Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Pornel. Hoje vamos andar por vários sítios, pela Alemanha, pela Polônia, por Espanha, e vamos ver se há casas ou não há para dar em Portugal. Já lá vamos. Arrancamos com o mau da semana, os Átilas. João Diogo Barbosa, o primeiro Átila é teu. Há uma discussão entre a Alemanha e a Polônia, que não estão sozinhos, depois há pelo menos mais um estado membro a entrar em parte desta conversa, mas há uma discussão entre a Alemanha e a Polônia, porque os alemães não confiam nos polacos em matéria de atribuição de vistos e, portanto, querem cortar a fronteira. Isto é mais do que parece, João Diogo?

Não, eu acho que é isso mesmo. Nos últimos dias, houve um escândalo de campanha na Polônia e este ponto é muito importante, o facto de a Polônia estar em campanha, que tinha a ver com o facto de alguns consulados, sobretudo em África, terem alegadamente andado a vender vistos temporários a um número que pode chegar a 350 mil migrantes. E a ideia seria vender esses vistos, depois essas pessoas entravam na Polônia e com esses vistos conseguiam também entrar na Alemanha, onde procurariam uma situação mais definitiva. Isto foi um grande escândalo na Polônia, porque, como sabemos, o governo polaco é bastante à direita, tem uma posição forte na questão das migrações e em plena campanha eleitoral, que tem sido muito disputada, o assunto rapidamente inflamou. E quem não perdeu uma hipótese para entrar foi precisamente o chanceler Scholz da Alemanha, que vendo se calhar uma hipótese de puxar por algumas figuras mais simpáticas, disse que não se podia confiar no governo polaco para tratar da questão das migrações, o que é por si só interessante, e que provavelmente a Alemanha ia ter que tomar medidas, incluindo o fecho ou o controle das fronteiras, quer com a Polônia, quer com a República Checa. Ora, isto gerou uma pequena confusão diplomática. O ministro dos Negócios Estrangeiros da Polônia foi pro Twitter, ou pro X, como se vai agora, criticar a Alemanha de estar a ingerir em assuntos externos da Polônia, também uma formulação interessante atendendo à história, e a questão subiu de tom. Mas eu acho que há aqui um tema mais amplo que tem a ver com a importância desta campanha eleitoral na Polônia, onde o governo do Lei e Justiça enfrenta a plataforma do senhor Tusk, que foi presidente do Conselho Europeu e também já primeiro-ministro da Polônia, e tem concentrado grande atenção internacional, mas tem também feito o governo polaco correr alguns riscos e criar algumas animosidades internacionais. Primeiro com a Ucrânia, a propósito da ajuda, agora com a Alemanha. Não me parece que, por um lado, o governo polaco tenha uma posição tão perigosa nas sondagens que isto seja necessário, mas também é estranho que se esteja a gerir tão mal estes casos, se calhar não do ponto de vista doméstico ou do ponto de vista da campanha, mas sobretudo do ponto de vista das relações, ou seja, se o governo vai ganhar e se terá de governar nos próximos anos, se calhar não é boa ideia andar a comprar guerras com a Alemanha, a comprar guerras com a Ucrânia e enfraquecer a sua posição. A Polônia tinha se deslocado um bocadinho de Visegrado pro centro da União Europeia e agora parece estar um bocadinho a queimar as suas pontes e a ficar isolada. Portanto, independentemente do resultado das eleições, podemos ter aqui um governo polaco que vai ter de gastar muito tempo e recursos a voltar às boas graças da política europeia.

Madalena, habitualmente é isso. Madalena.

Sim, completamente concordo com o João Diogo. Mesmo eu que já estou habituada às reviravoltas da política polaca, esta mudança de 180 graus de posição em relação à Ucrânia, do seu maior apoiante, de toda a liderança que Varsóvia conseguiu durante estes meses, estes anos, de política face à Ucrânia, agora estas mudanças repentinas, de facto, são extremamente perniciosas, não só para o lado ocidental, mas também para o próprio país, como o João Diogo disse, é basicamente dois tiros nos pés em relação a todo o capital que tinham conseguido encontrar em troca de, enfim, não sabemos se realmente em termos eleitorais vai ter algum impacto a reverter o declínio do Lei e Justiça, mas sem dúvida que o estrago reputacional é enorme.

