Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Esta semana começamos pelo Nagorno-Karabakh e contamos ir até às Nações Unidas, passando pela China, pelos veículos elétricos chineses e pela visita de Meloni e Ursula von der Leyen a Lampedusa. Já lá vamos. Para começar, o mau da semana, os Átilas. João Diogo Barbosa, mais notícias e más notícias do Nagorno-Karabakh. É o teu primeiro Átila desta semana.

Sim, notícias frescas. Vale a pena notar que os acontecimentos mudam rapidamente e, portanto, o que dizemos pode desatualizar-se. Mas o que aconteceu é que houve um reacendimento do conflito no Nagorno-Karabakh. Nós já chegamos a cobrir a questão em 2020, e pouco mudou entretanto. A verdade é essa. O Nagorno-Karabakh continua a ser um território disputado, que é internacionalmente reconhecido como parte do Azerbaijão, mas que tem uma república separatista que vai governando o território e o conflito, que já dura várias décadas, vai reacendendo frequentemente sem haver uma resolução evidente. Da última vez que houve combates, em 2020, a situação resolveu-se com a intervenção russa e houve um cessar-fogo assinado pelas três partes, em que a Rússia se comprometeu a enviar tropas para a região e a manter a paz. Ora, a verdade é que depois disso, a força do Azerbaijão foi aumentando e foram capazes de criar um bloqueio na região para a entrada até de alimentos e de ajuda humanitária, que os russos não conseguiram ou não quiseram parar, sobretudo no último ano. E agora o que temos é um ataque do Azerbaijão, ao qual a Arménia disse que não tem condições para responder, mas que denunciou como uma limpeza étnica. E por que isto continua a ser importante, apesar de ser uma guerra distante, num território que não é particularmente rico ou cobiçado para lá dos dois vizinhos? Há aqui uma questão estratégica muito interessante, porque a Arménia, durante um período, pareceu alinhada com a União Europeia ou com o Ocidente, porque houve uma chamada Revolução de Veludo em 2018 e uma espécie de caminho para a democracia, e há fundos europeus a ajudar a Arménia, mas tradicionalmente, sendo um país católico, tem apoios muito fortes na Rússia, e a Rússia é um aliado histórico e ainda hoje parece mais perto da Arménia do que do Azerbaijão. E, por outro lado, o Azerbaijão, com a guerra na Ucrânia, tornou-se um grande exportador de gás para a União Europeia. A presidente von der Leyen teve um encontro ano passado com o presidente do Azerbaijão e disse mesmo que o Azerbaijão era um parceiro confiável para a compra de gás. E parece que se terá percebido do lado do Azerbaijão que este era o momento ideal. Havia uma série de enfraquecimentos das forças russas. De certa forma, a União Europeia também financiou o reforço do lado Azeri e, portanto, este era o momento. Do lado europeu, parece que há aqui uma oportunidade. Por um lado, há maior influência junto do governo do Azerbaijão. Há aqui um certo vazio da influência russa. A verdade é que parece que é complicado, porque não se imagina um acordo de paz sem a intervenção russa e não é sério imaginar que a União Europeia hoje se consiga sentar com a Rússia, com a Arménia e com o Azerbaijão para chegar a um acordo. De qualquer forma, como já era em 2020, é uma grande hipótese para a União Europeia se afirmar como um poder relevante na sua vizinhança e acho que devia ser aproveitada e tenho receio que não seja.

