo.

Há pelo menos um afastamento. Nós afastamo-nos por um bocadinho para fazermos o intervalo antes de voltarmos para a segunda parte do Café Europa. A primeira parte do Café Europa chega aqui ao fim. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Já vamos falar sobre o impacto da decisão polaca sobre que direito tem primazia, o europeu ou o constitucional polaco, mas isso vai ser a seguir. Antes disso, temos prêmios para disparates, os Dice Award.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Indo para disparates, Bruno Cardoso Reis, um disparate que é já uma história recorrente, não sei se nos vamos livrar dela em breve ou não, mas teve um desenvolvimento recente. O ministro para o Brexit, digamos assim, o britânico Sir David Frost esteve em Portugal e resolveu basicamente dizer que se achavam que aquilo que nós dissemos sobre o acordo do Protocolo de Irlanda do Norte era para ser cumprido, também deviam ter percebido que nós na altura estávamos muito sob pressão. Foi mais ou menos isto, não é?

Sim. No fundo, foi o desfazer de qualquer ilusão que pudesse existir, de que de fato o atual governo britânico está a negociar de boa-fé. No fundo, isto a ser levado a sério, seria uma confissão de tremenda incompetência. A conclusão lógica, no entanto, é perguntar no que vale a pena assinar acordos com o atual governo britânico, porque se calhar eles estão ocupados com outras coisas, como todos os governos estão. À partida, um Estado tem muitos problemas com que se ocupar na sua diplomacia e, portanto, se calhar eles estão a pensar noutro assunto e assinam isto, mas depois daqui a uns dias assinam outra coisa. Isto é tanto mais grave quanto a União Europeia se propõe fazer uma série de propostas para facilitar a implementação do protocolo. Agora recusa fazer uma renegociação, ou seja, assinar um novo protocolo, e tanto mais quanto uma das condições que o governo britânico coloca é de que não quer que o Tribunal Europeu tenha aqui algum tipo de função. Agora, eu acho que isto é realmente bastante sério. As consequências para a Irlanda são muito complicadas e para a Irlanda do Norte, que é realmente uma região onde a paz é sempre bastante frágil. E portanto, eu acho realmente, como disse aliás o porta-voz dos trabalhistas em relação à questão da Irlanda do Norte, de fato, isto é brincar com fogo. Agora, eu acho que esse governo britânico realmente tem esta agenda e tem aquilo que considera ser um mecanismo de ganhar votos, que é no fundo chocar frequentemente com a União Europeia, apresentar-se como o grande defensor dos britânicos contra os malvados europeus. Agora, isto tem um custo que é a possibilidade de ter relações normais ou de cooperação mais intensa, que seriam perfeitamente possíveis mesmo com a Grã-Bretanha fora da União Europeia, embora mais difícil em certos aspectos, de fato não parecem muito viáveis e acho que isso é bastante negativo e é um disparate. De fato, não me parece que esteja no interesse nem da União Europeia nem da Grã-Bretanha.

Isto é uma espécie de o Sir David Frost em "O Pequeno David Frost" devia fazer figas quando jurava. É que o ponto disto é mesmo dizer: "Não podem achar que nós estávamos a falar a sério." E esse é o elemento, ou seja, podia haver aqui um discurso sobre a implementação do protocolo, está-se a tornar difícil e, portanto, temos que olhar para ele de outra maneira. Mas o que está aqui a ser dito, e não é surpresa, na verdade, para quem tenha prestado atenção, é aquilo que nós acordámos na altura, de fato, não nos convém nada e nós desde o princípio que estávamos convictamente a achar que íamos ter que fazer isto de outra maneira. Esse parece-me ser um dos dois grandes problemas. O segundo grande problema é: que outra maneira? João Diogo.

Não, porque eu acho que vocês estão a esquecer um período histórico muito importante a que os especialistas chamam governo de Theresa May, em que o governo do Reino Unido foi extremamente simpático, leal e honesto com a União Europeia, negociou um acordo que para muita gente era melhor do que o acordo eventualmente conseguido e aprovado. Só que lá está, o governo do Reino Unido neste assunto tem não só de negociar com a União Europeia sobre a substância do acordo e de todo o enquadramento da sua relação futura, como também tem de o fazer aprovar internamente. E, portanto, eu acho que nós podemos dividir este assunto em substância e forma.

