Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bordade. Esta semana temos um convidado especial, Constantino Xavier, investigador no Centro de Estudos para o Progresso Social e Económico em Nova Deli, um think tank, investigador não residente do Brookings Institute nos Estados Unidos e ex-colaborador participante do Imperia Nova. Bem-vindo, Constantino Xavier, obrigado por aceitares este convite para participar no Café Europa desta semana. O convite ao Constantino Xavier é porque nos pareceu importante irmos percebendo o que se passa à volta do mundo numa altura em que tudo está a mudar e em que a guerra na Ucrânia tem obrigado a vários realinhamentos, nomeadamente na Índia. Constantino, e se calhar começávamos exatamente por aí. A guerra na Ucrânia tem obrigado a realinhamentos na Índia ou é o Ocidente que gostava que a Índia se realinhasse? O que se está a passar?

Olá, Henrique, olá a todos, é um prazer estar aqui na Rádio Observador. Está quentinho em Nova Deli, acho que está quente no mundo inteiro, estão 49 graus lá fora. Mas vou explicar como é que a Índia olha para este aquecimento global a vários níveis. Henrique, eu acho que a ideia mais interessante que eu ouvi aqui de pessoas no governo indiano em relação à invasão da Ucrânia, foi um alto responsável que me disse que: "Já viste, isto aqui mostra que a Europa é estratégica quando quer e que a Europa tem capacidade de agir de forma estratégica, forte e clara quando precisa". E é algo que nós queríamos da Europa, é algo que nós aqui na Índia precisávamos, uma Europa muito mais estratégica e ativista a nível de defesa, a nível de proteger os seus interesses, neste caso, obviamente, imediatamente na Ucrânia, na sua periferia, mas também para além disso, porque esta crise mostra que há uma China por trás da Rússia, que há uma Índia que está ali mais ou menos no meio, mas que também se está a dar bem com a Europa, mesmo tendo uma posição um bocado diferente em relação à Ucrânia. Mas eu acho que acima de tudo isto mostra que do lado indiano, embora haja certos desentendimentos sobre como proceder em relação à Rússia, uma Índia muito mais próxima da Rússia, uma Europa, obviamente, em polvorosa, pronta a cortar todas as relações com a Rússia. Mas para além disso, há aqui penso eu, um entendimento positivo da Europa como uma Europa que cresce, que aparece no plano internacional e que a partir desta crise, é essa a leitura indiana, poderá ter um papel muito mais importante para além da Europa.

Constantino, eu tenho a certeza que tanto o Bruno Cardoso Reis como o João Diogo Barbosa, como a Madalena Resende vão querer aqui entrar, fazer perguntas, mas eu tenho já uma que é tentar perceber porque que a Índia quer que a Europa seja mais ativa e o que espera dessa Europa. Já agora, onde é que encaixamos, de facto, isso com um tour recente de um lado, não só Europa da União Europeia, mas Europa continente, a ir à Índia, não é? Von der Leyen e depois, ou antes, Boris Johnson, e depois vinda do primeiro-ministro indiano, que esteve na reunião do G7, esteve em Paris, esteve em Berlim, esteve em Copenhague. Quer dizer, o que a Índia espera de uma Europa mais ativa no mundo?

Eu acho que nós falamos muito em realinhamento, mas para a Índia quanto mais potências melhor. Quando se fala na multipolaridade. Isso significa que um mundo G2, Estados Unidos e China, não convém à Índia, fica ali ensanduichada e depende da relação positiva ou negativa Estados Unidos e China. Um mundo com uma Europa mais forte, com um Japão mais forte e assertivo, que é o que estamos aqui a assistir na Ásia, um Japão muito mais forte, uma Austrália muito mais forte, uma França que hoje em dia é uma potência marítima aqui na Ásia e está a aparecer de forma forte aqui no espaço asiático. Tudo isso é bem-vindo à Índia, essa multipolaridade. E daí uma Europa mais forte, que não seja aquela Europa que nós ouvimos falar que é uma potência comercial, que é business as usual, que é uma potência que dizia nós só fazemos negócios na Ásia, seja com os chineses, com os russos, com os indianos, com os japoneses e o resto é para os americanos tratarem de segurança, defesa, estratégia. Eu acho que isso acabou e ainda há alguns redutos em Bruxelas que ainda pensam assim, mas eu acho que hoje em dia, os últimos quatro anos mostram que a Europa cresceu e aparece de forma estratégica na Ásia. E um exemplo em concreto que foi muito bem recebido é a estratégia para o Indo-Pacífico que a Europa adotou no ano passado. É uma estratégia que muitos criticam por ser muito fraquinha, muito digerida, mas para 27 países chegarem a um documento e o consenso para o Indo-Pacífico, que não menciona a China, mas está a China por todo lado e a China como uma ameaça, acho que isso é positivo e é visto de forma positiva como essa Europa muito mais estratégica, tal como a Rússia também, que mantém a sua importância e daí a Índia manter relações positivas com a Rússia, porque também espera uma Rússia minimamente influente no espaço internacional, multipolar, para manter esse equilíbrio na Ásia.