Eu queria entrar por aí também, Madalena. Exatamente, pra mim esse é o ponto. Há aqui duas ou três coisas. Uma primeira é o Lei e Justiça parece estar empenhado em tentar não perder votos pra sua direita, pelo menos é assim que eu leio isto, mais preocupado em não perder votos para a sua direita do que com a ameaça que vem da sua esquerda recente, sendo que isso inclui o partido de direita conservador, normal, que é só o Partido Popular, onde está o Donald Tusk. Mas dizia, parecem estar mais preocupados com a sua direita. E daí um discurso, quer nas questões das migrações, quer no tema da Ucrânia, me parece ser tentar conquistar esse eleitorado que está fugido pra aquele lado, com esse prejuízo evidente. Há aqui uma nota que é o da reputação, quer dizer, eu acho que há um ano falávamos de uma Polônia que apesar de em alguns momentos, o Bruno várias vezes trouxe aqui pontos, mas apesar de tudo, uma Polônia que estava a ganhar respeitabilidade e que se tinha afastado de Visegrado, precisamente. E até parecia, juntamente com Giorgia Meloni, mostrar uma faceta mais aceitável dos ECR, do grupo político a que pertencem o governo polaco e o partido Meloni. Parecia que havia aqui um partido onde antigamente já tiveram os conservadores ingleses e que podia ser outra vez readmitido no conjunto dos partidos com quem se conversa. Esta divergência na questão da Ucrânia parece-me que lhes complica muito a vida. Neste ponto, especificamente, aquilo que me parece que acontece aqui também, e acho que o João Diogo apontou, eu acho que a Alemanha não quis perder a oportunidade de tentar dificultar a vida à Polônia. Ou seja, chamar a atenção para o fato de que a Polônia não é credível, o governo polaco, que faz um discurso tão forte em relação às migrações, não é credível na gestão de fronteiras, na entrega de vistos e que pode implicar uma dificuldade para os cidadãos polacos quando querem ir à Alemanha, eu acho que há aqui uma intencionalidade política. Bruno.

Eu não estranho muito esta crise, porque, por um lado, como tu disseste, eu sempre fui bastante mais cético do que vocês em relação a esta ideia de que o governo polaco é agora uma espécie de farol na política europeia. Sempre achei que tinha uma gestão extremamente pragmática, extremamente egoísta, e muito em função dos interesses do partido, e não necessariamente em função dos interesses até do país. Portanto, nesse aspecto, claro, vos dou razão. Ou seja, há aqui grandes danos para aquilo que seriam os interesses nacionais polacos, mas a mim parece-me evidente que aquilo que interessa é realmente o cálculo eleitoral de curto prazo. Agora, admito que da parte da Alemanha, com toda a legitimidade, diga-se, acho que realmente a Polônia oferece aqui um alvo demasiado tentador, sobretudo nesta questão das migrações, em que, tal como em relação à Ucrânia, a Polônia passou os últimos 10 anos a dar lições de bom comportamento, de moral e bons costumes, como é que se faz aos outros, e depois afinal percebe-se que aparentemente é um dos elos mais fracos nessa cadeia da Fortaleza Europa, que seria aqui o modelo do pisco, quando isso serve os interesses particulares de certos polacos influentes, nesse caso. Ou quando afeta os interesses de um setor, enfim, legítimo, mas especialmente importante do ponto de vista eleitoral para o partido que está no governo, que é esta questão dos agricultores, e em que aparentemente não há disponibilidade para um compromisso, nem com Bruxelas, nem com a Ucrânia, como por exemplo, a Eslováquia já fez. Eu também admito que do lado da Alemanha, além dessas queixas legítimas, também haja eventualmente aqui, acho que era um pouco a tua linha, Henrique, uma espécie de cálculo também eleito eleitoral, no fundo, de procurar um pouco interferir nas eleições polacas, ou seja, de deixar claro aos polacos que este governo que eles têm não tem grandes amigos fora da Europa e que se eles continuarem por esse caminho de mau aluno, vão ter consequências. O problema aí é que eu acho que, infelizmente, perderam-se várias oportunidades, embora não estou a dizer que seja fácil gerir um estado membro que não se comporta minimamente como é suposto, nem está muito disposto a compromissos, mas acho que se perdeu eventualmente algumas oportunidades já de mostrar isso no passado e portanto houve aqui no fundo um tipo de comportamento que incentivou a continuação deste tipo de comportamento de mau aluno, que acaba por ser recompensado por parte do governo polaco.