Mas o acordo já foi aprovado internamente.

Deixa eu concluir, porque isto é, como sempre, um raciocínio muito complexo e subtil que depois eu sei que as pessoas não conseguem perceber. Não, mas aqui temos de dividir a substância e a forma. E em relação à substância, há problemas práticos evidentes e que se tornaram evidentes quando o acordo tentou ser posto em prática. E são de tal forma evidentes que a União Europeia está disposta a negociar. E depois, aquilo que o Lord Frost vem dizendo-

Ao contrário da Grã-Bretanha, que nunca propõe soluções concretas nenhumas para nada.

Aquilo que o Lord Frost vem dizendo, em forma, porventura, excessiva Pode cair mal em Bruxelas e aparentemente não está a cair, porque no que importa as negociações estão a avançar e está a haver alguma proposta alternativa, mas é puramente para consumo interno. E o governo britânico, este foi muitas vezes o paradoxo do Brexit, tem que ter dois discursos, porque senão não consegue fazer aprovar as propostas internamente. Essa tensão, nós podemos apontar os motivos eleitoralistas e certamente teremos razão, mas também temos de ver o facto de a prática política depender de parlamentos. Se o Reino Unido for simpatíssimo com os representantes da Comissão Europeia e depois não conseguir aprovar essas soluções internamente, o acordo vale nada e vale muito menos do que essas declarações do Lord Frost.

Ó João Diogo, está bem, mas desculpa, há dois aspectos.

A União Europeia também é a opinião pública interna.

Exatamente.

É normal que a França também queira ter relações hostis com a Grã-Bretanha. Mas tu achas isso mal, achas que é muito mal porque é muito importante haver boas relações. Mas isso é ótimo do ponto de vista eleitoral, se é essa a lógica que as pessoas seguem não vai haver muitos acordos.

Não sei se é por aí.

Por acaso diria que sim, mas ó João Diogo, mas há aí um ponto, esse momento histórico a que te referes, como o governo de Theresa May, que tinha negociado um acordo, que foi chumbado por quem depois viabilizou o atual governo, em termos práticos, foi a oposição conservadora interna que desfez o governo e o acordo de Theresa May. E que dá origem a isto. Foi este governo que assinou, foram estes que assinaram o atual acordo. E são estes que estão a dizer agora: "Não, que na prática está a ser difícil." Isso é o argumento da União Europeia. Estes que foram os que lideraram a destruição da outra versão de acordo e que conseguiram aprovar este, estão a dizer: "Ah, mas isto não era sério, nós temos outro." De facto, parece-me do ponto de vista internacional, porque isto tem uma dimensão internacional, tu estás a lidar com alguém que diz: "Eu disse uma coisa, mas na verdade não estava a ser sincero, isto não era de boa fé." Isto complica.

Mas eu acho que o debate aqui é muito interessante e acho que o ponto que o João Diogo levanta é muito pertinente, embora complique de facto muitas coisas. Agora, o meu ponto é: isto é complicado, até do ponto de vista da dinâmica interna na Grã-Bretanha, porque aquilo, por exemplo, os trabalhistas estão a dizer, ou vários partidos na Irlanda do Norte, estão a dizer é: "Como é que nós podemos confiar no que o governo vier a assinar?" Porque este governo, este senhor, Lord Frost, defendeu o acordo anterior, não só externamente, mas também internamente. "Devemos aprovar isto que é um bom acordo." E agora, que confiança é que nós podemos ter quando o governo diz: "Vamos assinar um acordo melhor." Bem, se calhar não é verdade. E portanto, isto cria problemas de confiança, não só externamente, mas até internamente, na própria política britânica e na da Irlanda do Norte, que é especialmente complicada, e em que o descrédito é bastante custoso.

Só para não me alongar. Eu acho que o problema aqui, esta é uma posição que mantenho desde o início das negociações, o problema nunca foi retórico, apesar de muitas vezes termos ido por aí dizer: "Bom, os britânicos não são confiáveis, portam-se mal conosco, são desagradáveis, etc." O problema é prático.

Eu nunca digo os britânicos, é o atual governo britânico.

