Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porney. Daqui a bocado, na segunda parte, já vamos falar sobre o próximo governo na Alemanha, agora que já se sabe qual é o programa de governo e o acordo a que chegaram os três partidos, sociais-democratas, verdes e liberais. Mas isso é na segunda parte. A primeira parte arranca, como de costume, com prêmios. E há prêmios para o que aconteceu de mal na semana, os Átilas da semana. Começamos assim. João Dio Barbosa, depois da crise migratória a que já estamos quase habituados no Mediterrâneo, há uma crise migratória no Canal da Mancha e há guerra entre os dois lados do canal sobre de quem é a responsabilidade por essa crise. E é por aí que está o teu Átila, presumo.

Sim, é verdade. Na última semana voltou estes episódios de guerra entre o Reino Unido e a França, sobretudo, eu não diria a União Europeia, mas a França especificamente, por causa das correntes migratórias entre França e o Reino Unido, entre a União Europeia e as Ilhas Britânicas, sobretudo depois de um desastre marítimo que nós já estamos habituados a conhecer na União Europeia. Eu acho que, apesar de tudo, é muito mau ver a União Europeia reagir perante o Reino Unido de uma forma tão agressiva como se viu na última semana. O governo francês insistiu muito que havia uma certa culpa britânica no que tem acontecido, porque o Reino Unido promove uma economia de quase escravatura, que não legaliza os migrantes e, portanto, os incentiva ilegalmente a aceder ao país e que isso cria problemas também para a União Europeia. Enfim, isso é errado, obviamente. Acho que a União Europeia não pode, nesse aspecto em particular, apontar o dedo ao Reino Unido quando tem muitos dos mesmos problemas nos seus territórios. Por exemplo, fala-se muito daquele episódio de aceitação da Alemanha dos refugiados, e a verdade é que muita dessa gente entrou na Alemanha, não conseguiu legalizar-se, não conseguiu encontrar empregos dignos e anda hoje numa espécie de limbo em que não são bem cidadãos, não têm uma vida como a que tinham nos seus países antes dos momentos de tensão e, portanto, continuam por lá. E em França, nós discutimos aqui frequentemente a questão dos guetos, a ideia de que há marginalizados dentro da sociedade e, portanto, parece-me errado que a União Europeia aponte os dedos ao Reino Unido nesse aspecto. Acho que os problemas são semelhantes, mas o que me parece pior é que a União Europeia muitas vezes com o Reino Unido adota o comportamento que a Rússia adota em relação à União Europeia. Esta ideia de provocar, de deixar passar migrantes e depois dizer: "Não, a culpa é de quem não os recebe condignamente, não temos de ser nós a bloqueá-los aqui, tratem de resolver a vossa vida internamente." E, portanto, eu acho que é preciso escolher bem os amigos, é preciso escolher bem os aliados. E desta vez, como em muitas outras vezes, o discurso europeu não correu bem. A ideia depois de organizar uma cimeira para tratar do problema e excluir o Reino Unido, porque o presidente Macron ficou embaraçado, zangado com uma carta enviada por Boris Johnson, também é uma má ideia diplomática, e eu acho que as eleições francesas não podem justificar tudo.

Mas João Dio, uma má ideia diplomática do Boris Johnson, certo?

Não, da União Europeia.

Foi o consenso universal, que é na Grã-Bretanha, em todo o tipo de jornais, até em jornais que geralmente apoiam o Boris Johnson, foi considerado um disparate diplomático, uma provocação, e resultou no fato da ministra, uma vez que o Boris Johnson prefere comunicar por Twitter e por cartas abertas, os franceses, com o apoio dos seus parceiros europeus, desconvidaram a ministra britânica para ter uma conversa em privado, que é onde geralmente se resolvem esses problemas sérios.

Eu não defenderei cartas abertas, mas o fato é que fazer a cimeira sem o Reino Unido é discutir um dos lados do problema sem discutir, de fato, o mais importante, que é o destino desses migrantes. Acho que isso fica como uma questão.

Foi procurar criar um consenso entre quem é possível criar um consenso. Claramente a Grã-Bretanha não está interessada em consensos, está interessada em cartas abertas e em diplomacia pública para ganhar votos, mas mesmo aí parece que a coisa não está a correr muito bem ao Boris Johnson. Eu acho que essa crise toda é lamentável. Agora, é evidente que não se pode comparar o comportamento da França com o comportamento da Bielorrússia. Acho que ninguém põe em questão que a França não anda a trazer imigrantes em aviões fretados para os colocar na fronteira com a Grã-Bretanha. Portanto, acho que apesar de tudo, há umas diferenças evidentes. Aquilo que era bom era que dos dois lados houvesse a disponibilidade para o acordo. A mim também me parece evidente que, sobretudo do lado britânico, em relação a este tema como a qualquer outro, não há qualquer disponibilidade, sobretudo do atual líder do governo britânico, de ter aqui uma negociação séria com a União Europeia. O interesse é sempre as provocações, os títulos nos tabloides, as posturas que ganham uns quantos votos entre aquela franja da direita britânica que pertencia ao partido do Brexit e que o Boris Johnson quer conquistar. Portanto, acho que realmente assim não se vai muito longe. Acho sobretudo que há aqui um lado que é evidentemente ridículo, que é, e terminava só com isso, nessa carta aberta, nós ficamos a saber que a Grã-Bretanha, depois de ser liderada pelo Boris Johnson, uma campanha para recuperar o controle das suas fronteiras, porque eles é que sabem gerir a imigração