Bruno, quer dizer algo?

Sim. Eu aqui há uns anos tive a oportunidade de estar numa sessão fechada com um ministro indiano e, portanto, vou deixar as coisas vagas, porque a partida era uma sessão fechada, mas achei muito interessante que ele disse claramente: "Eu sei que isto é estranho, tendo em conta o histórico". Toda esta ideia da tradição do não alinhamento, que eu acho também que o BJP, o atual partido do governo, o Constantino sabe melhor, mas eu acho que apesar de tudo, está menos alinhado com o não alinhamento do que era, por exemplo, o caso do Partido do Congresso. Mas ele disse muito claramente: "Nós queremos mais Europa na Ásia e no Oceano Índico, e queremos mais Europa em termos militares, de segurança e de defesa". Quer uma presença naval, quer também, acho que é um aspecto interessante, esta questão da relação com a indústria de armamento. A Índia tradicionalmente estava muito pendente do armamento russo e ainda é o caso, acho que já é um pouco menos de metade, mas, por exemplo, no caso da Força Aérea, ainda é uma questão importante, mas tem reforçado muito as relações de compra de armamento, mas também de criação de joint ventures e transferência de know-how, por exemplo, com a França. Nós estávamos muito habituados a pensar na dimensão econômica e comercial, e eu acho que essa também é interessante. De fato, a Índia atualmente é a grande economia que mais cresce, já não é a China. Tem aqui um potencial de crescimento realmente gigantesco, o país mais populoso do mundo também em breve vai ultrapassar a China. Mas eu acho que esta dimensão de segurança e defesa, e nomeadamente segurança marítima, que é aliás um dos pontos que é referido nesta revisão da parceria estratégica, acho que é bastante interessante e relevante. E aí acho que a análise do Constantino, obviamente, faz todo sentido, esta ideia de que para a Índia, nesta ideia da multipolaridade, a ideia de um polo europeu com alguma autonomia, é bastante interessante. E aliás, aí também a proximidade com a França também fica mais fácil de explicar.

Mas eu não sei, ainda antes de devolver ao Constantino, não sei, João Diogo, Madalena, se querem entrar, mas diria que ia aqui puxar para uma perspectiva, que é: mas a verdade é que neste momento, este tour que de um lado von der Leyen foi fazer a Nova Deli, do outro lado, a vinda de Modi, parece um pouco que a União Europeia está a tentar que a Índia, para além de ficar satisfeita com essa presença mais ativa da União Europeia, se aproxime mais da posição europeia neste tema, e que tem aqui uma dúvida, se não de onde é que está, pelo menos da manifestação de onde está, não é, Madalena? É essa aqui um pouco a dúvida que parece haver nas capitais europeias.

Sim, a minha questão ia um pouco atrás, ou seja, ia um pouco ainda questionar sobre esta neutralidade que a Índia manifestou em relação à invasão da Ucrânia pela Rússia, e até que ponto ela esfria um pouco as relações de Washington com Nova Deli. Vimos ainda ontem a administração Biden a convidar oito dos 10 membros da ASEAN na Casa Branca. Até que ponto isto é um sinal também de que estão a tentar, obviamente, diversificar ou fortalecer ainda mais as relações com outros países asiáticos que não a Índia. A minha questão era mais nessa direção.

Constantino.

Não, eu acho que obviamente que há. A Índia absteve-se nas Nações Unidas, teve aqui o ministro dos Negócios Estrangeiros russo a recebê-lo. O primeiro-ministro indiano Modi a dar-lhe um abraço. Não há dúvida que a Índia está aqui a jogar em dois campos e é algo que desagrada muitos europeus, em particular o espaço público e a sociedade civil na Europa, que obviamente está em polvorosa, isto é uma questão de consenso enorme na Europa. Eu não estou na Europa há vários meses, mas noto claramente que isto é um tema crítico, que na Índia não pesa. Na Índia isto é visto de uma forma cínica como "Ok, foram invadidos, a Ucrânia, há um argumento russo que vai levar à anexação de certas partes da Ucrânia", isso é visto com alguma preocupação, mas isto não deve levar a uma agenda de regime change na Rússia, nos vermos livres do Putin e de absolutamente isolarmos a Rússia. Acho que há desentendimentos claros entre Washington, Nova Deli, capitais europeias e Nova Deli, incluindo o Japão. O primeiro-ministro teve cá Kishida há dois meses e, de forma muito pouco habitual para um líder japonês, também explicou a desilusão japonesa perante a abstenção ou o que a Madalena estava a dizer, o neutralismo indiano. Agora, para além disso, a convergência é claríssima. Isto não está a afetar a relação a nível de fundo entre Estados Unidos e Índia, entre as várias capitais europeias e Índia, nem entre Japão e Austrália e a Índia. E portanto, essa convergência de fundo, penso eu que está encarrilada, está clara e vai continuar, pese embora o desentendimento, em particular no campo ucraniano-russo.