Aceito, mas se nós ficarmos aí, e é verdade, podemos ficar, é uma posição completamente legítima, continuávamos a ter o problema prático. Eu acho que aqui a substância importa, porque a fronteira não é só uma fronteira do Reino Unido, é também uma fronteira europeia, e é uma fronteira em que a União Europeia tem todo o interesse de proteger os interesses, passe a redundância, da República da Irlanda. E eu acho que o primeiro-ministro irlandês da altura foi um dos grandes responsáveis por eventualmente se ter conseguido uma flexibilização do acordo do Brexit negociado. E eu acho que a União Europeia tem de, porventura, esquecer a retórica e deixar o governo britânico falar para dentro o que quiser, desde que tenha uma solução da parte europeia que funcione. E eu acho que mesmo com estas cedências que o comissário Sylviolito está disposto a fazer, o facto de se manter, por exemplo, a jurisdição do Tribunal de Justiça, é importantíssimo para a União Europeia. E é uma vitória esmagadora que por si só justifica todas as outras cedências que se queira fazer. Se nós deixarmos o Reino Unido vencer a batalha da retórica e na substância tivermos, do ponto de vista da União Europeia, uma vitória dessa, esmagadora, do facto de o Reino Unido se sujeitar à jurisdição de um tribunal que não controla, que não pode nomear juízes ou controlar juízes, é uma vitória enorme da União Europeia.

Teremos de ver se é teatro do lado do governo britânico e se será possível um acordo pragmático ou se realmente eles vão levar isto até ao fim. Isso acho que seria bastante grave.

Bruno e João Diogo, se calhar, eu também tinha um comentário a fazer ainda ao que o João Diogo sugeriu agora, mas eventualmente passamos isso para o prolongamento, senão não vamos ao tema principal desta parte. E antes disso, eu ainda quero dar um dice sobre um prêmio para o Desparato. E indo muito rapidamente, tem a ver com Uma resolução do Parlamento Europeu do passado dia 7 de setembro, em que os deputados do Parlamento Europeu resolveram pronunciar-se sobre a lei antiaborto no Texas e entre outras coisas sugerem que a União Europeia e os estados membros devem encontrar um safe haven, portanto, qualquer coisa como equivalente, não é exatamente isso, mas é parecido com conceder refúgio e eventualmente asilo aos médicos que sejam perseguidos por esta lei antiaborto do Texas. Eu devo dizer que é preciso aqui nisto, para mim, distinguir três coisas. Uma é a discussão do tema de fundo sobre o aborto, que é uma discussão legítima, quer dizer, não admito que se ache que é uma discussão que não pode ter mais do que um lado, ponto um. Dois, e até acho, no caso, já disse isso no Café América, até acho, de facto, que esta lei do Texas é completamente absurda e parece uma coisa do faroeste. Mas isto dito, esta ideia de que os deputados europeus, e foram sobretudo os deputados socialistas, liberais, os verdes e a esquerda europeia, resolvem dizer desde o Parlamento Europeu que a União Europeia devia conceder asilo aos médicos que sejam perseguidos por esta lei e que a União Europeia precisa financiar as ONGs americanas que combatem esta lei, isto parece-me um disparate monumental, porque o Parlamento Europeu não tem nada a ver com o assunto. O Parlamento Europeu não tem que sugerir nada disto e no limite é tão ridículo quanto alguns países europeus, governados por partidos que fazem parte desta espécie de coligação que aprovou esta resolução, que há uns tempos consideravam o Afeganistão e a Síria lugares seguros para onde devolver refugiados. Portanto, isto é um disparate total, só para ficar bem na fotografia do discurso. Houve umas notícias, vamos aparecer nas notícias a dizer mal do que se passa no Texas. Há alguns políticos que têm obsessão com dizer coisas. Eu acho que este é um dos casos que querem dizer coisas, mas não é útil, não vem a propósito e, portanto, não se ganha absolutamente nada com isto. A que se juntou o vice-presidente Borrell, que também resolveu juntar-se a essa discussão e dizer umas coisas que duvido que depois chegue aos Estados Unidos e as repita. É o meu dice blume semi irritado. E agora vamos ao tema desta segunda parte. Madalena Resende, o que aconteceu na Polónia desta vez, ou entre a Polónia e a União Europeia?

