Bem-vindos ao Café Europa. Esta semana com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa e eu, Henrique Porné. A Madalena Resende hoje não está, volta para a semana. E hoje vamos andar por várias conversas. Temos que começar necessariamente por onde houve eleições e onde houve a discussão na Eslováquia, mas depois houve consequências em Bruxelas. E depois, mais à frente, vamos passar pelos Estados Unidos e sobre uma queixa de Portugal ou um pedido de Portugal à Comissão Europeia sobre habitação. Já lá vamos. Arrancamos com os Átilas, o mau da semana. Ora bem, se calhar começamos pela aventura do vencedor das eleições, Bruno Cardoso Reis, que não foi acolhido em ombros como esperava?

Sim, estamos a falar das eleições na Eslováquia, no fim de semana, no domingo, em que desde logo o partido que ganhou esteve longe da maioria absoluta. Este partido Smer, que é um partido de esquerda populista, cada vez mais populista do Robert Fico, que já foi várias vezes primeiro-ministro, conseguiu 23% dos votos, mas a verdade é que foi o partido mais votado. Mas o ponto é que ele realmente faz parte da Internacional Socialista, do grupo parlamentar dos socialistas europeus no Parlamento Europeu, e Fico veio-se queixar publicamente que em vez de ter recebido parabéns entusiásticos, que foi o que recebeu, por exemplo, do Viktor Orbán, tinha ficado espantado por ter recebido uma série de exigências.

Talvez isso ajude a explicar por que não recebeu dos outros.

Pronto, exatamente. Eu acho que temos de escolher os amigos e em função disso é normal que haja outros que se tornem, se calhar, inimigos ou adversários, ou pelo menos fiquem com algumas reservas. Acho normal que o grupo parlamentar dos socialistas europeus, a Internacional Socialista, fique um pouco desconfiada destes parabéns tão entusiásticos do Viktor Orbán, que está quase no outro extremo ideológico. Realmente, o Partido Socialista veio dizer que os socialistas europeus vieram dizer que realmente queriam agora ver o que acontece em termos da formação do governo e do programa do novo governo. Apesar de tudo, como eu referi, ele ficou muito longe da maioria absoluta, portanto vai precisar de formar uma ampla coligação. À partida, um partido indispensável para isso é um outro partido socialista, esse mais próximo social-democrata, portanto um socialismo democrático pró-União Europeia, pró-Ucrânia, de um antigo número dois do Robert Fico, do Peter Pellegrini, e esse partido veio dizer que ia pôr condições para essa coligação, nomeadamente que tinham a ver com as relações com a União Europeia e com a questão do apoio à Ucrânia e da relação com a Rússia. No fundo, o que os socialistas europeus vieram dizer é: "Nós queremos ver agora no programa o que acontece e se aparecerem propostas que nos pareçam incompatíveis com os valores, os princípios dos socialistas europeus, isso irá ter consequências". Inclusive, vieram dizer, porque também houve aqui logo críticas, mais ou menos justificadas, da direita europeia a dizer: "O que aconteceu? Tanta pressão em relação ao Viktor Orbán e agora quando é um dos vossos, quando vos convém em termos de equilíbrios de poder no Parlamento Europeu, etc., já não aparecem essas críticas." E vieram dizer: "E nós não vamos demorar 10 anos a expulsar o Robert Fico, se for caso disso." Acho que é ridículo que o Robert Fico fique espantado que ao assumir posições extremamente conservadoras, até em relação a outras questões, por exemplo, em relação à questão dos direitos homossexuais e tudo isso, que depois fique espantado que os seus amigos socialistas não se revejam nessas propostas, tenham críticas em relação a essas propostas, quando ele vem não só dizer: "Nós queremos a paz na Ucrânia", que foi o que ele veio dizer na noite de domingo, mas disse coisas como os ucranianos é que foram culpados de terem sido invadidos, porque não cederam às pressões do meu amigo Putin. É normal que isso coloque grandes reservas, que suscite críticas e temos de ter a mínimamente a noção do que andamos a dizer e a fazer

E que isso tem obviamente consequências. Não se pode ser amigo e igualmente amigo de toda a gente.