Bem, eu sobretudo tenho receio que haja aqui um genocídio iminente e quase público, ou seja, no fundo, o Azerbaijão está a dizer que vai evacuar as populações locais. Esse termo já foi usado no passado para poder significar coisas bastante diferentes de uma evacuação voluntária. Ou sequer de uma evacuação involuntária. Portanto, acho que é preciso estar aqui muito atento. Infelizmente, isto não está a acontecer por acaso. A Rússia ficou com uma influência muito reduzida, uma capacidade de influência muito reduzida na sua vizinhança próxima, era o garante deste acordo de paz. A Arménia tinha optado por se aliar à Rússia e agora percebeu que essas garantias não servem de nada, mais uma vez. As garantias de segurança russas não servem de nada, que não há grande interesse russo a envolver-se na questão, nem grandes possibilidades de isso acontecer. E, portanto, agora à última hora, realmente a liderança arménia vai tentar fazer algum apelo ao Ocidente, mas enfim, é um bocadinho tarde demais. Deviam ter pensado nisso mais cedo. Mas a questão é, apesar de tudo, temos aqui um risco de genocídio e portanto isso não importa o contexto, não importa quem é que está aliado a quem, isso deve ser uma questão fundamental e portanto espero que o secretário-geral António Guterres preste atenção a isto, dê o máximo de visibilidade. Pode tentar fazer isso e procure criar aqui uma coligação de países vários que tentem travar isto, pelo menos antes de se chegar a essa fase, realmente um genocídio.

Mas há aqui um ponto. Madalena, força

Sim, eu acho que a Rússia deixou de ser um mediador no Cáucaso já há algum tempo. E, de facto, a sua posição em relação a Baku ou Azerbaijão está bastante mais favorável e está contra esta aproximação que a Arménia tem feito do Ocidente depois do cessar-fogo de 2020, e de um certo abandono por parte da Rússia. Não sei se estamos à beira de um genocídio, mas estamos perante um Azerbaijão muito mais assertivo e querendo mudar a situação no terreno através da força.

Com um detalhe que me parece aqui relevante, o Bruno e o João Diogo tinham já passado um pouco pelo assunto, que é o facto de o Azerbaijão ter a noção hoje em dia de que tem uma influência ou uma relevância para a política europeia, na sequência da guerra, que lhe permite estar mais à vontade. Isso parece não ser indiferente para o que se está a passar.

Eu, francamente, acho que esse não é o fato principal. Acho que o Azerbaijão já tinha uma parceria próxima com a Europa há imenso tempo nesta questão da energia. E o Azerbaijão apostou em boas relações com os países europeus. A Arménia apostou em boas relações com a Rússia. Apostou mal, como ficou agora evidente.

Não, e a Arménia tem grande apoio na França, onde há uma diáspora importante. E aliás, a França, ao que sabemos, foi já dos primeiros países nas Nações Unidas e nos fóruns europeus a pedir uma resposta rápida. Até porque, para além do contexto diplomático, como dizia o Bruno, o facto de haver este risco de genocídio, pelo menos de violência a uma escala brutal, eu acho que ajuda a fundamentar a intervenção europeia. A verdade é que havendo, de facto, tropas russas no local, é muito mais difícil perceber como é que ela pode acontecer. Há aqui várias dimensões e eu imagino que se os países europeus não foram brutais com a Rússia noutras situações, não será por causa do Nagorno-Karabaque que o serão. Mas a verdade é que a União Europeia, ao ser também um bom cliente do Azerbaijão, tem influência e tem contactos, pelo menos com a presidência. Acho que essa relação pode funcionar dos dois lados, mas foi claramente, num contexto de expressão aumentar, a União Europeia aqui acaba por financiar o esforço, nem que seja indiretamente. É o mesmo racional que se aplicou para sancionar as compras de gás à Rússia. E era tempo de tornar essa influência em algo positivo, mesmo que não haja tropas no terreno.

Sim, e aliás, não era por acaso que em Bruxelas, quando houve um reforço da relação, e aí é o meu desacordo contigo, Bruno, quando houve um reforço da relação da União Europeia com o Azerbaijão nos últimos tempos, quem em Bruxelas representa muitas vezes os interesses arménios manifestou preocupação precisamente por achar que isso era um sinal de que poderia ser uma vida mais fácil para os arménios. E de facto, por aí se anda. Bom, seguimos para mais um tema. Temos mais um Átila, Madalena. No discurso do Estado da União, Ursula von der Leyen anunciou uma investigação aos subsídios, ao eventual dumping que seja feito na China em relação aos veículos elétricos. E está aqui o teu Átila. Para quem?