João Diogo.

Não, Henrique, só um ponto adicional que me tinha falhado e que tem a ver com a Alemanha, porque se considerarmos este tema na discussão mais ampla sobre as migrações na União Europeia, também não pode deixar de ser visto com alguma estranheza que seja o governo alemão, que é o mais forte governo à esquerda na União Europeia, a ter esta posição a favor do fecho de fronteiras, dizer à Polônia para tratar de controlar melhor os seus fluxos, porque a Alemanha não está disposta a aceitar mais gente. E eu imagino que do ponto de vista das discussões no Conselho, também não escape a ideia de que a Alemanha não está muito disposta a receber pessoas. Aliás, tanto não está que até equaciona fechar fronteiras ou limitar a passagem de fronteiras com Estados membros. E nós tínhamos até falado como durante a pandemia Schengen foi um pouquinho prejudicado. A verdade é que se essas tensões passarem a aplicar-se com Estados membros, e a Alemanha aqui abre o precedente, podemos ter uma situação muito difícil, não só do ponto de vista da União Europeia controlar quem entra, como também dentro da União Europeia, a forma como funciona a circulação. Acho que, apesar de tudo, do ponto de vista da Alemanha, havendo um taticismo ou uma tentativa de influenciar as eleições na Polônia, por um lado, pode não ser assim tão eficaz, por outro, abre um precedente que pode ser grave e que, no limite, pode justificar que outros Estados membros o usem para fazer coisas que se calhar o governo alemão não aprovaria.

Mas duas coisas, João Diogo, acho exatamente a mesma coisa. Acho que é sempre arriscado tentar interferir nas eleições de outros. Como eu digo, eu até tenho alguma compreensão pela impaciência alemã.

Pelo menos os partidos, eu ficava muito contente se os partidos políticos europeus tentassem ajudar os seus iguais neste tipo de eleições. Agora os governos, desaconselho vivamente. E acho que o João Diogo trouxe aqui uma coisa que é importante, é que o tema das migrações vai fazer o seu caminho para as eleições europeias e como o João Diogo chama a atenção, e já na semana passada quando falámos um pouco também sobre Itália, a Madalena também tinha chamado a atenção e eu, é a Alemanha com o governo social-democrata que se mostra hoje muito menos disponível para o tema do que no passado. E isso é significativo.

Há um consenso crescente no sentido do fechamento, mesmo aquele acordo de Lusíaco corresponde exatamente a isso.

Exatamente, e isso é um sinal, o que, apesar de tudo, pode ter um efeito eleitoral mais interessante do que se pensa. Isto é, haver do lado dos partidos mais ao centro-esquerda um discurso que não seja apenas do "toda a gente tem que ser recebida", mas um discurso de responsabilidade com as fronteiras, pode, apesar de tudo, retirar margem à ideia de que só uma extrema-direita que é capaz de defender as fronteiras, e nem sempre defende, como se nota na Polônia. Mudamos de assunto, avançamos para o próximo. Átila, Madalena. O teu Átila, para o que se continua a passar no Nagorno-Karabakh.

Sim, é verdade. Eu penso que é um assunto demasiado importante, um direto efeito da Guerra da Ucrânia. O precedente está feito, ou seja, é possível mudar fronteiras, mesmo que elas tivessem um caráter diferente das ucranianas, pela força, e continua o êxodo em massa dos armênios do Karabakh. E como fizemos notar na semana passada, mas penso que se torna cada vez mais claro, que os azeris eventualmente não vão ficar por aí e estão a pressionar no sentido eventual do seu próprio enclave na Arménia. Entretanto, para além desta limpeza étnica em curso, há obviamente o espectro do genocídio, e aqui os armênios, muito tristemente na história, têm um precedente muito forte. E realmente eu penso que a comunidade internacional e os europeus têm que se pôr em campo àqueles planos azeris de desarmar as forças armadas locais no Nagorno-Karabakh, e isso é muito problemático e penso que deveria haver da parte ocidental uma resposta bem mais forte.