No fundo, aquilo que se percebe é que estas capitais europeias, do Japão, ocidentais, estavam à espera que Dela e se aproximasse delas, até porque veem como pano de fundo desta guerra com a Rússia, também veem lá atrás a China e tinham expectativas que a Índia também visse isso. Mas já lá vamos, João Diogo.

Sim, eu aproveitava aqui para entrar um pouquinho mais na questão interna, porque acho que é mais ou menos consensual entre nós e do ponto de vista europeu, que a Índia é, sobretudo, um país com grande potencial e com o qual faz sentido cultivar boas relações agora para que no futuro se esteja, de certa forma, na linha da frente. E até recuperando um pouquinho a discussão que nós tivemos algumas semanas com o Luís Má sobre a China, que do ponto de vista interno tem algumas características ou elementos que fazem dela uma espécie de gigante de barro. Eu gostava de saber se na Índia existe isso, porque nós olhamos e a percepção que temos, porque só podemos ter percepção atendendo à distância, é de que há uma economia bastante sólida, mesmo em 2022, com todos estes problemas, o crescimento do PIB que está previsto é bastante alto. Há uma maioria estável no governo, aliás, do ponto de vista político, na Europa, levantavam-se algumas questões a propósito durante o governo Modi, poder estar a perder-se um pouquinho de princípios e de regras democráticas. E aquilo que eu queria perceber, aproveitando aqui a especialidade do Constantino, era se existe alguma fragilidade na Índia, porque parece neste momento, apesar das dificuldades da vizinhança, um país surpreendentemente estável, sem grandes convulsões culturais, até políticas e econômicas, e isso parece demasiado bom para ser verdade.

Constantino.

Não, é um bom ponto, João Diogo, realmente é. Temos aqui o Sri Lanka ao lado. O Sri Lanka tem um dia de petróleo para cobrir as suas necessidades neste momento. O Sri Lanka está em estado de sítio, é um país que está em bancarrota, mas não é sequer aquela questão financeira, bancarrota formal e técnica, não tem comida, não tem petróleo, é um país que está em falência absoluta e muito por causa, não só, mas muito por causa da China. Já vamos aí num instante, e portanto a Índia está a dizer neste momento que precisam de mais Europa na Ásia, mais uma razão, Henrique, por que a Índia quer mais Europa na Ásia, porque os investimentos que vocês trazem são estratégicos. Há aqui jogos geoestratégicos e geoeconômicos que os chineses têm jogado e que nós não conseguimos combater, precisamos da ajuda dos outros. Sobre dois exemplos, sobre por que eu acho que isto não vai afetar a relação, e já vou ao ponto doméstico. A primeira é o acordo de comércio livre e investimentos entre a União Europeia e a Índia, que esteve sete anos em banho Maria, foi reativado, as negociações vão começar para o mês depois de sete anos. Isso é um sinal de que a Europa, em particular a França e a Alemanha, que estavam por trás disto, estão interessados em aprofundar as relações com a Índia pós Ucrânia ou durante a Ucrânia, como queiram definir. Esse é o primeiro "counterfactual" que eu diria, por que esta crise não vai desacelerar ou complicar as relações entre a Europa e a Índia. Se a Europa quisesse, teria dito: "Não vamos reabrir as negociações de comércio e investimentos, porque vocês portaram-se mal na Ucrânia". Segundo exemplo e concreto, o Bruno já o mencionou, 70 a 80% das Forças Armadas indianas, as segundas maiores do mundo, dependem de equipamento russo ou de manutenção e assistência técnica russa para manter o equipamento russo nas Forças Armadas indianas. O que está acontecendo neste momento? A decisão em Deli é muito clara: nós não podemos depender dos russos como dependíamos. Já o sabíamos, mas nesta crise, e já foram cancelados projetos de Kalashnikov, de produção navais dos russos que já não conseguiram comprometer-se nos próximos meses. E portanto, a Índia está a olhar agora para a União Europeia, para França, para Alemanha, para o Japão, para os Estados Unidos, para diversificar relações de defesa, não só equipamento, não é só tanques e jatos, mas também as componentes tecnológicas que vão para o processo da indústria de defesa aqui na Índia. Portanto, são dois exemplos onde eu acho que vai haver um aprofundamento da relação Índia e todos os outros, menos China e Rússia. Sobre o plano doméstico, só um momento. O João Diogo pergunta como é que o Modi, que é uma maioria exemplar há sete anos neste país, que domina grande parte do país, não todo o país. Nos 27 estados indianos, só um pouco mais de metade que o partido do BJP de Modi que governa, portanto também há uma dimensão subnacional que nós esquecemos, que é a oposição. Mas a verdade é que neste momento temos estabilidade muito forte aqui na Índia, a custo da descentralização democrática, da oposição, sem dúvida, que está a haver também na Índia, mas isso acho que não interessa francamente aos realistas na Europa e no Japão, nos Estados Unidos, que olham para isto como mercado em crescimento. É uma Índia que continua a crescer, acho que as previsões agora são de 8% para o próximo ano, portanto continua esse crescimento sustentado para além da questão dos valores ou do alinhamento com a Rússia, etc.