Bruno, deixa-me só aqui duas notas. Uma primeira, acompanho-te. A surpresa do Robert Fico é injustificada. Agora, há duas coisas que acho que vale a pena dizer a propósito do fato dele ser membro dos socialistas europeus, ou três. A primeira é que se não se disser, quase não se nota, porque notei que foi pouco referida, parece como um partido populista, às vezes um partido populista de esquerda, mas raras vezes aparecia a referência que é um problema que está dentro do Partido Socialista. Segunda nota, a propósito disso, é para dizer que de fato, há aqui uma coisa positiva, os socialistas europeus não demoraram 10 anos a decidir como é que iam pelo menos começar a reagir a isto, e isso parece-me um ponto positivo e que deve ser reconhecido. Ainda assim, parece-me que podiam ter olhado para isto há mais tempo, porque não é só o que apareça no programa de governo, o que o partido Smer anda a dizer há muito tempo. E aliás, se andarmos um bocadinho para trás e as razões pelas quais eles tiveram, e o Robert Fico especificamente, teve que sair do governo da última vez, tem que ver com o assassinato de uma jornalista, já apontava para não ser boa companhia. Portanto, há aqui várias nuances. Mas há um último ponto que tu referias, que é algumas das posições dele. O que faz que às vezes podem surpreender pensar que não é o típico dirigente socialista, mas os partidos na União Europeia, de facto, são muito diferentes conforme andamos para norte ou para sul, isto é, dentro da mesma família política, conforme andamos para norte ou para sul, para leste ou para o oeste, as características são diferentes. E portanto, às vezes estas percepções variam um bocadinho. Agora, isto é sinal, e agora um problema maior, aconteça o que acontecer, a verdade é que em princípio vamos ter um primeiro-ministro dos quatro de Visegrád que está alinhado com o Órban, escreva o que escrever no programa, ceda onde ceder ao seu parceiro eleitoral, mas temos um problema e um problema novo. E portanto, eu acho que isso é talvez a questão mais importante e mais preocupante de todas. João Diogo.

Eu vou já aí, mas começava pelo ponto fundamental. É que vale a pena notar que Fico foi bastante escandaloso em campanha, não foi um simples alinhar-se pela paz ou ser mais ou menos favorável a Putin. Durante a campanha, Robert Fico disse que se Putin entrasse no seu país, não seria por ele que ele seria detido, esquecendo-se, porventura, do mandato. Foi o momento Lula de Robert Fico. E mais do que isso, tu referias, e bem, Henrique, e até para ir àquele ponto dos 10 anos que demorou a expulsar Órban, Fico foi já primeiro-ministro durante 10 anos. Não é uma figura nova. Foi uma figura obrigada a sair do cargo por suspeitas de mau tratamento ao nível político do homicídio de uma jornalista que estava a investigar o seu governo. Portanto, estamos aqui claramente, e até noutro plano, noutra perspectiva relativamente à Hungria ou à Polônia. E não era preciso ter feito uma campanha escandalosa ou ter ganho as eleições para que os socialistas se pronunciassem. Parece-me que os socialistas ficaram um bocadinho à espera. Só quando houve alguma pressão, até no Parlamento, e algumas críticas à direita é que de facto se comprometeram a analisar a questão, mas isso continua a ser muito pouco. Parece-me que aqui é um caso claro de desalinhamento com os valores dos socialistas. Enfim, eu costumo dizer que os socialistas no Parlamento Europeu têm o princípio de ser a favor de coisas boas e contra coisas más. Acho que Robert Fico chumba nesse teste. Mas também me parece que do ponto de vista da governação, vai ser mais fácil controlar Fico do que aquilo que se tem dito nos últimos tempos. Em primeiro lugar, porque a Eslováquia não é um grande país, tem cerca de 4 milhões de habitantes, e porque apesar destas derivas autoritárias e de um governo mais musculado, do ponto de vista das políticas que apresentou anteriormente, e nós temos vastos registros sobre aquilo que Fico pensa e aquilo que Fico fez, parece-me que ele se pode introduzir mais ou menos como um moderado na governação e, portanto, por aí ser mais fácil de controlar. Relembremos até que não vale a pena apostar contra a Comissão Europeia. A Comissão Europeia conseguiu domesticar Aléxis Tsípras, aparentemente conseguiu domesticar Meloni. Agora até está disponível para pagar à Hungria para ajudar com a Ucrânia. E, portanto, eu acho que se exagerou um bocadinho a ameaça do ponto de vista do apoio à guerra da Ucrânia. Eu continuo a achar que o centrão europeu tem grandes mecanismos para obrigar estes outliers a conformar-se com a política geral, mas do ponto de vista político, Robert Fico é uma ameaça. E, portanto, parece-me que o primeiro sinal, mesmo antes de haver um plano de governo, e até devia ter acontecido mesmo antes de haver uma vitória nas eleições, era expulsá-lo do segundo maior grupo do Parlamento Europeu. Não faz sentido Fico estar lá, não é o atavautismo com a Hungria, é mesmo um caso complicado e que não me parece que possa ser defendido até que ele permaneça. Não há sequer aquela ideia de vamos influenciá-lo estando mais próximos, como durante muito tempo o PPE fez com o Órban.