Que não seja os habituais "estamos muito preocupados, profundamente preocupados ou com grave preocupação". João Diogo, tu já tinhas, não só na semana passada, mas sobretudo na anterior encarnação destes conflitos, já tinhas feito um bom texto no Observador.

Também me acontece. Eu acho que este conflito é muito interessante, porque não é fácil perceber lados ou até desenhar alianças. É difícil dizer quem é que está mais perto da Rússia, quem é que está mais perto do Ocidente. Mas eu acho que é muito interessante, desde a última vez que falamos, o facto de se ter atingido um cessar-fogo rápido e mesmo tendo havido aparentemente baixas do lado das tropas russas que estavam a controlar a paz. Aparentemente a Rússia não se interessou ou aceitou, tal como a Arménia, que o Azerbaijão tinha a vantagem e que podia impor a sua vontade na região. A verdade é que o território era reconhecido já internacionalmente como Azeri, portanto não há aqui propriamente uma deslocação de fronteiras, há é o risco de que isso possa acontecer. Mas eu também achei muito interessante que, nos últimos dias, o governo do Azerbaijão tenha tornado público o seu desejo de que seja a União Europeia a presidir a conversas de paz. A região é normalmente controlada pela Rússia, a Rússia tinha lá tropas porque o último cessar-fogo tinha sido negociado a três. O facto de agora o Azerbaijão ter conseguido impor a sua vontade e achar que em condições muito favoráveis pode negociar a paz com a presidência da União Europeia é interessante. Diz-nos se calhar qualquer coisa sobre os incentivos ou a falta de reprovação que antecedeu esta nova invasão. E parece-me que é também uma ótima oportunidade que a União Europeia não devia desperdiçar, por um lado, para garantir que a paz é feita em termos aceitáveis do ponto de vista humanitário, por outro, para garantir que o facto de andar a comprar petróleo ou gás ao Azerbaijão e a financiar, através da ajuda externa, o regime arménio, não serve apenas para interesses económicos, mas também para garantir alguma estabilidade na vizinhança mais próxima e de certa forma reforçar aquela ideia quer de uma União mais geopolítica, quer de uma política externa para lá do norte de África e da questão das migrações. Do ponto de vista da Arménia, acho que o regime está muito fragilizado. Esta entrada, através da fuga de dezenas de milhares de pessoas, vai contribuir para isso. E também não me parece que seja do interesse da União Europeia ver o atual regime arménio a cair e, portanto, também por aí há interesse.

E não temos tempo nesta primeira parte de dar o terceiro Átila, que era do Bruno, aos novos ataques russos que implicaram até a necessidade de fechar um porto na Roménia. Não vamos ter tempo para isso.

Não me importa que tenham dado espaço ao Nagorno-Karabakh e ao risco de uma limpeza étnica indireto.

Exatamente, parece-me que esse é um tema que é urgente. Infelizmente, os ataques da Rússia durante a guerra da Ucrânia continuam. Temos tempo noutras ocasiões. Voltamos já de seguida para a segunda parte do Café Europa. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa. Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Reisende e eu, Henrique Pornet. Já demos Átilas na primeira parte para o conflito entre a Alemanha e a Polónia, enquanto a Polónia vai a eleições, vai a votos, e ao que se passou, que se está a passar no Nagorno-Karabakh. Vamos agora dar croissants para o que de bom tem acontecido ou aconteceu na semana que passou. João Diogo Barbosa, o teu croissant é para a saída à rua, em massa diria mesmo, de Espanha, a propósito ou a caminho da investidura de Feijóo, que não será certamente, muito provavelmente investido. Explica-nos.

Sim, é isso.

Gostas de manifestações em gerais ou desta em particular?

Desde que não me chamem para participar, não me importo de apoiá-las.

Nem para ser alvo de nada.