Constantino Xavier, isso pode significar que a Índia pode chegar ao lugar que aqui há uns anos, quando se começava a falar dos BRICS, havia muito a ideia de que a China e a Índia em competição até econômica, e que a Índia podia ser um bom challenger, e depois a certa altura começou a ficar a ideia de que a Índia estava a ficar para trás. Isso quer dizer que a Índia está a recuperar terreno?

A Índia está a milhas da China. Olhemos para o número de universidades no top 100 ranking de universidades mundiais. Há quatro ou cinco chinesas, zero indianas. PIB per capita, poder de compra relativo de um chinês e um indiano, sete vezes maior na China. A China vai à frente, é claramente o único competidor rival sistêmico, para utilizar a linguagem europeia, da União Europeia e dos Estados Unidos. E a Índia, por si própria, não vai ser solução nem alternativa a nada. A Índia vai ser o primus inter pares, o primeiro país de vários que, em conjunto E lá está a importância da multipolaridade, vão criar uma arquitetura, um sistema de coordenação para não conter, isolar a China, mas para alterar o comportamento da China. Ninguém quer uma China fraca, mas o Japão, a Austrália, a França, os Estados Unidos, a Índia, os países ASEAN, a União Europeia no seu todo, todos estes países estão se a aproximar uns dos outros para alinharem as suas estratégias uns com os outros, de forma a moderar, acho que é essa a palavra, o comportamento chinês, que tem sido assertivo, violento, agressivo, especialmente aqui na Ásia, talvez se saiba menos na América do Norte, na Europa, embora eu acho que a Europa também tem tido algumas lições um pouco violentas nos últimos anos com os chineses, que perceberam que aquilo não é só win-win.

Constantino, não sei se em um minuto e meio dá para responder esta pergunta. E a grande dúvida existencial que os americanos têm, inspirado um pouco agora pelo que aconteceu na Ucrânia: e se a China decidisse invadir Taiwan, onde é que a Índia estaria ou quão preocupante isso é para a Índia?

Uma ótima pergunta. Não tenho resposta para esse cenário catastrófico que nos dás. Eu acho que esse cenário tem sido exagerado um pouco. Eu acho que os chineses perceberam que têm que abrandar. Aliás, os chineses abrandaram. Não sei se percebeu isso já na Europa, mas os chineses pararam os seus investimentos por toda a Ásia. Dois, os chineses envolveram-se politicamente em várias batalhas em países aqui na Ásia, a tentar formar governos, minar governos. Portanto, os países perceberam que a China também não é o "rosy picture" que todos queriam, que é a China milionária e que vai oferecer financiamentos ad eternum para todos estes países. E importante, menciono Sri Lanka, porque acho que o Sri Lanka não se fala muito, mas neste momento é uma crise gravíssima aqui na Ásia, está a mostrar que a China, quando há uma crise, não consegue responder. Neste momento, os chineses são o único país que se recusam a renegociar a dívida do Sri Lanka. O Japão aceitou, a Índia aceitou, os países europeus aceitaram, os Estados Unidos aceitaram, o FMI está pronto a ativar o seu pacote de apoio, mas a China é o único país que não está a aparecer como solução. Isso está a ser lido por toda a Ásia e África com grande alarme. Bem, os chineses fizeram coisas muito boas, mas neste momento-

Constantino.

Desculpe.

É interessante como na Índia a preocupação é mais com o Sri Lanka, para nós é mais a Ucrânia, mas isso também nos dá uma noção de que o mundo não é só Europa, não é?

Exato. E entretanto, para além do Bruno Cardoso Reis, do João Diego Barbosa e da Madalena Resende, e de mim, Henrique Pernet, temos conosco Constantino Xavier, já o apresentei há pouco, investigador no Centro de Estudos para o Progresso Social e Económico em Nova Delhi, um think tank, investigador não residente no Brookings Institute nos Estados Unidos e ex e período do Instituto de Relações Internacionais da Universidade Nova de Lisboa. Constantino Xavier, mais uma vez muito obrigado por vires a este Café Europa. Estivemos na primeira parte a olhar especificamente para a Índia e para como é que a Índia se posiciona e por quê, à luz do que se está a passar na Ucrânia, mas não só. Vamos agora um pouco para os nossos habituais prêmios e a partir daí continuar a olhar uma perspectiva também indiana. E, portanto, vamos arrancar com os Átilas da semana. João Diego Barbosa, o teu Átila vai para as previsões da economia europeia, depois de teres chamado a atenção para a aparente potencial boa situação na Índia, na Europa, não é assim?