Pois temos um Reino Unido dentro da União Europeia, ou seja, um país que quer afirmar a sua independência e renegar a supremacia do direito europeu sobre a Constituição Nacional, em particular em relação à questão da independência do Judiciário, que é só um valor central, um princípio central da democracia liberal, e que o Tribunal Constitucional declara que a supremacia do diretor europeu não se aplica nestes casos. Isto é, como o João Diogo disse, uma declaração, com efeitos práticos até agora, enfim, não vai ter grandes, mas é de facto, em termos de retórica que vai minando os princípios europeus, um caso grave, um caso que me parece ter recebido a devida importância, não só pelas instituições. Ursula von der Leyen tornou claro que a Comissão e o Tribunal Europeu de Justiça irão tentar ao máximo acelerar um mecanismo de Estado de Direito. É preciso relembrar que este foi adotado em dezembro de 2020 para eventualmente suspender a transferência de fundos no contexto do Next Generation EU para a Polónia, caso se considere que a Polónia e a Hungria estão a violar estas condições essenciais de pertença à União Europeia. E, portanto, parece-me que essa é a resposta certa, ou seja, tem que se tentar ao máximo tornar claro ao governo polaco e ao governo húngaro que as suas investidas contra os princípios da União Europeia têm consequências reais. Ou seja, têm represálias por parte da União Europeia e as únicas que a União Europeia agora tem, apesar de não serem pequenas, são apesar disso limitadas, é realmente a suspensão ou suspensão parcial ou total da transferência dos fundos europeus para Varsóvia. Penso que não está em questão o Polexit, porque terá que ser o próprio governo polaco a despoletá-lo e não há interesse nenhum, uma vez que a grande maioria da população polaca diz.

Mas Madalena, eu acho que no fundo, aquilo que me espanta é apesar de tudo a reação ser relativamente contida, porque isto de facto é uma declaração de guerra total. Eles põem em questão o artigo primeiro, que é aquilo que faz haver uma União Europeia. Lá está, um tratado que o governo polaco assinou na altura, de forma livre.

Aliás, com dificuldades, te lembras? Exigiu algumas modificações, etc. Os polacos foram uns dos que fizeram-

Sim, foi tudo negociado com todos os países, obviamente só foi possível fazê-lo com o acordo também da Polónia.

Mas no caso, ainda por cima, os polacos quiseram algumas alterações.

Foram especialmente difíceis.

Foram especialmente difíceis e conseguiram. E só para que se note, tanto o artigo primeiro como o artigo 19, que é o outro artigo que está em causa, andam cá desde 2007.

E o artigo segundo, que diz que a União Europeia está fundada nos valores da dignidade humana, da liberdade, da democracia Do Estado de Direito, do respeito pelos direitos humanos. Eu acho que aquilo que seria normal, independentemente das outras dificuldades formais do artigo sétimo, etc., que também me espanta como é que com tantos juristas ninguém consegue encontrar uma solução, um plano B para isso. Mas em todo caso, a questão devia ser os líderes políticos europeus a dizerem: "A Polônia declarou-se fora da União Europeia." Quer dizer, põe em causa o artigo primeiro.

Mas isso seria uma declaração vazia, porque de facto não está.

Não era uma declaração vazia, era uma declaração política muito forte a dizer aquilo que realmente aconteceu. O quê? A Polônia declarou-se fora da União Europeia. É verdade que já há aqui um precedente que nós discutimos várias vezes, que é, por exemplo, o Tribunal Constitucional Alemão. Eu já na altura chamei a atenção para este risco, que era se um órgão do Estado se arroga o direito de anular decisões que são tomadas no conjunto dos 27, obviamente, isso significa, à praxe, que a União Europeia deixa de poder funcionar. Qual é o incentivo para aquelas maratonas negociais a 27 para chegar a acordos, quando depois assim qualquer um dos Estados membros diz-

Eles ameaçaram.

Eles ameaçaram.

Mas não chegaram lá.