E a União Europeia é uma ameaça a esse grande objetivo. A grande proposta que eles têm a fazer agora para resolver o problema é ter patrulhas mistas com os países da União Europeia, em concreto com a França, neste caso. Aí a posição da França é obviamente correta e coerente, quer dizer, a nossa fronteira é uma fronteira externa da União Europeia, porque não sei se sabem, mas o Reino Unido saiu da União Europeia porque quis. Portanto, passou a ser uma fronteira externa da União Europeia, portanto as discussões têm que ser não com a França, ou não apenas com a França, mas com a União Europeia. Agora, realmente acho que isso é o cúmulo do ridículo e mostra bem a completa falência da agenda do Brexit. Portanto, a grande proposta britânica, a grande solução deles é vamos juntar-nos outra vez para fazer patrulhas mistas com os membros da União Europeia, os quais deixamos como parte do Brexit, porque nós é que sabemos controlar as nossas fronteiras.

Enfim, querendo acelerar só um pouquinho, talvez mudar um pouco de assunto, diria apenas, acrescentaria aqui duas coisas a esta questão. Uma é que me parece que há demasiada gente que ainda não se resolveu quanto ao Brexit. Isto é, quer do lado do Reino Unido, que ainda precisa de continuar a provar que o Brexit foi uma boa ideia, quer do lado de cá do canal, quem precisa de continuar a mostrar que quem saiu então saiu mesmo e que há duras consequências. E, portanto, eu acho que continuamos em modo Brexit, o que não é particularmente útil para nenhum dos lados. É uma espécie de todas as semanas deixa cá ver, cada um dos lados deixa cá ver quem é que ganhou a ronda da semana ou a etapa da semana. Portanto, parece-me que não está particularmente bem. E aliás, se repararem, nota-se aqui no programa, todas as semanas temos um episódio novo e mais ou menos uma tendência para uma visão mais ou menos do lado britânico. Os malandros dos europeus são sempre os malandros, do lado europeu, os britânicos estão sempre a repetir os seus erros do Brexit.

Mas Henrique, não há um lado britânico, desculpa lá. Muitos destes aspectos são extremamente criticados no interior da Grã-Bretanha, até por conservadores.

Quando eu digo lado britânico, estou a falar do lado do governo britânico. O governo britânico está em modo "eu tenho que provar não só que o Brexit foi uma boa ideia, como eu estou a gerir isto bem." E há um lado europeu que eu tenho que provar que o Reino Unido está a pagar do seu próprio fel. Isto não está a correr extraordinariamente bem. Há uma coisa que convinha dizer, que é uma coisa que mais ou menos de vez em quando reemerge, mas normalmente desaparecida, que é as condições em que a própria França deixa existirem, e a expressão existirem é mesmo intencional, existirem migrantes naquela zona de Calais, que se chama a Selva, é uma coisa absolutamente vergonhosa. E é uma coisa em que de vez em quando a polícia aparecia, eles escondiam-se no meio, não da floresta, mas de uma espécie de floresta por ali há, voltavam e depois há umas ONGs que estão alimentando as pessoas. Depois volta e meia aparece a polícia, assusta toda a gente, eles escondem-se debaixo de qualquer coisa para voltar pouco tempo depois. E portanto, a solução não está bem resolvida do lado de cá e não está a ser bem resolvida nem bem gerida do lado da fronteira. Portanto, eu distribuiria o Átila a eitos, uma espécie de distribuir chapadas a eitos, eu distribuía o Átila para ambos os lados.

Sim, eu reconheço que há responsabilidade dos dois lados. Do meu ponto de vista, parece-me evidente que a responsabilidade maior é do lado britânico e acho que ninguém sério consegue dizer que o Boris Johnson está interessado em ter uma boa relação com a União Europeia. Acho que é possível dizer que em vários momentos houve responsáveis europeus a tentar fazer isso, a ultrapassar realmente o Brexit, e parece-me evidente que isso nunca existiu do lado do Boris Johnson. Portanto, a responsabilidade acho que é assimétrica, mas sim, reconheço que há responsabilidade dos dois lados e temo que o prolongar desta situação vá agravando, do lado europeu, aqueles que realmente estão pouco disponíveis para chegar a acordos, inclusive de interesse mútuo com a Grã-Bretanha.