Eu percebo esse argumento, acho que provavelmente houve aqui uma espécie-

João Diogo, rapidamente

Se ele seria substituído ou não em termos da aliança do partido. Estava a dizer, acho que há claramente esta preocupação nos diferentes partidos europeus de dar algum espaço às realidades nacionais, como tu estavas a referir. E também há um cálculo muito realista de que é importante somar votos, ir somando mandatos, por exemplo, no Parlamento Europeu, para depois ter peso nas instituições e, portanto, acho que esses cálculos certamente pesaram. Provavelmente havia a ideia de que ele poderia ser substituído na liderança, mas claro que de maneira nenhuma desvalorizo esse passado, nomeadamente o afastamento dele em 2018 Por causa desse escândalo realmente terrível, do assassinato de uma jornalista que estava a investigar corrupção no governo dele. Mas em todo caso, isso tudo também concordo com o João Diogo quando ele diz que, me parece que em termos das dinâmicas no Conselho, sobretudo tendo em conta que ele terá de formar uma coligação em que haverá partidos mais pró-europeus, acho que tudo isso, o fato de ser um país ainda mais pobre do que Portugal, ainda mais pequeno que Portugal, tem metade do tamanho de Portugal em termos de população, realmente limita a probabilidade que estique muito a corda e crie uma grande coligação com grande impacto nas dinâmicas europeias com a Hungria, por exemplo, em relação à questão da Ucrânia.

Muito rapidamente, porque temos que avançar com o tema, só para dizer duas coisas. Uma, que eu acho que aquilo que o João Diogo mencionou sobre precisamente estes líderes serem absorvidos pela dinâmica europeia e pelo centrão europeu, como dizia o João Diogo, e portanto, serem no fundo moderados pela realidade, eu acho que esse é um aspecto a ter em conta, embora nem sempre funcione completamente como se tem visto com o Órban, mas apesar de tudo, com dificuldades, eu continuo a achar que se comprova que mais vale dentro do que fora. A segunda nota para dizer que esta semana mesmo, aliás, hoje mesmo em Bruxelas, os reflexos disso se notaram, porque na mesma semana o Parlamento tinha que decidir se aprovava ou não o novo comissário para substituir Timmermans, o novo comissário holandês, que desta vez já não vinha dos socialistas, vinha do PPE, o ex-ministro das Finanças, de nome difícil de pronunciar, das Finanças e dos Negócios Estrangeiros, e que parecia preparado o Parlamento para eventualmente o chumbar. Acontece que, por coincidência, por causa das alterações de pastas, também era preciso reconfirmar o ainda comissário, que continuaria comissário, precisamente da Eslováquia, do partido de Robert Fico. E portanto, depois de ameaças mútuas de chumbarem um e chumbarem outro, houve algum suspense e hoje de manhã soube-se que afinal, no fundo, a direita deixava passar o socialista e a esquerda deixava passar o PPE. E portanto, esses trade-offs que se vão fazendo em Bruxelas é o que vai mantendo tudo dentro da tenda e aquela ideia de que mais vale que estejam dentro da tenda do que do lado de fora. Avançamos para o próximo Átila, João Diogo, quase escaramuças, coisas a complicarem-se ali entre a Sérvia e o Kosovo.

Sim, a situação esteve aparentemente bastante complicada na última semana. É mais uma zona complicada, onde houve uma guerra nos anos 90, que depois foi resolvida com um complexo acordo diplomático que, apesar de impressionante, criou no terreno uma realidade que é um pouquinho peculiar, para não dizer bizarro ou insustentável a longo prazo. E os conflitos entre a Sérvia e o Kosovo têm subido de tom ao longo dos últimos tempos. Nós já temos aqui falado de alguns, houve uma célebre polêmica com as matrículas, mas a verdade é que na semana passada, depois de um estranho ataque terrorista a um mosteiro no Kosovo, que o governo local disse ter sido apoiado pela Sérvia, e isso não se esclareceu muito bem, a Sérvia fez uma mobilização que os Estados Unidos chamaram de gigantesca de tropas para perto da fronteira. Houve ali uma tensão real, os Estados Unidos foram forçados a intervir e só com essa intervenção, só com essa ameaça de reforço das posições americanas, a Sérvia acabou por desmobilizar. Mas parece-me que foi um dos piores momentos da semana, precisamente porque a União Europeia voltou a não conseguir ter uma posição liderante. Os Balcãs são uma zona complicada, toda gente sabe disso, mas o Kosovo e a Sérvia são candidatos à adesão à União Europeia. O Kosovo tem um estatuto de candidato especial ou candidato potencial, porque nem sequer é reconhecido por todos os estados membros, mas a Sérvia é um dos principais candidatos à adesão.

Exatamente, falta esse detalhe.