Ou seja, a questão do princípio foi colocada, e colocada mal. E aliás, nós sabemos até por declarações também de responsáveis polacos, que eles próprios disseram: "Isto é uma ótima ideia, é exatamente isso que nós precisamos fazer." Criou este precedente péssimo e inspirou esta ação polaca. Agora, eu aqui acho que estou na expectativa, há esta ideia de que vão utilizar, de facto, os fundos de cooperação, que são várias dezenas de bilhões ou de mil milhões de euros. Agora, eu acho que a resposta política não me parece, apesar de tudo, à altura do desafio.

Ó Bruno, há aqui uma questão de fundo complicada, que é de nunca ninguém ter pensado nesta possibilidade. Aliás, o artigo que permite a um Estado sair nem estava previsto inicialmente. Aquilo que permitiu o Brexit não estava previsto inicialmente. A expulsão, menos ainda, só existe aquela suspensão, porque a União Europeia foi criada a pensar que isto ia ser ficar e permanecer, eventualmente transformar-se numa espécie de novo Estado. E portanto, não prevê a ideia de mandar fora nenhum, porque isso não faz parte do conceito. E isso é um dos problemas que se levanta aqui, ponto um. Ponto dois, há um problema nesta discussão que às vezes não é intuitivo. Para algumas pessoas, de repente, acharmos: "Mas espera aí, há tratados acima da Constituição." Há, porque os países assinaram-nos livremente. E, portanto, sim.

E a própria Constituição polaca diz que os tratados internacionais são para cumprir. Nem todas as constituições dizem isso, e a Constituição polaca fala.

Como a nossa Constituição também teve essa alteração para incorporar esta primazia do direito europeu. Indispensável para, de facto, isto funcionar. Agora, há aqui três problemas para mim, que é um, como é que lidas legalmente com um desafio deste tipo, e tem que se gerir legalmente. Depois, como é que é possível ter uma união que não faz, volta e meia, uma espécie de check se os critérios de adesão se continuam a manter, e portanto, se os países continuam a cumprir os critérios que eram condição "sine qua non" para entrar. E depois, um terceiro ponto, para mim, que é talvez o mais importante, é que esta questão é política, isto é, para além de tudo mais, esta questão é política e passa pelos Estados, pelos cidadãos destes Estados membros, não quererem estas soluções. Ora, discretamente, nesta semana a notícia de que uma sondagem na Romênia dá, por exemplo, que dois terços dos romenos acham que sair podia ser uma boa ideia. Romênia que é um país que se farta de receber dinheiro. João Diogo, desculpa, chegamos mais tarde do que eu pensava. João Diogo.

Num minuto para resolver o problema do primado, eu acho que não é preciso que as constituições prevejam a vigência dos tratados internacionais, essencialmente porque é um princípio de direito público. Quando os Estados fazem acordos entre si, eles precisam de ter segurança de que depois não há uma lei interna qualquer que possa vir a colocá-los em causa. Eu acho que aqui há um problema da forma como a União Europeia tenta estender os artigos que tem no âmbito do Estado de Direito para tentar significar coisas que se calhar eles não podem significar. Esse é um problema jurídico a ter em conta. Mas da parte da Comissão Europeia, em relação à resposta, esta ideia de reter fundos para disciplinar os polacos é uma má ideia, porque põe um preço no incumprimento dos princípios e eventualmente o governo polaco pode ter aqui uma saída muito airosa, que é dizer: "Bom, então nós abdicamos dos fundos e a nossa relação recomeça como se nada se tivesse passado." Acho que o fato de pôr um preço neste tipo de violação, que é uma violação para as instituições europeias, é um precedente perigoso e que se calhar vai permitir uma solução prática que não é exatamente a solução princípio que as instituições queriam.

Admitindo que não resolvemos tudo em um minuto, sugiro no prolongamento continuarmos mais um pouco esta conversa, porque a segunda parte do Café Europa desta semana, irremediavelmente acaba aqui. Voltamos para a semana. E agora no prolongamento. E começa aqui o prolongamento do Café Europa. João Diogo Barbosa, estávamos a falar sobre como reagir à guerra entre a Polônia e a União Europeia sobre o primado ou não do direito europeu e as tuas dúvidas ou mesmo críticas à ideia de reagir usando o não desembolso do dinheiro, considerando que isso pode ser uma maneira de pôr uma espécie de preço a pagar para não cumprir. Queres continuar?