Esse sim, parece-me ser o prejuízo de médio prazo preocupante. Bom, podemos avançar pra outra fronteira, mais para leste, Madalena Resende. E aí sim, mais problemática com tropas russas à mistura.

Já não é de todo uma novidade, mas enfim, aqui pra deixar claro como esta crise vai com certeza marcar o nosso inverno, porque Putin está de facto a escalar, já para uma escalada que tinha acontecido em abril, e a colocar tropas e a fazer manobras, de facto, que demonstram uma seriedade crescente da sua vontade de pelo menos pôr a Ucrânia na linha e não dar qualquer margem de manobra ao governo em Kiev para se aproximar do Ocidente e na pior das hipóteses, realmente estar a ensaiar uma nova invasão da Ucrânia. Penso que a NATO tem respondido de forma adequada com não só declarações dos Estados Unidos, mas uma unidade evidente dos aliados e uma presença militar realmente mais significativa. E, portanto, penso que estamos aqui numa crise para durar. É sabido que Putin tem como seu objetivo estratégico, do seu legado, deixar a Ucrânia firmemente no seu lado, e isso é evidente nesta nova crise.

Há uma nota a propósito da NATO, Madalena, que me parece interessante se ter em conta A secretária-geral da NATO veio recordar que a Ucrânia não é um país membro da NATO, é um parceiro, e portanto não se lhe aplica o famoso artigo quinto, ou seja, não há nenhuma obrigação de defender a Ucrânia em caso de ataque pela Rússia. O que pode ser lido de diversas maneiras. Uma delas pode ser lido como querendo dizer: "Calma, Rússia, eles não estão cá dentro, portanto também não se enervem assim tanto". Como também pode ser lido dizendo: "Vocês podem até ir ali, mas atenção que há outros territórios onde se forem, não seremos tão resignados a responder". Mas eu acho que no limite dá aqui um sinal, fazendo quase que uma provocação ao João Diogo, dá um bocadinho o sinal, provocação ao João Diogo, já se vai perceber por quê, que é aquilo que são as limitações das reações possíveis a este tipo de agressões. Isto é, porque o que a NATO vem dizer é: "Bom, e portanto, enfim, talvez se tenha que fazer coisas como a Rússia há de pagar um alto preço em sanções."

Sim, exato. Também dizem isso. A NATO disse isso claramente e os Estados Unidos também.

Não é suficiente para ir pra guerra, é suficiente para ir para sanções. Eu quando estou a chamar o João Diogo é por causa do ponto, às vezes não há muito mais do que se possa fazer e é isto um pouco que eu acho que é a leitura que se deve fazer da declaração do secretário-geral da NATO.

Isso. E se a Rússia não tem cuidado, a NATO ainda envia um comunicado desagradável quando eles conquistarem Kiev, uma coisa assim. Eu acho que aqui há sempre dois pontos, que é o primeiro: qual é a probabilidade de facto haver uma nova invasão russa? E a verdade é que o Nova aqui está a fazer um grande trabalho, porque já houve uma invasão e a reação foi tímida, sobretudo pela falta de desempenho da Alemanha e até dos Estados Unidos em reagir de forma mais forte. E, portanto, mesmo que haja uma invasão russa, vamos admitir, parece que a probabilidade em termos estratégicos e até táticos não é assim tão elevada, mas mesmo que haja, qual é que é a possibilidade de reagir? Vai agora a administração Biden ter uma opinião diferente da administração Obama? Vai o governo de Scholz ter uma posição muito diferente do governo de Merkel, até tendo em conta o ministro dos Negócios Estrangeiros ou a ministra vinda dos Verdes? Eu acho que é difícil e, portanto, de qualquer maneira, qual é que é o limite? A questão aqui é sempre qual é que é o limite. A partir de que momento é que nós dizemos: "É demais. Já não chegam as sanções, já não chegam os comunicados, se calhar vamos ter de nos defender." Eu acho que não é na Ucrânia.

É isso. Parece que a NATO veio dizer que não é na Ucrânia.