Sim, é muito engraçado, os documentos europeus têm sempre um asterisco ao lado do nome do Kosovo, mas evidentemente o processo está a andar. Mas a Sérvia é um dos principais candidatos. E apesar de ter havido um desalinhamento recente entre este governo e os poderes europeus, a verdade é que a União Europeia continua a não contar ali. E ao não contar, também me parece que se dificulta o processo de adesão e de alargamento naquela região. Acho que a União Europeia, antes de ser ambiciosa e tentar tratar de grandes problemas como o da Sérvia ou do Kosovo, tem primeiro de estabelecer uma base ali e provavelmente terá de o fazer recrutando os países mais fáceis de lidar, aqueles que já estão mais avançados no processo de adesão. Mas parece-me que há também aqui um segundo ponto de relações internacionais e que tem a ver com a Rússia. O governo sérvio, ao mesmo tempo que se afasta da União Europeia, aproxima-se da Rússia e aparentemente terá sido apoiado pela Rússia nas movimentações das últimas semanas. E isso diz-nos, em conjunto com o que aconteceu no Nagorno-Karabakh, que a Rússia está interessada em criar alguma confusão na vizinhança europeia. E parece-me que também por essa razão, e como se acumulam os casos, a União Europeia tem que ter uma resposta mais forte, mesmo que não venha da Comissão ou de alguma instituição, algum estado membro liderante vai ter que tomar a iniciativa e reforçar a posição europeia ali.

Essa ação da Rússia não é exatamente o que se pode chamar uma novidade e levanta o tal problema de, por um lado, ser muito importante a União Europeia dar um sinal aos países dos Balcãs e aproximar, mas está ali um problema enorme. Bruno Cardoso Guedes, se tiveres, tens 30 segundos, mas são 30 segundos.

Eu acho que temos aqui um problema de base que é: será que a Europa consegue ser um ator estratégico não sendo um Estado? E eu acho que muitas vezes fica claro que tem enormes dificuldades em ser, nomeadamente para responder a crises, a urgências, e aí realmente os Estados Unidos continuam a ter um papel absolutamente insubstituível, mesmo na segurança europeia. Infelizmente, o problema é que não é garantido que continuem a querer ter esse papel e a desempenhá-lo com eficácia nos próximos tempos.

Exatamente. O problema pode ser que temos mesmo que assumir, mas os interesses são divergentes a propósito da região. Aliás, vê-se diferentes Estados-membros a aproximar-se com interesses diferentes. Já voltamos para a segunda parte do Café Europa. A primeira parte do Café Europa desta semana termina aqui. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana. Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa e eu, Henrique Porné. A Madalena Resende não está, volta para a semana. Já falamos sobre as eleições e as consequências das eleições na Eslováquia, falamos sobre os Balcãs, onde as coisas estão complicadas, acontece com frequência. Vamos arrancar para os croissants, embora já se vai ver, têm um sabor agridoce. Bruno Cardoso Reis, o teu croissant, que é para a reunião dos ministros dos Negócios Estrangeiros da União Europeia em Kiev, vem com sabor amargo agarrado. Não tivemos tempo de falar sobre isto na primeira parte, mas vem com o sabor amargo do que se está a passar nos Estados Unidos. Aliás, parte do sabor amargo era da Europa, é o reforço da ala anti apoio à Ucrânia, já falamos disso, mas entretanto nos Estados Unidos a coisa está a correr mal. Portanto, podemos mostrar aqui este elogio aos europeus e esta crítica, este quase suicídio americano?