Sim, é verdade. E é sempre mau sinal quando começamos a dar mais atenção a estas notícias de economia. Mas ontem a Comissão Europeia divulgou as novas previsões tanto para 2022 como para 2023, e o cenário não é animador, como se esperava. O crescimento do PIB na zona euro e na União Europeia, a previsão foi diminuída para 2,7 e era de 4%, é uma descida bastante considerável. A inflação está prevista para mais ou menos 7% em 2022, e isto é um terreno mais ou menos novo, pelo menos desde que há euro. Temos aqui um crescimento que não é nada de especial e uma inflação bastante forte. Apesar de tudo, parece-me que a Comissão Europeia ainda está a ser bastante otimista, porque para 2023 as previsões dizem-nos que o crescimento vai estar mais ou menos no mesmo sítio, mas a inflação já vai voltar para baixo dos 2%, que é o target. Eu acho que isso é bastante otimista. Podemos, de facto, entrar numa situação em que, por algum tempo, a inflação vai ser superior ao crescimento e o crescimento pode ficar mais ou menos estagnado, e isso vai ser um grande tema político. Vai ser também um grande tema técnico, porque o BCE não foi testado nestas circunstâncias, e a partir do momento em que se criar essa combinação de fatores, por um lado, a gestão da economia que cabe aos estados membros, por outro, a gestão da política monetária que cabe ao BCE, e considerando que podemos ter uma Europa a várias velocidades nesses indicadores, podemos ter aqui problemas políticos sérios. E voltando ao início, o cenário não é mesmo nada animador.

Henrique, desculpa. Era só para perguntar ao Constantino, no fundo, como é que a Índia olha para estes números na Europa e nos Estados Unidos, estes números econômicos um bocado preocupantes, por tudo a inflação, e no fundo, até em termos genéricos, toda esta questão do custo desta guerra econômica com a Rússia.

Com preocupação. Aliás, a Índia, depois de anunciar durante semanas que iria ser o celeiro do mundo, de substituição, e que iria exportar os seus cereais para o resto do mundo, acaba de banir a exportação de cereais, porque está tão preocupada com a inflação de preços e com a necessidade interna. Quando falava nos 49 graus que estão aí agradáveis lá fora, isso obviamente tem sido verão muito mais.

Essa onda de calor deve ter sido boa.

Essa onda de calor dizimou o setor agrícola e vai dizimar nas próximas semanas com chuvas atrasadas. Portanto, há grande preocupação de inflação do preço de alimentos, mas também de energia, porque a Índia para se livrar da dependência russa, vai ter que procurar outros mercados e fontes energéticas e com isso vai inflacionar os preços

E afetar os preços, a capacidade de compra da Índia, que depende em 80% a 90% da importação de recursos energéticos.

Muito obrigado. Eu acompanho-te, João Diogo, nessa preocupação e naquilo que me pareceu que era um dos pontos que tu estavas a sublinhar, que é o diferente impacto das medidas que venham a ser tomadas conforme os países têm mais depósitos ou mais dívidas, mais dinheiro no banco ou dinheiro a dever ao banco, os países e os cidadãos.

Deixa-me só dizer uma frase, isso já se está a notar. O BCE já está um pouquinho atrasado em termos de reação à inflação, sobretudo nos movimentos das taxas de juro, e é claramente porque há pressões. Nós vimos Mário Centeno, governador do Banco de Portugal, a aconselhar calma ao restante conjunto de governadores, a dizer que é melhor deixarem essa ideia de subir rapidamente as taxas de juros, porque há países que não as poderiam suportar, e Portugal parece ser um deles. Por outro lado, não me parece que o BCE consiga ficar completamente à margem dos problemas que vemos, por exemplo, na Alemanha, em que a inflação já é bastante séria. E isso vai ser um problema muito difícil de resolver, porque mesmo a partir do momento em que se dobra esta preocupação, em que a inflação acaba por ficar controlada, em que as economias voltem a crescer, elas não vão todas crescer ao mesmo tempo e a inflação não vai parar toda ao mesmo tempo. E o BCE tem um pouquinho uma missão impossível de satisfazer toda a gente, e acho que vamos ter países derrotados e esses países derrotados normalmente são sempre os mesmos.

É o problema de uma união a 27. Mas enfim, imagino que na Índia também não seja simples gerir tantos Estados.