Sim, isso é uma evidência. É uma evidência, não se pode incluir nenhum país na NATO sem o consenso de todos. E obviamente não se pode dar o mesmo estatuto a um país que não é membro da NATO do que um país da NATO. O problema de base é que realmente não há um consenso na NATO para a admissão da Ucrânia, porque há países que acham que isso seria negativo para a própria Ucrânia e provocador em relação à Rússia. Não há um consenso na Ucrânia, ou seja, é verdade que a Rússia, por meios de forças especiais, mercenários, etc, no fundo participou numa ação armada na fronteira com a Ucrânia, se quiserem podemos falar numa invasão, embora não no sentido convencional, mas a verdade é que muita da população dessa região também não estava de acordo com o que se passava no resto da Ucrânia e, ao contrário de outras partes da Ucrânia, não queria fazer parte da NATO, sentia-se mais próxima da Rússia. Portanto, realmente há aqui problemas que vão para além da incapacidade do Ocidente tomar posições claras. Mais, eu pergunto, há um consenso forte na opinião pública ocidental que permita aos líderes ocidentais dizer: "Nós vamos enviar tropas em força para a Ucrânia e se for preciso morrer pela Ucrânia, nós morremos pela Ucrânia." Eu não estou seguro que haja esse consenso. Espero que haja esse consenso em relação aos países bálticos. Que aliás, é um consenso que está traduzido não em meras declarações retóricas ou nestes gestos como a cimeira lá, mas está traduzido num facto operacional e estratégico muito importante, que é a presença de tropas de países da NATO, a presença de aviões de países da NATO, inclusive Portugal. Portugal tem fuzileiros na Ucrânia, Portugal tem F-16 a fazer patrulhamento aéreo nos países bálticos. Isso significa que a Rússia sabe que se quiser fazer um ataque aos países bálticos, isso implicará matar tropas britânicas, norte-americanas, portuguesas, e portanto, isso obviamente torna muito mais credível esta ideia de que nós vamos defender os países bálticos.

Mas esse é o ponto. Nós com as duas fronteiras chegamos ao fim da primeira parte sem dar prêmios ao que aconteceu de bom, mas isso na segunda parte havemos de o fazer. Eu aqui acrescentaria apenas isso, que é, de facto, isto prova que o que está dentro da área do perímetro da segurança europeia, da proteção europeia e da NATO, é uma coisa que está fora, é manifestamente outra. E estes conceitos pareciam um bocadinho menos relevantes há uns anos atrás, voltaram a ganhar bastante relevância, porque fora desse perímetro vale obviamente o que não é militar. Mas ainda ficamos com um pouco de prêmios por dar e, portanto, podemos arrancar e dar um croissant, pelo menos. Venha um croissant. Até porque este croissant é ligeiramente requentado, já tem uma semana, mas justifica-se, na minha opinião. É um croissant Vestager para a vice-presidente da comissão responsável, entre outros temas, pela concorrência, porque fez sair a semana passada No fundo, a revisão das regras sobre a concorrência na União Europeia e há dois ou três pontos que eu acho que são substancialmente importantes. Basicamente, o que o vice-presidente da comissão e presidente da comissão fez saber foi que o que é importante é promover a concorrência e competição mais do que proteger, é para isso que as regras da concorrência servem, que não está a pensar torcer as regras da concorrência para promover campeões europeus e que quando há problemas com a China, então combate o que seja concorrência desleal chinesa, mas não deixar de olhar para o mercado interno, como no fundo França e Alemanha às vezes queriam passar a se considerar apenas o mercado global e, portanto, com isso criar, permitir que houvesse entidades, empresas que ganhassem uma escala europeia pisando e pondo em causa a concorrência de outros players mais pequenos e portanto, há aqui uma escolha, uma preferência pelo mercado interno e pela concorrência interna. Veio também dizer, por exemplo, na história dos chips e da ideia da Europa fabricar chips, que muito bem é financiar inovação, investigação, mas este dinheiro público não é para fazer fábricas, e isso também parece importante. E entretanto, ainda assim, é prolongado aquele quadro temporário que suspende as regras sobre concorrência durante mais seis meses, até junho de 22. Ora bem, eu acho que há boas notícias nisto porque continuo a acreditar que a ideia de fazer campeões europeus à custa dos players mais pequenos, dos players médios, ou às vezes dos players grandes dos países médios, não é uma boa ideia e, portanto, acho que ganha com isso o mercado interno europeu e, se quiserem, diretamente, ganham com isso alguns países como Portugal, que não têm muitas empresas que possam ser campeões europeus, mas que por este andar corriam o risco de perder alguns dos seus campeões ou das suas empresas maiores. Portanto, isso parece-me ser uma boa notícia. Uma boa notícia ainda, sobretudo, porque eu acho que estamos a assistir a uma onda intervencionista e estatista que aparece em várias perspectivas e ao olhar para a concorrência não como um instrumento para gerir o mercado e desenhar resultados, mas antes assegurar que a concorrência se mantém, que esse é o seu objetivo, eu acho que a Vestager está no sítio certo e, portanto, entre Vestager e aqueles que se entusiasmam com a ideia de a partir do centro e a partir do Estado, ou do equivalente ao Estado, neste caso a União Europeia, desenhar o resultado do capitalismo, eu estou claramente do lado da Vestager e é este o meu croissant para a comissária da concorrência.