Sim, acho que é manifestamente isso. É esse o sinal, pelo menos, que sai de Bruxelas. E eu dizia, se calhar não reforcei esse ponto como devia, acho que essa pode ser também uma solução do interesse do governo polaco, porque o governo polaco é um dos grandes derrotados com esta decisão, porque uma coisa é fomentar guerras culturais sobre a pertença à União Europeia, sobre os malvados de Bruxelas e sobre a burocracia. Outra coisa é ter de lidar com o perigo do Polêxit ou ter de enfrentar aquelas manifestações enormes na Polônia que nós vimos no último fim de semana. Eu acho que a Polônia sempre teve uma perspectiva crítica em relação à União Europeia, mas sempre teve também uma grande vontade de intervir e de aumentar o seu status para ser uma das grandes potências decisoras. Acho que isso é notável, até com esta direita que governa, por exemplo, quando se juntaram ao partido eurocético de David Cameron. Infelizmente, depois os britânicos abandonaram e sobrou apenas o Grupo de Visegrád. E o Grupo de Visegrád é muito útil para proteger os países que são membros, neste tipo de situações, do Estado de Direito, mas não é muito útil para ter uma intervenção no dia a dia das decisões políticas da União Europeia. Mas a Polônia sempre teve essa vontade de agir dentro da União Europeia e o fato de, como nos dizem as sondagens, os polacos ainda serem manifestamente a favor da manutenção da pertença europeia, o fato de serem, por exemplo, os maiores atlanticistas da União e toda a sua história, que desde o fim do comunismo, os atira mais para Ocidente, eu acho que a Polônia não é o caso claro de Estado membro que pode abandonar. Aliás, o fato de a Polônia ter ainda hoje uma democracia que é competitiva e muito competitiva, as eleições são sempre muito disputadas e os resultados não têm grandes diferenças, apesar de haver uma desconfiança com a esquerda e, portanto, são quase sempre decididas à direita. O fato de ter esse sistema competitivo fez com que nunca fosse verdadeiramente uma hipótese embarcar numa espécie de aventura húngara, de concentração do poder num homem, por exemplo, o grande político ou até a grande eminência das sombras na Polônia. É o Sr. Kaczynski que não está no governo, que vai sobrevivendo aos sucessivos governos, mantendo a sua influência. Portanto, eu acho que é importante distinguir a Hungria da Polônia e notar que a Polônia teve sempre o interesse em agir dentro da União Europeia. Portanto, esta decisão pode criar mais problemas, porque enfraquece esse poder de influência.

Bruno. Madalena.

Bruno, go ahead.

Eu acho que aqui há um dado muito importante, enfim, a Madalena acompanha mais de perto a política polaca, mas de facto, pelo que eu tenho lido, mesmo as sondagens mostram que a maior parte, não só que a esmagadora maioria dos polacos não querem sair da União Europeia, mas inclusive que a maioria dos polacos apoiam, no fundo, esta ideia de que para a União Europeia funcionar, o Tribunal Europeu tem que prevalecer sobre os tribunais nacionais. A lei europeia tem que prevalecer sobre a lei nacional. Isto não quer dizer, já agora, eu acho que até por ter um poder tão importante, eu acho realmente que o Tribunal Europeu tem que ter um especial cuidado em usá-lo de forma sensata e portanto acho que é de bom senso procurar evitar conflitos com a ordem interna dos diferentes países. Agora, realmente é difícil quando há uma alteração muito significativa, porque é também importante sublinhar isso. Isto não foi de repente, o Tribunal Europeu lembrou-se que havia problemas na Polônia. A Polônia alterou de forma muito significativa as suas leis constitucionais, a composição do Tribunal Constitucional. Isso causou enorme oposição na própria Polônia, portanto, não foi uma coisa que era completamente consensual na Polônia e há aqui uma intervenção extemporânea do lado europeu. Portanto, eu acho que, de facto, há aqui um dever de especial prudência da parte do Tribunal Europeu. Agora, não me parece que seja aqui o caso, e acho que é importante, desde logo, também sublinharmos isso, que muitas vezes nós falamos da Polônia ou dos polacos, ou dos britânicos, ou do que seja, por uma questão de facilidade e porque temos pouco tempo, mas na verdade, estamos a falar dos governos, e isso são sistemas plurais. E, portanto, este ponto que o João Diogo referiu, no caso da Polônia, é bastante plural e, de facto, com eleições bastante competitivas, mesmo que ao mesmo tempo com grandes tensões e acusações de abuso de poder, etc. E, portanto, acho que isso é importante e também concordo com o João Diogo, que acho que a Polônia, de facto, tem condições para ser um país bastante importante no seio da União Europeia, pela sua dimensão, pelo fato de ser um bocadinho o maior e apesar de tudo o mais próspero economicamente dos novos membros do Leste ou da Europa Central e de Leste. E, portanto, acho que seria, de facto, desse ponto de vista também, uma oportunidade perdida a Polônia abdicar desse papel e portanto, acho que isso não irá acontecer. Agora, eu não vejo aqui uma solução muito fácil para este imbróglio atual.