Exatamente. Isso até é giro hoje em dia. Mas voltando ao tema, é interessante porque começou o processo de investidura em Espanha. É previsível que o novo governo seja muito semelhante ao anterior, ainda que com uma base de apoio mais larga, e o PP, que ficou em primeiro lugar nas eleições, tem o direito à primeira tentativa de ver aprovado o seu governo. Sabemos que há minutos chumbou essa ideia As cortes não quiseram. Feijóo a liderar o governo. Haverá uma segunda votação na sexta-feira e é previsível que volte a não conseguir ter os votos necessários. Mas eu acho que depois de um momento de choque após o resultado eleitoral, o PP tem sabido aproveitar esta questão e tem feito o possível para mitigar os danos. E precisamente nessa toada, no domingo houve uma manifestação, uma saída à rua da direita espanhola, essencialmente para protestar contra a possibilidade do novo governo de Pedro Sánchez, se basear na ideia de conceder anistia aos separatistas da Catalunha. Por que eu acho que isso é boa notícia? Porque por um lado, mostra que a direita moderada ou tradicional, ainda consegue ter a rua do seu lado e que a rua não está exclusivamente detida pelos mais radicais, e que quando o tema é importante e até politicamente fundamental para alguns partidos, como é o caso aqui, porque se trata da unidade de Espanha, que é importante quer para o Vox, quer para o PP, ainda é possível ter a direita tradicional a liderar esse protesto. E vimos não só Feijóo, como também Aznar e Rajoy no protesto. E esse foi um sinal muito importante e imagino que até muita gente do PSOE estivesse disposta a participar nisso. Mas eu acho também importante porque dá um sinal a Pedro Sánchez, e um sinal de que ele pode não ter esse limite, mas para muitos espanhóis, a questão da unidade do Estado e de não ceder ao separatismo na Catalunha é fundamental, é importante, leva as pessoas à rua, e isso pode ser uma grande fragilidade nos próximos tempos e até em próximas eleições. No entanto, eu acho que há aqui um glass é agridoce. Acho que há um problema também para o PP, sobretudo, porque ter a rua é bom, mas chamar as pessoas à rua depois das eleições, e sabendo que provavelmente só lhes pode oferecer uma derrota nas cortes, isto é, que toda aquela emoção que leva as pessoas à rua e que leva as pessoas a manifestar-se, não se pode traduzir tão cedo em resultados eleitorais, arrisca fazer perder o controle da situação política. Feijóo, como Casado antes dele, são líderes essencialmente moderados, mesmo dentro do PP. E eu acho que se embarcarem por este caminho de grande oposição, grande oposição nas ruas ao PSOE e a dizer que este governo é inaceitável, corre-se o risco de os eleitores perceberem que, por um lado, a emoção tem capacidade mobilizadora e que, por outro, os líderes moderados não são suficientes para conquistar maiorias absolutas pelos mais variados motivos. Acho que é bom que isso tenha acontecido, que se tenha conseguido levar gente pra rua e que se tenha mostrado a Pedro Sánchez que há limites importantes na política espanhola. Por outro lado, temo que estes líderes, especificamente Feijóo, não seja a melhor pessoa, nem este seja o melhor momento para pôr as ruas contra o PSOE.

Sim. Eu concordo contigo no sentido de achar que isto é um caminho bastante perigoso de radicalização e concordo contigo em que as culpas estão em primeiro lugar em Pedro Sánchez e no que propõe para atrair o independentismo catalão e a resposta do PP, que também não é a mais adequada. De fato, esta emotividade à volta das questões da nacionalidade em Espanha tem uma história muito pouco apaziguadora. Basta lembrarmos da guerra civil e de toda a violência franquista à volta destas questões. E, portanto, isto realmente é um assunto com o qual não se brinca e aparentemente há aqui negociações bastante perigosas.

E há mais um ponto importante.