Henrique, se eu puder. Sim, tu sabes que a concorrência me deixa entusiasmado. E portanto eu diria que em relação à Vestager, o facto de muita da sua atividade que faz capa dos jornais ser um bocadinho tolhida por um anti-americanismo, é sempre uma grande empresa americana que sofre às mãos da comissária Vestager e do Tribunal de Justiça, normalmente, é verdade que isso parece uma má ideia do ponto de vista da política europeia. Não me parece que venha daí o maior prejuízo para a economia, mas é esta ideia de conseguir, por si só, através da comissão, destruir uma ideia que chegou a ser tão consensual entre a Alemanha e a França como a dos campeões europeus, parece-me digna de nota. Normalmente, a comissão e sobretudo esta comissão, espera que a Alemanha e a França decidam para depois executar. E o facto de Vestager ter conseguido, por exemplo, apontando as dificuldades que era traduzir em lei o conceito de campeões europeus de uma forma que pudesse ser escrutinável pelos tribunais, é uma grande vitória para a comissão, não só para a comissária, mas para a própria comissão. É uma forma de ganhar poder e de dizer: "Não, a União tem estas regras historicamente, a política de concorrência é muito importante para nós, sempre foi a partir daqui que nós crescemos." Isso é uma grande vitória para a comissão e eu acho que não tem merecido suficiente nota. Agora, também diria que tendo em conta o presidente da França, tendo em conta o novo governo alemão e até o que temos ouvido de Itália, em que o governo tem estado muito mais presente até a bloquear fusões e aquisições, o conceito de campeões europeus pode ainda não ter morrido. E eu concordo com as tuas críticas, no essencial, de que isso pode prejudicar os pequenos países, mas eu acho que é cedo para dizer que isso morreu. No entanto, até agora, parece-me uma vitória incrível da Comissão Europeia e da comissária Vestager, que merece o croissant.

Sim, o croissant não era para fazer parte do velório. Não era conteúdo do velório. E há aqui, já agora, uma nota só a propósito de concorrência, que ao mesmo tempo que se suspensou, isso às vezes devia nos fazer perceber do que é que estamos a falar. A notícia de que estão suspensas as regras da concorrência, ou parcialmente suspensas, durante mais de seis meses, que parece para muita gente uma ótima notícia, porque permite aos Estados injetarem imenso dinheiro pela economia fora, ignora que isso vai agravar os desequilíbrios entre os países cujos os Estados têm mais capacidade de injetar dinheiro nas economias e aqueles que não têm, para além do caminho, enfim, manter algumas empresas que não conseguiriam sobreviver em qualquer dos casos. Mas este desequilíbrio é agravado e é outra das coisas que se tenta evitar com as regras da concorrência. Mas enfim, temos que avançar um pouco, diria. Temos mais prêmios para dar. Vamos ainda, antes de avançar para o resto, vamos dar pelo menos um "Dai-se ao lume".

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, queres dar um dai-se ao lume à discussão à volta da entrada de Josephine Baker no Panteão?

Sim, a Josephine Baker foi, penso que ontem, portanto foram dadas honras, digamos De enterramento, mas de honras de Estado em termos de aceder ao Panteão francês. Josephine Baker, como sabem, era uma afro-americana, mas viveu grande parte da sua vida em França e foi lá que realmente alcançou o estrelato e também o estatuto que lhe era impossível nos Estados Unidos, de grande parte do século XX até aos anos 60, onde havia uma enorme discriminação, mesmo em relação a artistas famosos negros. Pronto, para ser muito breve, também porque temos de vencer, eu acho que é um disparate é muitas das mesmas vozes que criticavam a França e o seu Panteão por só ter homens brancos ou eventualmente uma ou outra mulher, agora vêm dizer: "Atenção, a França que não nos venha enganar, porque não é pelo fato de colocar lá a Josephine Baker que deixou de ser um país intrinsecamente racista, estruturalmente racista, comprometido com o colonialismo." E já agora, até a Josephine Baker, que basicamente era uma cantora com ideais, e que se comprometeu, de facto, com a França arriscando a própria vida durante a resistência à ocupação nazi, coisa que muitos artistas não fizeram, mas não criticou o colonialismo. E certamente não criticou o racismo da forma que este discurso pseudo anti-racista, mas que essencialmente é um discurso antiocidentalista, e sobretudo altamente identitário. De facto, é completamente estranho à Josephine Baker. A Josephine Baker adotou 12 crianças de diversas raças e religiões, e era tudo o oposto exatamente desta agenda identitária. Realmente ela era alguém que acreditava profundamente nesses ideais universalistas, e que o que interessa são essencialmente as pessoas e não essas identidades raciais. Portanto, eu até percebo um pouco a crítica, mas realmente é um completo disparate. No fundo, a França é presa por ter cão, presa por não ter cão.

Portanto, ela não tem o Pantone correto para estar no Panteão, é isso?