Continuando com problemas, Madalena Resende, o teu áthile para a ameaça de Erdogan de vetar a entrada da Finlândia e da Suécia na NATO. Madalena, tu acreditas que é uma ameaça séria e sincera ou é apenas parte do processo negocial?

Eu acho que como sempre, Erdogan está a querer ganhar algo para si próprio, como de costume. Portanto, é esse o seu modo de atuação e continua a ser, mas não deixa de ser uma pressão significativa, uma vez que esta votação será por unanimidade e, portanto, qualquer membro da NATO pode pôr em questão ou atrasar. É uma das questões também que está em cima da mesa. E, de facto, também já durante a crise, a Turquia já usou a crise para pressionar Washington a vender armas, os famosos caças F-16. E portanto, para mim, isto é mais um dos sinais de como o Erdogan está a tentar-

Agora acho que são os F-25.

Também.

Mas acho que é agora o que está na lista de compras para aprovar a adesão à zona da Finlândia.

Pois, eles vão mudando a lista de compras, não é?

A wishlist, a lista de desejos do que querem. Constantino Xavier, João Diogo.

Não, Henrique, posso só entrar a dizer que a Turquia tem tido dificuldades no seu processo de adesão à União Europeia, mas Erdogan com este tipo de negociação em troca de abdicar do seu direito de veto, mostra que estaria absolutamente preparado para entrar no Conselho Europeu. Já percebeu como é que funciona a mecânica.

Se o Conselho Europeu estaria preparado para ele.

Eu acho que ele já teve mais vontade disso. Antes de irmos aos croissants, só uma pergunta rápida, Constantino Xavier, para percebermos. Entretanto, do ponto de vista militar, é uma das razões pelas quais a Índia mantém esta posição, se não neutra, pelo menos mais discreta, porque a sua relação com a Rússia é antiga e mantém-se.

E também, já agora, Constantino, como é que a Índia vê esta narrativa russa de que aqui o grande problema é a expansão da NATO? Eu acho que é uma coisa que tem um certo impacto no sul global, mas na Índia isso também acontece ou não?

Sim, eu acho que acontece menos, mas eu lembro-me de estar em Bruxelas há quatro anos nos headquarters da NATO e mostraram uma lista de interações NATO-China e NATO-Índia, e havia mais interações e reuniões NATO-China do que NATO-Índia. Acho que diz alguma coisa.

Portanto, a herança do não alinhamento.

Sim, como que os chineses jogam em todos os tabuleiros. Os chineses hoje em dia, quando olhamos para o statement China-Rússia de 4 de fevereiro, e há ali parágrafos, entre 6 mil palavras, aquilo é gigante, mas há ali dois ou três parágrafos gigantes sobre direitos humanos. Como é que a Rússia e a China vão defender os direitos humanos e a ordem internacional, e a democracia é um valor que eles partilham e querem promover. Acho que há aqui realmente um momento muito interessante na ordem internacional. Nós temos que ver que mostra também que a Índia, embora às vezes diga coisas que não soam bem aos europeus, está claramente alinhada com os europeus quando se fala em esferas de influência, em integridade territorial. E portanto, eu acho que uma coisa é o que se diz em público, muitas vezes neste momento, indianos e europeus, e outra coisa é o entendimento que está a ter background e as discussões que está a ter. E aí a Índia obviamente está muito preocupada com o que os russos fizeram. Aliás, dizem isso aos russos de forma privada, muito clara, que o que vocês fizeram na Ucrânia é inaceitável e está a criar problemas para nós, com a China e com outros países, porque vocês estão a colocar-nos numa posição muito difícil neste momento.

Isso é muito interessante dentro desta ideia, que eu acho que em termos da estratégia do Ocidente, faz muito mais sentido insistir, mesmo com uma grande democracia como a Índia, na questão da ordem e da paz, ou seja, de como esta agressão, de fato, é uma ameaça para todos os Estados Que têm o mínimo interesse em manter uma ordem internacional pacífica, mais do que propriamente esta insistência muito grande na questão da democracia ou dos direitos humanos.

Mas há aqui um aspecto, Bruno, que me parece que eventualmente às vezes é difícil nas capitais europeias perceber, ou pelo menos entre os europeus perceber, que é essa ideia de que temos que ter aqui as nossas prioridades, não são necessariamente as prioridades com quem nós precisamos ter boas relações. E é o caso aqui com a Índia. Nós podemos não ter exatamente as mesmas prioridades ou pelo menos as mesmas preocupações no imediato, mas há umas de fundo que têm a ver com a China, que temos. Mas depois há aqui outros desalinhamentos. Íamos dar os croissants, porque o Constantino ainda tem uma, precisamente a propósito da União Europeia. Vamos aos croissants. Constantino, já não será grande surpresa, suponho eu, se sabes que o croissant do Constantino é para a ida de Ursula von der Leyen a Nova Delhi. No contexto do que tem sido dito até aqui, percebe-se porque que o Constantino achará que a ida da Presidente da Comissão Europeia, a Nova Delhi é merecedor de um prêmio.