Houve aqui realmente uma demonstração importante de unidade por parte dos 27. Sabemos sempre que a Hungria é um pouco a exceção, mas não deixou de estar. É a primeira reunião dos ministros dos Negócios Estrangeiros da União Europeia fora da União Europeia, exceto ao que é costumeiro, que é no âmbito da Assembleia Geral das Nações Unidas, que assistimos agora na semana passada a uma reunião preparatória, mas de facto é uma coisa sem precedente e portanto, no fundo, a mensagem também é uma reunião sem precedentes para expressar um apoio sem precedentes à Ucrânia. Certamente não é por acaso que foi marcado para o dia a seguir às eleições na Eslováquia, diria eu. O problema é que entretanto apareceu uma crise muito séria nos Estados Unidos, ou seja, por um lado, conseguiu-se evitar in extremis o bloqueio orçamental e portanto, no fundo, os Estados Unidos, o governo americano ficar paralisado, incapaz de pagar os seus compromissos por causa das divisões da polarização entre republicanos e democratas. Mas o preço para esse acordo foi não ser incluído nada em termos de financiamento para a Ucrânia durante o próximo ano. A promessa é que isso irá acontecer proximamente, mas entretanto sabemos que ainda houve um novo desenvolvimento, que foi o afastamento do presidente da Câmara Baixa, da Câmara dos Representantes, do speaker da Câmara dos Representantes, que é só a terceira figura em termos protocolares, a seguir ao vice-presidente seria ele a substituir o presidente dos Estados Unidos, no caso do vice-presidente também por alguma razão se tornar incapaz de preencher as funções. Tem um enorme poder em termos da agenda legislativa e orçamental e portanto essa função está vazia. Antes de se começar sequer a pensar em novo financiamento à Ucrânia, vai ter que se resolver isso, pode não ser fácil. Isto é realmente dramático, porque quando nós pensamos, por exemplo, em termos de apoio militar, é absolutamente impossível substituir o apoio militar norte-americano. Esse apoio norte-americano representa só 5% do orçamento da defesa dos Estados Unidos, embora pareça muito, mas isso para a Europa seria incomportável em termos financeiros, sobretudo num contexto económico relativamente difícil, mas até em termos práticos, sobretudo há aqui uma área que é absolutamente indispensável num conflito prolongado, que é a questão das munições. Não basta ter canhões, não basta ter sistemas de lança-mísseis, é preciso ter os obuses, ter as munições, ter os mísseis para fazer funcionar esses sistemas. Ora, as estimativas é que a Europa garanta à volta entre 5% e 10% das necessidades de munições da Ucrânia, o resto são os Estados Unidos. E esse problema já está identificado há muito tempo. Basta pensar que na campanha da Líbia, por exemplo, ao fim de poucos dias, os aviões europeus que participaram nessa intervenção militar passaram a pedir munições aos Estados Unidos. E por muito que se esteja a tentar reforçar a capacidade da indústria europeia, e por muito que numa situação de necessidade, eventualmente se arranjasse soluções inovadoras para aumentar mais isso, a verdade é que a União Europeia assumiu o compromisso de fornecer 1 milhão de munições até à próxima primavera, até agora conseguiu fornecer 1/4 disso. E as informações que temos da indústria é que sim, vão conseguir aumentar quatro, oito vezes a produção atual, mas no prazo de um ano, às vezes no prazo de dois anos. E portanto, realmente aí o apoio americano é absolutamente insubstituível e as mensagens políticas não resolvem esses problemas. Corremos o risco de chegar aqui a uma fase em que a Ucrânia tem mesmo que procurar um cessar-fogo quase a qualquer preço, tendo que passar, no mínimo, para uma fase defensiva muito complicada da guerra, se estas coisas se continuarem a complicar.

Bruno, eu acho que há aqui um aspecto quase simbólico, que é, por um lado, a Europa a fazer o mais que podia. O mais que podia era ter os seus ministros dos negócios estrangeiros em Kiev, maior sinal de apoio, mas é o que dizias, e eu estou a acompanhar, é simbólico, é muito importante, tem levado atrás de si apoio concreto, mas enquanto isso, ao mesmo tempo, praticamente, nos Estados Unidos, o abalo que estava em curso ao apoio à Ucrânia punha em causa tudo o resto. Eu acho que isto aqui levanta dois problemas. Indo à parte má deste croissant, é que os Estados Unidos estão a criar um problema a si próprios, isto é, o que se está a passar nos Estados Unidos está a criar um problema enorme aos Estados Unidos e à sua reputação fora, no resto do mundo. Esta imagem de que é uma potência já não é só que não seja fiável porque tem interesses próprios que variam, não é fiável porque dependendo de quem está no poder, pode ir numa ou noutra direção completamente oposta. Isto é completamente inédito, nunca aconteceu no mundo. Uma coisa é estar a olhar para as eleições americanas e gostar mais de um ou outro candidato, achar que irá mais numa ou noutra direção. Agora, viragens de 180 graus como se teme, não. E isto que está a acontecer agora é isso. O primeiro problema é um problema dos Estados Unidos e um problema dos Estados Unidos com o mundo. E depois há um segundo problema nisto, que é o que é a Europa sem os Estados Unidos? Há bocado falávamos, o João Diogo falava disso, falávamos do papel da Europa nos Balcãs, temos estado a falar do papel da Europa na Ucrânia e a verdade é que não há condições hoje em dia. Eu acho que a Europa tem estado a evoluir para assumir uma maior responsabilidade pela sua segurança e sobretudo por aquilo que se passa na sua região. Mais do que no mundo, na sua região. Mas não pode, não consegue fazer tudo. E isto, no fundo, foi um assustador lembrete do que pode acontecer se vier Trump. Eu acho que esse é o tema que começa a pairar nas cabeças em Bruxelas e nas restantes capitais europeias. E esta semana tivemos um sinal disto, isto é, por questões internas, os americanos não ensaiaram minimamente, nomeadamente os republicanos, quem diria que íamos chegar ao momento em que eram os republicanos a pôr em causa o papel e o lugar dos Estados Unidos no mundo. João Diogo.