Porque se olharmos para trás, tanto o Aznar como o Rajoy foram pacientes, tanto um como outro tiveram que ter alguma paciência para chegar ao poder. E portanto, aqui podemos estar perante alguém que está a apostar numa lógica de ter alguma paciência. E parece-me que, aliás, tanto essa manifestação como o discurso depois, na tentativa, no discurso da apresentação da hipotética investidura de Feijóo, foram na linha de um: isto é o que vocês poderiam ter tido se eu fosse governo. Dois: há aqui um inaceitável, ou seja, o anterior governo do Partido Socialista tinha uma coligação ideologicamente radicais, mas agora tem que ir com constitucionalmente radicais. E eu acho que é isso que se quer explorar. Há um aspecto que o João Diogo sublinhava e que me parece importante, que é quanto tempo é que uma, enfim, não será uma maioria de rua, mas enfim, uma maioria de rua, chamemos provisoriamente assim, quanto tempo é que uma mobilização desse tempo aguenta? A verdade é que o Partido Popular pode estar apostado que nas eleições no País Basco no próximo ano, o Partido Socialista tenha que fazer uma espécie de escolha de chip, porque vai ter que escolher qual dos dois partidos com que fez acordo para o governo é que fará governo, isto é, qual é que viabilizará, se acontecer, estar entre o Bildu e o Partido Nacionalista Basco e o Partido Socialista Operário Espanhol for o que decide Quem faz a maioria, quem dará a maioria, corre o óbvio risco de perder o apoio do outro partido. E, portanto, isso pode significar que este é um governo com uma maioria de muito curta duração. E esse aspecto parece-me que pode estar nas contagens com que o partido Popular está, e com que Feijóo está a fazer olhar para este sistema.

Eu acho que aqui o problema de base é realmente, em Espanha, termos os dois maiores partidos, os partidos que têm, apesar de tudo, a maioria dos votos, estar aqui num contexto em que aparentemente são incapazes de qualquer tipo de compromisso, não é? E em que as posições tendem a extremar-se. Portanto, eu sei que em Portugal é muito popular falar dos perigos do bloco central e de uma grande coligação, mas a verdade é que acho que esta ideia de que só pode haver alianças ou à direita ou à esquerda, não pode haver alianças ao centro, realmente cria problemas muito sérios no caso de Espanha. Esses problemas são agravados por termos aqui nacionalismos identitários de sentido oposto, e que mutuamente se reforçam. Temos o Vox com o espanholismo intransigente, que quer acabar com as autonomias, e temos um nacionalismo catalão, até mais do que o basco, mas também cada vez mais basco, cada vez mais intransigente no sentido basicamente ou a independência ou nada. E, portanto, acho que realmente isso é bastante preocupante e tem implicações para a política europeia, porque a Espanha é um país importante na União Europeia, tem implicações para os interesses portugueses. Espanha é o nosso principal mercado, o nosso principal parceiro económico, e é um parceiro importante em termos de interesses convergentes na União Europeia, e obviamente tudo isso pode ser negativamente afetado por crises sérias, impasses prolongados na política espanhola.

Eu queria acrescentar aí precisamente um ponto que me parece importante que tu referiste, que é a questão europeia, que é: há um caminho que começa a ser feito conforme nos aproximamos das eleições europeias. Enfim, é normal, a caminho das eleições, os partidos sublinharem aquilo que os divide. Perfeitamente natural, aliás, expectável e desejável. Mas há um risco de se começar a tentar imitar estes confrontos que há em alguns Estados-membros, e em que o acordo é feito às extremas e não ao centro, precisamente. E é onde eu vejo um problema, porque eu percebo uma objeção a um bloco central permanente. Agora, há uma coisa que tem sido positiva, sobretudo então à escala da União Europeia, que tem 27 Estados-membros com visões diferentes, conseguir que a maior parte das posições no Parlamento Europeu sejam aprovadas por maiorias, 60, 70 e às vezes 80%, parece-me bom, não é mau. Eu acho francamente preferível ter uma grande maioria moderadamente satisfeita do que ter pequenas maiorias radicalmente felizes. E é isso que se está a tentar fazer nestas antecipações. Eu acho que isso seria muito preocupante se avançasse para a escala europeia. Portanto, espero que nas próximas eleições não se tenha esse discurso antes das eleições e não haja margem para esse género de consequência a seguir, mas seria sempre uma má notícia. Avançamos para o próximo croissant, é meu. É apenas a notícia de um indicador que eu acho que abona em favor daquilo que pode ser a importância regulatória da União Europeia. O que não quer dizer que resolva, discussão que já tivemos aqui várias vezes, o impacto económico. Mas a verdade é que uma notícia da semana passada, salvo erro, indicava que as empresas tech, normalmente são aqui sobretudo as big techs, mas várias tecnológicas aumentaram em 16,5% aquilo que declaram como gastando para fazer lobby aqui em Bruxelas, tentando influenciar, acompanhando os processos legislativos. Eu sendo suspeito, enfim, portanto faço o disclaimer nisso, por razões conhecidas, mas eu acho que isto é um bom sinal por duas razões. Significa que empresas que há uns anos, eu tenho notado isso, não sairiam de Washington, porque era nos Estados Unidos que estas questões eram discutidas, passaram a vir para Bruxelas e notam-se cada vez mais e são cada vez mais vistas. A outra coisa é que eu acho que dinheiro que gastam não é proporcional à influência que têm ou deixam de ter. Aliás, as big techs não estão particularmente satisfeitas com muitas das decisões tomadas nestes últimos quatro anos, mas acho que mostra a importância que reconhecem. A questão seguinte é sempre a mesma que temos aqui levantado, é quanto é que disto se transforma em benefício econômico para a União Europeia? Agora, não estou a pensar nos impostos cobrados ou no que estas empresas gastem. Estou mesmo a pensar quanto é que desta política que justifica este esforço da atenção das empresas tecnológicas, quanto é que desta política depois cria verdadeiros players europeus relevantes. Mas essa é outra discussão. Mas o elogio a este reconhecimento parece-me relevante. E avançamos para os disparates da semana, os "Eisselblum".