Eu não acho que vai haver solução, ou seja, isto, de facto, enquanto tiver este governo no poder e sabemos que o Tribunal Constitucional é em larga medida um fantoche do governo. Aliás, talvez até de parte do governo, uma vez que o Ministro da Justiça é o político mais perto do sistema judicial e aparentemente com influência direta sobre alguns juízes. É da ala mais radical do PiS e, portanto, mais nacionalista antieuropeia. E, portanto, não vai haver tréguas. Isto vai continuar a ser mais ou menos assim, a não ser que a oposição se consiga unir e de facto destronar o PiS. Agora, não parece que a Polônia vá Enfim, alguma vez na próxima década ser um país influente por esta razão.

Vocês levantaram aí várias coisas, mas há aqui duas que eu gostava de acompanhar. Uma é aquilo que o João Diogo dizia já no final do programa, e que é um ponto que me parece importante, que é o facto de nós usarmos, ou da União Europeia querer usar os fundos como forma de castigar os países. O João Diogo chamava a atenção para a questão de ter o risco de ser uma espécie de preço a pagar, mas eu acho que ainda coloca um outro problema maior, que é a ideia de que só os necessitados é que prevaricam. O que se faz quando for um dos países que não recebe assim tanto dos fundos europeus, mas também tiver uma situação idêntica? Se fosse a Áustria ou se for a Suécia, qual é o instrumento? Não vos damos fundos. Ui, que medo que eles têm de não receber os fundos.

Claro. Isso é muito sério.

A utilização dos fundos é aqui um instrumento.

Há uma grande assimetria, não é?

É. E portanto, mostra que estamos a usar um instrumento que não foi feito para resolver esse problema. Para além de todas as outras consequências, que é poderes criar problemas internos sobre a empatia ou não com a União Europeia. Depois, há aqui outra discussão, que às vezes é brançada, que é entre a primazia do direito europeu e isso não afeta o facto de muitos de nós podermos achar que com frequência a União Europeia exorbita daquilo que são as suas competências e resolve legislar sobre matérias que não devia legislar. Mas essa é toda uma outra discussão que não se coloca aqui. O Bruno há pouco dizia, com tanto jurista, como é que ainda não resolveram o artigo sétimo. É que eu acho que o problema passa por aqui, ou seja, a solução passa por haver uma maneira de responder legalmente e com vontade política, mas legalmente, àquilo que são problemas de violação dos tratados. E depois passa pela outra dimensão política, que era aquilo que vocês chamavam a atenção também, que é distinguir os países dos governos e haver partidos europeístas na União Europeia, estou a pensar no PPN, nos socialistas, estou a pensar nos liberais e por aí fora, que apoiem efetivamente partidos que desafiem estes governos para que isto não seja um conflito entre a União Europeia e estes países, mas sim entre esta visão e os governos. E esta distinção parece-me fundamental, senão nós não vamos ter muito remédio nos próximos tempos. E depois há aqui um elemento fundamental, é que se por acaso tivéssemos uma saída da Polónia, era um daqueles casos em que a União Europeia começava a perder algum do seu sentido. Essa dimensão geopolítica também seria completamente abalada. Não resolvemos o problema hoje, é pena, mas pronto, é um pretexto para voltarmos para a semana com mais um Café Europa. Até lá, o prolongamento também chega aqui ao fim.

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