Eu acho que o tema americano é importante, porque desde logo era esperado que quanto mais perto das eleições estivéssemos, mais difícil seria conseguir grandes apoios americanos. E é isso que está a acontecer, mas há ainda um tema de contexto que me parece importante e que tem a ver com o que se perspetiva em relação às taxas de juro, que estão a subir não só para as famílias, mas também para os Estados. E parece-me que, indo para frente, quer os Estados Unidos, quer a União Europeia vão ter mais dificuldades em reunir o dinheiro necessário para apoiar o esforço de guerra. Há, evidentemente, dificuldades logísticas a que o Bruno se referia, de produção, desde logo de munições, mas vai ser difícil nos próximos tempos, provavelmente, contrair dívida para financiar estes grandes investimentos. E tem sido, de facto, um montante de ajuda gigantesco, quer do lado americano, quer sobretudo do lado europeu. E a Europa, apesar dos seus grandes esforços, não está preparada para substituir simplesmente os Estados Unidos em qualquer grande missão militar. Não há essa estrutura e não se cria num ou dois anos. Seria irrealista pensar que isso pudesse acontecer rapidamente. Mas em relação às próximas eleições americanas, parece-me que, apesar de tudo, nós não conseguimos prever exatamente o que é que será Donald Trump, porque muitas vezes, apesar do discurso, ou até por causa do discurso tão aguerrido, tão direcionado para a base, Trump conseguia manter o substrato da política, ou seja, aquilo que importava das decisões mais técnicas, ao mesmo tempo que tinha um discurso que era mais popular. E portanto, eu não excluiria completamente que tivéssemos uma eventual presidência de Donald Trump em que se falasse muito de estarmos a apoiar demasiado a Ucrânia e de se calhar o Putin ter razão, ao mesmo tempo em que se continuaria a financiar o esforço. Mas também me parece que do lado da América, uma presidência Trump facilitaria bastante as negociações para um cessar-fogo na Ucrânia. Nós sabemos disto não só pelas posições políticas de Donald Trump, mas também porque temos um histórico de quatro anos em que Trump fez acordos com toda a gente em todo lado, até com grupos terroristas, e portanto seria muito mais fácil para congelar o conflito ter um presidente Trump, e ele conseguiria vender isso muito mais facilmente à sua base do que um presidente Biden, mas não me parece que isso ainda seja do interesse europeu, mesmo com estes constrangimentos orçamentais e logísticos.

João Diogo, eu não resisto, desculpa, mas aqui duas coisas. Primeiro, eu acho que no caso da presidência Trump, sim, ela não foi tão má quanto se pensava, mas não é daqueles casos em que se diz que apesar de tudo, apesar da gritaria, no fim do dia as coisas corriam mais ou menos como expectável. Não, as coisas correram francamente mal entre a União Europeia e os Estados Unidos. O presidente dos Estados Unidos não só chamou adversários, chegou mesmo a chamar de inimigos alguns líderes europeus, como de facto houve vários acordos que não se conseguiram fazer. Houve inclusivamente posições finais de grupos que não conseguiram ser feitos e portanto, a relação foi francamente deteriorada, não foi apenas na parte formal, foi na parte das consequências. E o segundo aspecto que tu disseste, eu percebo o que tu estás a dizer, mas então temos que pôr os nomes às coisas. O que tu estás a dizer é que Trump teria muito mais facilidade em vender a Ucrânia e explicar que retiraria apoio e, portanto, com isso impor uma solução de paz que prejudicasse a Ucrânia. Porque dito como disseste, parece que seria capaz de impor a Putin aquilo que os outros não estão a conseguir. O que tu estás a dizer, para ser verdade, é que conseguiria dar a Putin o que outros não estão dispostos a dar. Bruno.