O meu Átila vai para a Comissão Europeia, para a von der Leyen, que decidiu de facto abrir uma investigação antidumping contra os carros elétricos chineses. Eu acho que isto realmente é uma grande história. A China, como sabemos, está a aumentar a sua venda de carro, nomeadamente, o grande crescimento é nos carros elétricos, em três anos de zero para oito, e espera-se que até 2025 chegue aos 15% do mercado. E de facto está a ganhar, como já dissemos aqui em programas anteriores, a corrida ao mercado dos carros elétricos, especialmente em gamas mais baixas. E aqui parece que, de facto, o von der Leyen está a fazer a sua campanha eleitoral, mais do que na Alemanha, que está aparentemente contra o início destas investigações, com medo de retaliação por parte da China contra os seus próprios veículos, que exporta, como sabemos, em larga escala para a China ainda. São mais os franceses e o Thierry Breton, aparentemente, tem aqui um papel cada vez mais importante a pressionar a chefe da Comissão para iniciar este procedimento, que me parece vai ser importante ou melhor, vai causar tensões ainda maiores entre o Ocidente e a China.

O que me parece aqui, para acompanhar um pouco o que tu estavas a dizer, sublinhar, de facto, tudo indica que os franceses têm mais preocupação, pelo menos assumidamente mais. Aliás, poucos dias antes deste anúncio, o CEO de uma das marcas alemãs de gama alta dava a entender exatamente isso, que o problema dos veículos elétricos chineses, a concorrência deles não era tanto com as gamas altas europeias, mas com as gamas médias. E aí, a indústria automóvel francesa é mais forte do que a alemã. Isso era um dos argumentos. Mas também quando o dizia, não parecia estar a dizer que tinha uma objeção de fundo. Agora, há um problema que se os chineses são quem mais exporta, ou se a China é quem mais exporta veículos elétricos, a Alemanha é quem mais vende veículos não elétricos, motor a combustão, na China, e portanto tem aí um problema que não tem tanto que ver com empregos na Europa, mas tem que ver com rendimentos de uma empresa europeia. Não é exatamente a mesma coisa e veremos quem é que vai ponderar o quê. Mas há aqui outra coisa, para mim, que acho que vale a pena entrar nesta discussão, que é a questão das baterias, porque os veículos elétricos vão precisar, sobretudo, de muitas baterias, e mesmo que se venha a usar a reciclagem e a reciclar materiais e tudo mais, vai demorar muito tempo. E, portanto, o grande problema na competição entre a União Europeia e a China vai ser quem é que chega primeiro às minas onde estão as matérias-primas que vão ser usadas para as baterias e à refinação e utilização dessas matérias-primas para baterias. Essa vai ser uma discussão de fundo e vamos ver se a Europa sabe proteger de alguma maneira este seu interesse ou não. O resto é uma estratégia antiga de ir ver se pelo menos eles estão a fazer dumping. É o que hoje em dia a União Europeia se queixa de não ter feito com o solar. Bruno.

Eu não vejo que seja criticável a União Europeia investigar se a China está a fazer dumping ou não. Acho que é algo que é perfeitamente legítimo, é admissível até em termos das leis, das normas e da Organização Mundial de Comércio, portanto, o dumping não é permitido. Eu diria que é até o mínimo que se pode fazer. Acho que além disso, o mais difícil, como tu dizias, Henrique, é outras coisas que vêm a seguir, que é ter realmente uma estratégia que funcione, é garantir que a indústria automobilística europeia não fique presa a modelos do passado, como a Madalena também já referiu, é uma preocupação também importante, que há mineração de matérias-primas críticas na Europa, com garantias, claro, de segurança em termos ambientais e tudo isso, mas há condições para isso avançar. Portanto, acho que todos esses aspetos são talvez mais difíceis. Acho que esta é a parte eventualmente mais fácil. Vamos ver o que é que é apurado. Se for apurado, se houver factos para justificar esta alegação de dumping, então acho que é perfeitamente justificado que a União Europeia tome medidas.