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, não tivemos tempo na primeira parte para os Átilas, mas temos tempo agora para um disparate por causa das eleições na Eslováquia e da Comissão Europeia estar preocupada com a desinformação russa.

Eu hesitei um pouco em como qualificar o prémio. Até poderia ser um croissant, no sentido que eu acho que é importante chamar a atenção que há muito dinheiro, há muito investimento do Estado russo em promover a desinformação, em promover a divisão, em promover o aumento das tensões.

Ou um Átila por isso mesmo. Ou ser um Átila por isso mesmo.

Exatamente. Exato. Daria para vários ângulos. O que é que aqui justifica alguma referência ao disparate? É que eu acho que, infelizmente, isto é muito pouco eficaz. Quer dizer, simplesmente vir dizer "Atenção que há desinformação russa" Infelizmente é muito pouco eficaz, porque a conclusão a que chegamos, e que a maior parte dos estudos mostram, é que as pessoas, no fundo, querem ser enganadas. Ou seja, esta desinformação não é irrelevante, aumenta a confusão, aumenta muitas vezes as dúvidas, alimenta notícias falsas que são extremamente graves. Mas a verdade é que uma das razões pelas quais consegue ter algum impacto não é porque a propaganda russa ou a desinformação russa seja especialmente eficaz, sofisticada ou difícil de identificar, é porque realmente corresponde aos preconceitos e às preferências das pessoas, porque ajuda a alimentar as narrativas, os preconceitos ideológicos que as pessoas já têm. E, portanto, realmente as pessoas não querem muitas vezes, infelizmente, obviamente estou aqui a generalizar, portanto colocando as coisas em termos mais rigorosos, há muita gente que não quer ser realmente informada. Há muita gente que não está preocupada com a desinformação, está preocupada em arranjar armas de arremesso, seja tinta verde, sejam notícias falsas, seja o que for, para poder atingir os seus fins e, portanto, no fundo, esta ideia de que os fins justificam os meios, leva a pensar: "Bem, se calhar até pode ser que seja desinformação russa, mas não interessa. Aparece aqui, parece credível e, portanto, isto dá-me jeito pra eu poder continuar a alimentar os meus argumentos no grupo de amigos, no Facebook, no Twitter ou onde seja". E, portanto, acho que esse é que é o grande problema. E é um problema que é muito difícil de resolver. Portanto, também é injusto pedir à comissão que arranje uma solução pra uma coisa que é difícil. Obviamente, não se pode fazer censura numa sociedade democrática, pluralista, mas eu acho que realmente é um problema muito sério e que não se resolve só com este tipo de avisos.

O problema que tu referes e que eu acho que, por exemplo, se liga precisamente com o nosso primeiro ponto da conversa de hoje, a propósito das migrações, é que as pessoas reconhecem como verdadeiras notícias, informações ou dados que confirmem aquilo em que elas acreditam. E, portanto, nós estamos a correr o risco de, nomeadamente a caminho das próximas eleições europeias, termos um conjunto de notícias, de factos, de falsos factos ou insinuações que reforcem essas visões. E isso, por mais que andes a apagar um fogo aqui, outro fogo ali, isso vai deixando uma marca. Portanto, parece-me que esse risco existe de facto.