É fundamental deixar isso muito claro. Ouvimos muito esta tese, que é não há uma teoria da vitória militar para a Ucrânia. Não há uma teoria da vitória fácil, barata, garantida para a Ucrânia, porque isso também não existe em nenhuma guerra, muito menos numa guerra tão assimétrica como esta. Mas também não há nenhuma teoria fácil da paz que não seja aquilo que estavas a dizer, que é basicamente ceder em toda a linha à Rússia, voltar a consagrar o direito de conquista e abrir essa caixa de Pandora, que é no fundo dizer a uma grande potência que tem algum conflito territorial, que se quiser resolver esse problema pela força e ocupar esse território, ao fim de um ano ou dois, o resto da comunidade internacional vai obrigar o lado mais fraco a ceder, porque o que é preciso é paz. No fundo, teríamos, nomeadamente na Europa, porque a Ucrânia está longe de ser um caso único em termos das suas circunstâncias históricas, demográficas, populacionais, da presença de minorias russas importantes nas fronteiras, etc. Teríamos a multiplicação, provavelmente de conflitos desse tipo em vários pontos, nos Bálticos, na Ásia Central, para não falar aqui nas implicações, por exemplo, em relação à China. E sobretudo, eu acho que o ponto aqui é: o Trump não conseguiu grandes acordos durante a sua presidência, conseguiu péssimos acordos. Talvez um dos piores exemplos seja com os Talibãs, há aí uma competição ampla, aquelas cimeiras patéticas e patetas com o Kim, o líder da Coreia do Norte. Ele vendia muito essa ideia que era o grande fazedor de acordos, mas sempre foi um péssimo negociador. E sobretudo, é alguém que é completamente imprevisível. É verdade que ele não conseguiu destruir tudo aquilo que disse que ia destruir. É verdade que não acabou com a NATO, que ele tinha considerado obsoleta e depois disse que afinal já não era obsoleta. Mas a questão é: ele é completamente imprevisível e isso realmente iria criar aqui-

E não fiável.

Não fiável, não credível. Ia criar aqui um enorme grau de incerteza num contexto internacional, global, regional, já altamente incerto, e em que realmente o papel e o impacto dos Estados Unidos são absolutamente incontornáveis. Sobretudo, diria eu, quando se procura construir uma coligação e uma coesão no seio do Ocidente, no seio desta grande comunidade.

João Diogo, antes de mudarmos para um Dieselblum, que está aqui à espera, ainda o teu comentário.

Vocês não discordaram. Vocês reafirmaram, aliás, o que eu estava a dizer. Trump tem a fama de fazer acordos, não necessariamente bons acordos, mas ele é alguém que se senta com toda a gente. Sentou-se, por exemplo, com os Talibã. Esse era precisamente o ponto. Trump vai ter grande vontade, eu diria, de na primeira semana em que estiver no cargo, fazer um acordo com o Putin, porque essa é a sua forma de conduzir as relações externas dos Estados Unidos e até a forma de conduzir as coisas ao nível da NATO. Não disse que ele tenha feito grandes acordos, porque não o fez. O caso dos Talibã é precisamente aquele em que eu estava a pensar que fez um mau acordo, que teve uma execução ainda pior. Mas Trump também, por várias vezes, era capaz de dizer uma coisa em campanha ou até em comícios já enquanto presidente, e fazer depois, na prática, em termos de políticas, coisas diferentes. Acho que Trump é evidente, um péssimo aliado para a União Europeia, mas também não parece que do lado dos Estados Unidos isto continue a ser visto como uma questão. A guerra na Ucrânia continua a ser vista como uma questão europeia, mas cada vez mais é vista como uma questão de relação com a Rússia e por aí, do lado republicano, não há grandes problemas em fazer acordos com a Rússia, sejam eles quais forem. E portanto, o Trump tem-

Isso é um problema

...tem uma flexibilidade estratégica que pode ser má e provavelmente será má, mas que o Biden não tem.

Não é estratégica, é uma coisa all over the place. Não há ali nenhuma prioridade coerente, nem consistente. E sobretudo, eu acho, já agora, para quem fique muito satisfeito com estas notícias, porque acha que o grande problema da Ucrânia é que ela está a ser armada para se defender e que a paz está aí ao virar da esquina. Acho que isto quer dizer que, mais do que nunca, Putin e a Rússia vão continuar a apostar na via militar, na via da guerra, pelo menos até novembro de 2024, na expectativa de depois terem lá o seu Mike Trump para ver se fazem uma negociata à custa dos interesses da Ucrânia e dos interesses dos europeus.

Sim, aqui tenho que dizer que a única coisa que poderia concordar contigo era que Trump podia não ser tão mau quanto se imagina, mas acho que é suficientemente péssimo e sobretudo daria imediatamente o sinal que o apoio- Eu sei que não elogiaste, mas eu acho que há aqui uma coisa clara que dará imediatamente o sinal de que o apoio à Ucrânia vacilou. Porque é isso que dizem aqueles membros do Congresso. Diz?

Que o apoio americano vacilou foi já dado por Biden em toda a questão, quer dos mísseis de longo alcance, quer dos jatos.

Mas não compare.

Sim, mas a posição democrata já está a vacilar, portanto dos Estados Unidos não se pode esperar um grande fiado até que troquem de presidente.

Mas não compare. Tu tens apoiantes do Trump que vendem a tese de que o apoio à Ucrânia é errado. Não tens isso do lado do Biden. A ideia de que o mero apoio à Ucrânia é um erro, não tens.