Exato.

Pantone.

Exato.

Panteão.

Madalena Regente, o próximo tema és tu que abres a proposta das eleições na Alemanha, mas se antes quiseres fazer o teu prêmio Nobel Bloom ao Boris Johnson na tentativa de atrair trabalhadores temporários com visto sem sucesso, conseguindo que o Bruno e o João Diogo não te interrompam e te deixem pensar para o tema seguinte.

Eu não vou tentar esse feito.

Eu prometo.

Não temos tempo para isso. Não, vamos já para o... Não, eu não vou tentar. Eu já tenho muita experiência sobre o subject, calejada.

Isso é o João Diogo a não querer te interromper.

Sim, não te interrompendo, queria apenas dizer que a vida está difícil para todos. As taxas de desemprego estão baixas por todo o mundo, os preços sobem e, portanto, é muito difícil arranjar trabalhadores seja onde for, e não é um problema específico do Reino Unido. Pronto, está aqui.

Então eu passo já para os que ganharam.

Exato, e se o Bruno também quiser não interromper, é agora a vez dele.

Passo. Dessa vez estou de acordo contigo, João Diogo.

Madalena.

Não, eu começo já a dar uma espécie de croissant ao novo governo alemão pela rapidez com que conseguiu, de facto, fazer as negociações para o programa, mas também para a distribuição de lugares no governo. Eu acho que é sinal que a Alemanha é uma alternativa ao disparate que estamos a ver em França com, ontem, Zemmoura a encenar cuidadosamente o seu anúncio fazendo referências ao general de Gaulle e como ele apelou à rebelião contra a ocupação alemã. Agora, Zemmoura apelou contra o desaparecimento da cultura francesa com música clássica de fundo, uma enorme biblioteca, etc. Pronto, na Alemanha foi todo o oposto, uma coligação, de facto, modernizadora, que olha para o futuro e que tenta responder às aspirações de um eleitorado mais jovem e que votou mais nos verdes e nos liberais do que nos partidos mais tradicionais. E, portanto, penso que foi uma declaração política bastante madura, que vimos sair da Alemanha, apesar da pandemia, apesar de todos estes elementos que nos podiam apontar para a subida da extrema-direita e da extrema-esquerda, não foi isso que aconteceu. E também a coligação demonstra uma capacidade de, penso eu, misturar um pouco continuidade e mudança. A mudança vem realmente, tanto do ponto de vista económico, com um enorme futuro investimento na agenda verde. E isto é muito significativo do ponto de vista alemão, porque há uma indústria automóvel que está claramente a ficar para trás na revolução elétrica, por muita culpa do governo da CDU, que sempre protegeu os motores de combustão e todos os campeões alemães, que agora vão ter que fazer um salto gigantesco para conseguirem estar ao nível dos americanos, dos chineses e coreanos. Vamos ver, mas há alguma promessa do ponto de vista da política externa com os ministérios dos Negócios Estrangeiros para Annalena Baerbock, dos Verdes, e da Economia e Ambiente para Robert Habeck, também co-líder dos Verdes E aparentemente eles estarão talvez numa posição forte para influenciar a política, nomeadamente a política em relação à China e à Rússia. Ambos os líderes dos Verdes criticaram sempre duramente a abordagem de Merkel, a abordagem mercantilista. Então, penso que apesar de Scholz ser mais conservador e da chancelaria federal ter, de facto, o papel principal na política externa, poder refrear um pouco essas mudanças dos Verdes, haverá um endurecimento da posição alemã em relação à China, nomeadamente, e isso é muito bem-vindo do ponto de vista europeu. Portanto, penso que "all in all", temos aqui um governo que, apesar das dificuldades que será gerir esta relação entre os partidos mais à esquerda, Verdes e SPD, e os Liberais, está aqui para tentar modernizar o país de uma maneira que penso eu, que está um pouco atrasada e precisa, de facto, de ter um pouco o pé no acelerador. Agora, não no BMW combustão, mas no carro elétrico mais moderno.

Mas pode ser um BMW com combustíveis sintéticos, se entretanto forem encontrados e houver quem esteja disposto a pagar. Essa é uma das possibilidades.

Tudo bem, não tenho nada contra.