Sim, é um croissant a partilhar talvez com o primeiro-ministro Modi aqui, que fez a visita recíproca, Henrique, que tu mencionaste à Alemanha, à Dinamarca e à França, uma semana depois da Ursula von der Leyen ter visitado a Índia. E eu acho que essas visitas no seu conjunto merecem um croissant partilhado com um chai indiano, porque realmente mostra que a Europa, embora esteja desiludida com a Índia, por boas razões obviamente táticas, que eu acho que expliquei, ela veio cá, deu um discurso claríssimo sobre a ordem internacional, um discurso que foi muito apreciado aqui na Índia e que reflete a sua visão claríssima de prioridades estratégicas a longo termo e obviamente desentendimentos, como tu dizias, e não alinhamentos mais táticos. Isso é algo que a Índia não costumava ouvir da Europa. Era uma Europa muito mais sonhadora e que falava sempre das questões táticas, dos direitos humanos. Claro que veio o representante especial para os direitos humanos, o Eamon Gilmore também esteve cá em Delhi, falou dos direitos humanos e por que a Índia tem que melhorar. Mas isso acho que hoje em dia passou para segundo plano.

Mas Constantino, o que aconteceu? Porque há um pouco mais de um ano atrás, estávamos no Porto, na Cimeira Social, que era o momento alto da presidência portuguesa, e depois houve uma cimeira UE-Índia, à distância, que foi considerada como sendo o momento alto das relações internacionais da presidência portuguesa. Na altura houve muita gente a comentar, e nós aqui também comentamos esse encontro, e a verdade é que aquilo foi apenas um pequeno apontamento, não houve evolução nenhuma, não se avançaram nada nas negociações, que agora sim estão a ser anunciadas. E de resto, nesta vinda à Europa de Modi, não passou por Lisboa. Portanto, já agora, onde é que entra Portugal aqui, se é que entra? Não entra muito.

Não, eu acho que a nossa diplomacia às vezes merece algum crédito. E eu acho que aí o Porto foi muito importante, porque o que aconteceu no Porto não foi uma cimeira Bruxelas-Índia, foi uma cimeira de 27 líderes europeus, com o Modi que infelizmente não pôde vir, mas que deram sinal político à Comissão de que a Índia é prioridade absoluta. E a nossa presidência em Portugal fez isso muito claro. Disse que o Indo-Pacific, que é um termo, um chavão, mas que claramente indica a orientação que a União Europeia e a Europa no seu todo está a ter, é sinal disso. É que a Comissão percebeu que vai ter que prioritizar as relações com a Índia. E vou dar só exemplo concreto. As relações comerciais, que a Europa tem um template de free trade agreements, que a DG Trade adora negociar com o Vietnã, com o Mercosul, etc, não vai funcionar com a Índia, que é um país de 1300 milhões de habitantes, com interesses diferentes, defensivos, comerciais. E a orientação que o Porto deu, por exemplo, e por isso é que estamos agora nas negociações novamente à Comissão, é que vocês vão ter que fazer um acordo e vão ter que ceder e fazer compromissos econômicos, sacrifícios econômicos, incluindo para os nossos consumidores, porque isto é uma prioridade estratégica política, pela lógica econômica não vamos lá. Isso é sinal de que o Porto acho que vingou e marca um ponto de viragem, um debate que se arrasta desde 2017 em Bruxelas e nas 27, antes 28 capitais europeias, de como é que nós vamos olhar para esta nova Ásia e como é que nós vamos reposicionar a União Europeia e as suas várias partes constituintes na Ásia. Eu acho que hoje em dia, o pêndulo já virou para essa abordagem estratégica, que não era o caso há três, quatro anos e pré Porto.

Eu começo a achar que em Bruxelas, quando ouvirem este programa, se calhar vão sugerir a adesão da Índia à União Europeia, de tanto entusiasmo em Delhi, se calhar estão mais na União Europeia do que de Portugal.