O Biden nunca disse que dava sistemas de armamento, porque não deu. Pode ter demorado o seu tempo a decidir que ia dar este sistema ou aquele. E eu posso ser crítico disso. Acho que houve aqui linhas vermelhas excessivas, artificiais, durante demasiados tempo, ainda por cima tendo em conta as circunstâncias políticas americanas que eram conhecidas. Portanto, já se devia ter dado mais há mais tempo. Mas dizer que ele não é fiável, isso aí, desculpa, não é verdade. Ele nunca deixou de cumprir aquilo com que se comprometeu, nunca deixou de dar aquilo que disse que ia dar. Portanto, não me parece que isso seja-

Isso assume que a situação ucraniana é estável e fixa. Se é dinâmica e se o apoio europeu também vai aumentando, o facto de os Estados Unidos manterem as suas posições desde o início da invasão, parece-me que os enfraquece enquanto aliados. Era esse o ponto.

Acho que discordamos e concordamos em discordar, mas se não mudarmos de assunto, nunca mais chegamos a um prêmio que há aqui há vários dias. Temos um Dieselblum.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E na verdade, nunca mais cá chegávamos, que é mais ou menos o mesmo que deve estar a acontecer à carta que Portugal enviou à Comissão Europeia. Portugal enviou uma carta à Comissão Europeia a pedir ajuda ou a sugerir que a União Europeia devia ajudar no tema da habitação, e eu suspeito que a carta recebeu mais ou menos a mesma prioridade com que recebeu aqui no Café Europa, que está há várias semanas para vir para os prêmios e ainda não conseguiu cá chegar. E por que para mim é disparate? Há aqui dois disparates e meio. Os dois disparates, o primeiro é nós já conhecíamos, é muito frequente nos estados membros nacionalizar os sucessos e europeizar, bruxelizar os fracassos. Ou seja, no fim das negociações, cada sardinha a mais incluída na cota de pesca é uma grande vitória do governo, seja ele qual for. Alface que não pode ser produzida é uma imposição de Bruxelas que não há nada a fazer. Todos os governos, em todos os anos, têm feito isso. Mas isto já é diferente, isto é ter um problema nacional que não tem, na essência, dimensão europeia e pedir à União Europeia que assuma algumas dores. A segunda parte da crítica é essa: onde é que é meio? Eu não nego e, aliás, estou curioso para ver o que acontece daqui a 15 dias, quando for lançado o programa de trabalho da Comissão Europeia para este último ano de mandato. Não ignoro, não acho impossível que a Comissão venha dizer alguma coisa sobre o tema da habitação. É um problema que existe em vários dos 27 Estados-membros, embora em alguns agora o preço das casas esteja a baixar. Agora, isto não é uma política tipicamente europeia, não é um tema tipicamente europeu e, portanto, não é via União Europeia que se vai resolver o problema. O que não quer dizer que não possa haver alguma ajuda, mas o problema não tem uma escala de Bruxelas. João Diogo, tenho ideia que não achas tão apatetada a carta.

Não, acho que o Eco fez um bom trabalho sobre isso, foi falar com a comissária portuguesa, foi falar com os eurodeputados portugueses e é muito interessante perceber que os eurodeputados são razoavelmente a favor e com motivos razoáveis, porque a Comissão já está a investir em habitação através daqueles esforços para tornar as casas mais eficientes do ponto de vista energético. Poderia ser por aí que se faz, mas eu gostei muito da reação da comissária, porque ela diz: "Meu Deus, o que seria se nós agora fôssemos financiar a habitação?" E uma Comissão Europeia que quer impostos europeus, quer ser geopolítica, quer alargar as suas competências à compra e distribuição de vacinas em tempos de pandemia, achar que na habitação não se pode tocar. Enfim, acho que é criar limites irrazoáveis. A habitação parece-me que é um problema europeu, aí discordamos mesmo, Henrique. Os dados dizem-nos que, por exemplo, na Croácia, os jovens não conseguem sair de casa dos pais até aos 33 anos. E parece-me que é um problema europeu também porque a redistribuição de rendimentos e até de pessoas não permite que estas mudanças sejam confortavelmente acomodadas dentro dos próprios países. Acho que a União Europeia pode ter aqui um papel, que não tem de ser o de construir casas em lugar dos Estados, mas pode ser precisamente a de subsidiar esses esforços com eficiência energética, de fazer coisas ao nível dos fundos de coesão, etc.

Estou muito de acordo com o João Diogo. Eu sei que já não temos muito tempo, mas estou muito de acordo com o João Diogo. Acho que vai ser preciso um programa europeu a este nível, porque realmente é um problema europeu e cada vez mais sério. Pode-se é criticar o tardio desta carta do governo português.

Bom, não temos tempo para continuar a discordar. Talvez numa outra ocasião. O Café Europa desta semana chega aqui ao fim. Voltamos na próxima semana.