Que o acordo permite. E eu ia dizer, não sei se concordam, mas um dos aspectos que me parece que se destaca neste acordo é que, no fundo, cada um dos dois segundos partidos, Verdes e Liberais, conseguiu assegurar os seus pontos principais, ou seja, os aspectos principais para os Verdes nos seus temas, ou seja, nos temas que são da sua área e, portanto, no caso dos Verdes, questões ligadas à energia e às alterações climáticas. No caso dos liberais, questões ligadas à política orçamental. Ambos conseguiram manter aquilo que era uma espécie das suas linhas vermelhas, e isso parece-me ter sido garantido. Por outro lado, dá-me a sensação que o Scholz faz aqui uma espécie de versão social-democrata de Merkel, ou seja, pragmático, mas onde Merkel era mais conservadora, e aqui conservadora leia-se muito no sentido não progressista, ele resolve assumir alguma visão mais progressista e, portanto, é um governo com clara marca social-democrata, havendo aqui um acordo, se quisermos, social-liberal em alguns aspectos, alguns que podem vir a levantar algumas dúvidas. Há aspectos que me parecem particularmente interessantes, voltando, por exemplo, à questão de se assumir a ideia dos 2% de despesa na defesa, de finalmente se desbloquear o problema da garantia. É uma coisa que parece detalhe, mas não é, a questão da garantia de depósitos europeia que permita a criação de um mercado único da união bancária, que a Alemanha estava a impedir isto, pode ser uma solução. E, portanto, a sensação que fica é que de facto trocámos Merkel por um Merkel mais social-democrata, mas depois acrescentámos dois partidos com uma marca doutrinária forte e, portanto, que atrasam para o governo. Vamos ver o que isso quer dizer. Eu devo dizer que a pior notícia de todas para mim, em relação a este programa do governo, é o enorme elogio que o Verhofstadt lhe fez. Mas Henrique, isso tem a ver, eu achei que tu ias pegar nisso, mas tem a ver com, aparentemente, no programa está de facto a proposta de transformar esta reunião para o futuro da Europa, agora falhou aqui o termo.

A conferência para o futuro da Europa.

A conferência para o futuro da Europa, exato.

Porque será?

Transformar isso numa convenção constitucional e apostar na alteração dos tratados. Portanto, acho que essa certamente ganha o prêmio da pior ideia desta negociação entre três grandes partidos com pessoas brilhantes, mas realmente é uma das propostas que é feita. À parte também da ideia de que, em termos de política externa, mas enfim, de facto, isso é uma ideia bastante consensual na Alemanha e nalguns dos outros grandes países europeus, à esquerda e à direita, a ideia de que se devia passar a ter votação por maioria qualificada em relação a algumas questões de política externa. Portanto, acho que esses são dois pontos que eu daria uma nota negativa. Mas desculpe, Henrique, não sei se já tinhas terminado.

Não, continua. Apanhaste exatamente o ângulo que me preocupava.

Pronto, eu acho que aqui no ângulo mais europeu, acho que é evidentemente importante para a Europa, positivo para a Europa, enfim, já falamos disso na semana passada, que tenha havido um acordo relativamente rápido. Acho que foi em 70 e poucos dias, o governo anterior da chanceler Merkel tinha demorado 170 dias a formar, portanto, foi bastante menos tempo. Acho que isso é positivo. Acho que, obviamente, há aqui algumas boas ideias. Gostei também do slogan, que realmente mostra aqui um bom esforço de juntar os três partidos. Uma aliança, portanto, atrever-se a progredir, uma aliança para a liberdade, para a justiça e para a sustentabilidade. Liberdade, enfim, mesmo que todos estejam de acordo, mas sobretudo os liberais, a justiça mais o SPD, a sustentabilidade, os Verdes. Agora, eu acho que um problema crucial para a Alemanha, a começar pela Alemanha e depois para a Europa, é como é que isso tudo se financia, ou seja, nomeadamente esta enorme transição, por exemplo, em termos da energia, toda a transição verde, se quisermos. E de facto, aí o acordo é relativamente frágil, porque se era fácil uma convergência entre os Verdes e o SPD, o facto de se ter de incluir os Liberais significa que, por exemplo, não há condições para grandes aumentos de impostos.

Ou se quer por um aumento grande da dívida. Enfim, há interpretações eventualmente criativas, sobretudo em relação à dívida e à regra do déficit, quer ao nível alemão, quer ao nível europeu. Alguns analistas têm apontado para isso. Veremos se é realmente assim e no fundo quem é que pesa aqui mais, se é o chanceler Scholz, se é o ministro das finanças, o Lindner, o líder dos liberais.

Deixa-me só chamar tua atenção pra um ponto, que eu acho que se se mantiver isto que parece estar a acontecer, que ambos os partidos mais doutrinários terem conseguido manter as suas linhas vermelhas, diria que talvez a questão do travão não se vá ultrapassar. Eu diria, a prova de que eles não sabem muito bem como é que vão resolver isso, é que um dos membros da coligação, eu creio que foi a líder dos Verdes, mas já não tenho a certeza, quando lhe foi perguntado exatamente isso, respondeu: "Nós sabemos exatamente como é que vamos resolver." Que eu acho que é a típica resposta de quem não sabe, porque senão diz como é que vai fazer.

Não faz uma declaração genérica.

Sim.