Pode-se proativamente fazer fact-checking, pode-se promover isso, financiar isso, preferencialmente por órgãos de informação independentes, para não ser o Estado, no fundo, a policiar a opinião. Pode-se obrigar as pessoas a identificarem-se, mas tudo isso é muito pouco eficaz, até porque as próprias coisas tecnológicas também têm aqui uma enorme capacidade de contornar essas regras, dificultar esse tipo de controles. Portanto, é realmente uma situação muito complicada de gerir.

Eu percebo essa atitude, mas tivemos montes de anos, quase uma década a dizer que não se fazia nada contra a informação falsa, contra estas campanhas, etc. E agora quando se faz alguma coisa achamos que é pouco e tarde. É verdade que é pouco e tarde. É verdade que os desafios são enormes, ou seja, a tecnologia está a avançar, a inteligência artificial consegue criar vídeos completamente falsos, que podem circular da forma mais aberta possível, estamos numa sociedade aberta, mas tem que haver qualquer maneira, tem que se começar por algum lado. Ou seja, eu acho que isso já é pelo menos uma tentativa de chegar a algum lado, de chegar a sinalizar, a demonstrar que há um conjunto muito significativo de mídia que se dedica a enganar as pessoas. Que elas não queiram ouvir, é uma questão.

Mas, João Diogo.

Não, eu ia dizer que não sei se prefiro ter um gabinete do governo ou o Elon Musk a decidir o que é verdade ou não, mas acho que pra muita gente a questão não é posta nesses termos. Ou seja, acho que do ponto de vista da desinformação, há um aspecto que incomoda bastante as plataformas e que tem a ver com os chamados bots. Isso não é do interesse das próprias plataformas, porque cria uma série de problemas operacionais e, portanto, há grandes esforços para remover essas contas e os conteúdos que elas propagam, porque também é mais fácil de fazê-lo. Agora, em questões porventura politicamente mais contenciosas ou litigiosas mesmo, acho que nem as plataformas, nem os Estados estão muito interessados em assumir o juízo final sobre a verdade. É difícil até saber se é possível fazê-lo ou se o juízo, quer da entidade, quer de fact-checkers, quer dos próprios governos, pode ser suficiente para remover conteúdos. E, no fundo, há bastantes plataformas e até utilizadores que preferem ter redes com todo o tipo de informação, com todo o tipo de conteúdo, a redes limitadas de alguma forma. E, portanto, acho que do ponto de vista prático, há aqui uma dificuldade de implementar regras, há uma dificuldade até de definir conceitos a priori sobre o que deve ser aplicado. E do ponto de vista dos utilizadores, e é aí que para as plataformas é mais difícil, há um grande interesse em consumir esse conteúdo e, portanto, também se pode colocar a questão de se há esse interesse, pode limitar-se a expressão numa democracia. Acho que é uma questão muito complicada e que não tem sido, se calhar, discutida com a seriedade que merece desse ponto de vista. Ou seja, a União Europeia tem feito vários esforços, têm sido tomadas decisões muito disputadas e não me parece que o ambiente se tenha tornado propriamente mais fácil ou mais respirável.

Mas eu distinguiria aqui, apesar de tudo, três coisas. Uma que são ações massivas, que se veem ser feitas normalmente em períodos de campanha e que isso implica até muitas vezes uma intervenção tecnológica, do que é a fronteira do discurso de censura, do ir ver quem é que cala que opiniões, e uma terceira peça, Madalena, em resposta ao que tu dizias, não é o problema de ser tarde ou de ser pouco, mas uma terceira peça que me parece que é muito fundamental nisto, que é, apesar de tudo, eu acho mais importante cada vez que uma pessoa que vê uma notícia que deveria achar suspeita, faz o seu próprio fact-checking, ou seja, vai ver por que aquela notícia não lhe aparece em mais sítio nenhum a não ser num grupo de WhatsApp de amigos que sabem sempre coisas que mais ninguém publica. Acho isso mais importante do que os outros mecanismos. Isto tudo dito, não há fact-checking sem informação e a informação no Observador está a chegar e por isso temos que chegar ao fim do Café Europa desta semana para dar espaço à informação tardonada. O Café Europa desta semana chega ao fim e voltamos para a semana.