Mas Henrique, eu queria só aqui notar que de vez em quando as presidências e as presidências portuguesas têm algum impacto. Acho que também é justo reconhecer que o Constantino Xavier tem tido aqui um papel, nomeadamente quando estava ainda no IPRI, mas mesmo agora estando na Índia, tem continuado de vez em quando a contribuir aqui para o nosso debate interno e, de facto, há uma série de anos que defende muito esta ideia de que havia aqui um excesso de concentração na China, isso tinha vários problemas e que havia outros parceiros muito interessantes e muito importantes na Ásia, e a Índia era um deles. E portanto acho que também é justo sublinhar isso. Queria só destacar, no fundo também questionar, se calhar o Constantino, sei que temos pouco tempo já, mas uma das coisas que foi assinada nesta visita da Ursula von der Leyen foi esta ideia de um conselho de comércio e tecnologia com a Índia. O único equivalente que a União Europeia tem é com os Estados Unidos. Parece-me ser um formato interessante e corresponder bastante a esta vontade indiana também de fazer aqui um upgrade, nomeadamente tecnológico, e em que a Europa podia ser um parceiro até mais interessante, por exemplo, que os Estados Unidos, que é sempre muito reservado e pouco disposto, de facto, a partilhar, mas não sei se tens também essa impressão.

Constantino, antes disso, só pedir aqui ao João Diogo para se juntar.

Não, eu entrava também só aqui

Com uma provocação aqui ao Constantino, porque também já falamos sobre isso, se há toda essa energia da Índia em relação à União Europeia e parece haver da União Europeia em relação à Índia, de que forma que a falta de cooperação que tem havido, nomeadamente quanto à questão russa, pode vir a perigar isso? Porque até agora, ou até há meses, o grande risco que nós tínhamos era de haver uma viragem autocrática na Índia e de a União Europeia eventualmente traçar um limite. Mas a partir de agora, em que pode haver uma falta de cooperação e em que a Índia tenta, de certa forma, ser um beneficiário líquido, por usar o termo português, desta questão na Ucrânia, isso pode ser complicado, não é? Em relação à Europa.

Não, eu acho que não. Espero que tenha argumentado e dado exemplos suficientes por que isso não vai descarrilar esse aprofundamento estratégico. Mas o conselho comercial e tecnológico que o Bruno fala é um excelente exemplo, porque os líderes europeus, incluindo a Ursula von der Leyen e a Comissão, perceberam que o acordo comercial e as relações econômicas Índia-Europeia não podem ser só negociadas por tecnocratas e análises comerciais de cost-benefit em nível de importações e exportações. Isto é uma aposta estratégica mútua e francamente, mais da União Europeia na Índia do que na Índia na União Europeia, que a Índia tem sido muito protecionista e continua a ser o seu calcanhar de Aquiles, a sua abertura econômica. Temos uma Índia democrática, politicamente aberta, mas que é economicamente fechada, enquanto temos uma China autocrática, que é interdependente e extremamente aberta a nível comercial. E o conselho que se criou, que é a nível dos comissários e dos ministros aqui na Índia, é uma forma de fazer um bypass, um atalho, para manter os tecnocratas em linha e dizeres: "Vamos fazer novos acordos no campo da tecnologia, da inteligência artificial, que não seja só falar de vinhos, de calçado e têxteis". Que muitas vezes, depois, isso leva a problemas que nunca mais se resolvem.

Aliás.

Madalena.

Sim. Aliás, esse conselho para o comércio e tecnologia com os Estados Unidos tem recentemente ganho uma dimensão estratégica enorme. Era uma coisa que era suposto ser transitória, mas com a guerra na Ucrânia-

Sim, houve agora uma reunião, não é?

Exato, tornou realmente cada vez mais estratégico e irá predominar, penso eu, que é um exemplo de como a União Europeia está a aprender a ser mais estratégica em termos das questões tecnológicas de ponta, que são realmente cruciais.

De resto, também com os Japão está a falar disso. Bom, último minuto antes de chegarmos ao fim do Café Europa desta semana, que não tem prolongamento. Constantino Xavier, obrigado pelo convite. E para encerrar, otimista, no fundo, eu acho que aquilo que ficou aqui a ideia é que a União Europeia está a tentar reforçar a relação com a Índia, mas também tentar pelo caminho que a Índia se pudesse aproximar um pouco das posições da União Europeia no tema da Ucrânia. Há alguma possibilidade dessa aproximação ou vamos ficar só pelos outros temas de cooperação, em 30 segundos.

É só notícias boas. Eu acho que vai ter mais aproximação. Desculpem eu estar a tentar convencer-vos que a União Europeia, por exceção, neste momento, está realmente a parecer em grande, mas eu acho que sim. Eu acho que por toda a Ásia, esqueçam a Índia, há uma necessidade enorme de know-how, standard setting, investment screenings, tecnologia. Nós estamos justamente numa transição geoeconômica e todos os países aqui na Ásia estão um bocado fartos da China, francamente. Não querem os Estados Unidos que têm sido excessivamente securitários, defesa militar, NATOs, Quads, etc. E precisam de uma Europa e uma União Europeia muito mais ativa no campo econômico e geoeconômico, com toques estratégicos. É uma economia ligada à estratégia.

Constantino Xavier, muito obrigado por teres vindo ao Café Europa desta semana. Ficam estas sugestões para a União Europeia. O Café Europa volta para a semana. Até lá, muito obrigado.