Acho que é demasiado cedo para avaliar isso. Só para terminar, dois pontos rápidos. Um em relação à China, e é uma coisa que nós também aqui discutimos várias vezes, aí acho que o Henrique, sobretudo, ficaremos contentes, mas enfim, há aqui a questão de um compromisso forte, de facto, com fazer frente à China e nomeadamente a ideia de que o acordo comercial, que era visto um pouco como símbolo daquela abordagem muito mercantilista da chanceler Merkel em relação à China, aquele acordo de investimento assinado entre a União Europeia e a China, não haveria condições para avançar com ele para já. Ao mesmo tempo, alguns sinais de reservas em relação ao grau de confiança que se pode ter nos Estados Unidos e, portanto, uma aposta nessa ideia da autonomia ou até da soberania, eu acho que é um conceito péssimo, mas os alemães gostam mais, em vez da autonomia estratégica, falar de soberania estratégica da União Europeia, que eu acho uma ideia ainda mais bizarra para uma entidade que não é um Estado. E por fim, em relação à defesa, há alguns sinais positivos, embora não haja um compromisso firme no próprio acordo com os 2%. Há, por exemplo, algo que foi muito discutido na Alemanha, a questão de drones armados ou não, e um pouco como um teste, até que ponto a Alemanha teria ultrapassado aqueles traumas históricos. E, de facto, há aqui o compromisso com admitir isso, essa possibilidade. Sobretudo com funções de proteção de força, mas admitir a possibilidade de drones armados e de uma aposta reforçada na defesa europeia. Desculpe.

João Diogo, sendo que o tema do acordo é algo que terá tocado no teu coração. Eu, no espírito do Advento, se calhar começava com uma parábola. Porque aqui há dias a chanceler Merkel recebeu uma árvore de Natal de 15 metros e ao discursar em frente à árvore dizia, com alguma graça, que esta árvore vai conhecer dois governos da Alemanha e isso é uma coisa que as árvores de Natal já não veem há muito tempo. Mas a verdade é que, se calhar, não há bem dois governos. Eu acho que o Scholz levou a sério o discurso da árvore e prometeu tudo e mais alguma coisa. Mas é verdade que também na União Europeia nós temos experiência de governos, sobretudo de governos do centro-esquerda, que começam por apresentar programas muito ambiciosos e programas que tocam naquelas propostas simbólicas que já estão conosco há vários anos, e que depois rapidamente se tornam inexequíveis e que preferem voltar para o conforto do centro. E eu acho que é muito provável que acabe por acontecer isso a este governo alemão, sobretudo pela fragilidade da sua coligação, que se explica muito bem se pensarmos que, por um lado, os Verdes têm o Ministério da Economia para gastar o dinheiro e, por outro, os Liberais têm o Ministério das Finanças para garantir que o dinheiro não é gasto. E eu acho que essa dicotomia vai ser essencial para perceber o que se vai fazer. E depois nós temos todas essas propostas que vocês elencaram, que são bastante ambiciosas, que são simbólicas, mas ao mesmo tempo temos pouco sobre grandes problemas da Alemanha, como por exemplo, a transição digital. Há ideias sobre o 5G e sobre acesso livre, que são interessantes, mas que não resolvem o atraso da Alemanha na transição digital, que me parece que era importante e que até seria daquelas propostas ou daquelas ideias que um governo deste tipo, entre verdes, liberais e sociais-democratas, poderia vir a resolver. Mas voltando à União Europeia, porque desta vez falamos pouco, todas aquelas ideias do Spitzenkandidat, do Estado de Direito agora ser para levar a sério, da reforma do Pacto de Estabilidade e Crescimento.

Isso está lá.

Está lá, é verdade, mas tudo isso parece difícil de conseguir. Por exemplo, eu gostei imenso de ler sobre uma política mais aguerrida em relação à China ou sobre o incentivo para voltar a conversar com a Macedônia do Norte e com a Albânia em relação à obsessão à União Europeia. Mas a verdade é que nós olhamos, e mesmo numa altura que pode ser de muita convergência, porque temos um governo à esquerda na Alemanha, temos um governo à esquerda em França, temos um governo à esquerda em Itália e até em Espanha, e portanto, pode haver aqui uma concertação de interesses, eu acho que estas iniciativas vão esbarrar rapidamente com a realidade e se calhar Scholz vai ser um Hollande dois. E nós também, porque mesmo sem sininho, estamos a chegar ao fim. Cá está o sino. Estamos a chegar ao fim do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana. Esta semana aproveitamos o feriado e não fazemos prolongamentos. Voltamos para a semana e continuaremos a ver a que dá o governo alemão e pegaremos neste ponto que o João Diogo estava a dizer, que é como é que vai ser a competição ou colaboração entre os governos de Itália, França e Alemanha. Eu acho que esse vai ser um dos pontos para ver. Mas isso será na próxima semana. O Café Europa desta semana fica por aqui.

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