Eu queria só entrar, Henrique, para notar que a questão não é 100% geopolítico ou até propriamente relacionada com os subsídios. A verdade é que os subsídios na indústria automóvel são comuns. Nós temos na União Europeia um grande problema com o IRA americano, que já temos discutido, e os americanos estão dispostos a financiar com centenas de milhares de milhões de euros a produção de veículos elétricos no território americano imediatamente perto, e isso já contribuiu para desviar fábricas de fabricantes europeus que estavam planeadas construir na União Europeia. E não se fala de uma investigação aos Estados Unidos neste momento. E curiosamente, aliás, a China respondeu ao anúncio no Estado da União.

Mas atenção, uma coisa é dumping, outra coisa é competição em subsídios. Podemos ter uma dúvida sobre se isso levanta problemas com a Organização Mundial do Comércio, mas até agora ninguém invocou isso.

Até porque não há investigação. Primeiro precisam do relatório para perceber se há dumping. Não, mas só para dizer que, em resposta ao Estado da União, a China divulgou uma lista da quantidade de subsídios que a própria União Europeia, seja mesmo ao nível europeu ou até ao nível estadual e local, tem para diversos fabricantes. E, portanto, é uma questão da indústria que também por força do lobby, conseguiu ir instalando, e por causa da sua importância até social dentro da União Europeia, e eu acho que os subsídios não são principalmente a questão aqui. Como discutíamos pela primeira vez aqui no programa, isto nasce da ideia do CEO da BMW de usar a competição com a China como uma justificação para atrasar a proibição da venda de veículos com motor a combustão em 2035. E eu acho que é muito plausível nas mentes de Bruxelas, uma solução para este problema que envolva um acordo com a China, inclusivamente até em sede da Organização Mundial de Comércio, que estabeleça preços mínimos, ao mesmo tempo que para a indústria se atrasa em alguns anos esta questão do motor de combustão. Portanto, eu acho que a questão dos subsídios aqui é apenas um ponto de partida para arranjar um fundamento para os acordos que verdadeiramente se querem. E eu acho que a solução mais chata, mais burocrática, pode ser mesmo aquela que é mais fácil de conseguir e que consegue deixar todas as partes aqui mais ou menos insatisfeitas, e, portanto, seria um acordo.

Mas não podes ignorar aí que há um elemento que é a questão do preço. O problema dos construtores europeus é que os veículos chineses chegam mais baratos e qualquer solução que não passe por evitar que eles cheguem mais baratos, não resultará no objetivo deles. Não é a primeira vez que a União Europeia faz investigações por dumping à China, o estranho seria que fosse, e em várias ocasiões tende a conseguir isso, que é evitar as exportações da China, evitar as importações a preço que seja abaixo do preço na União Europeia, ou pelo menos abaixo de um determinado valor considerado razoável. É uma das formas de proteger. Há só duas notas que eu acrescento aqui. Há as escolhas, onde eu acho que a política é na escolha, porque suspeito que há mais áreas onde se puxarmos um bocadinho pela cabeça vamos encontrar dumping feito na China, mas há áreas onde se resolve fazer essas investigações porque há uma preocupação com o impacto delas na União Europeia e aí é que eu acho que não tem tanto que ver com apenas a indústria, tem a ver com os impactos que essa indústria, os empregos que essas indústrias têm, e por aí. Acho que é mais esse o ponto. Agora, não me parece que não haja preços mais baratos nesses casos, não haja competição. Desta vez, a certa é numa indústria que é mais difícil. Acho que é mais isso. Já não temos tempo para mais um prêmio nesta primeira parte. Chega ao fim a primeira parte do Café Europa desta semana. Voltamos já em seguida para a segunda parte do Café Europa desta semana. Começa aqui a segunda parte do Café Europa desta semana. Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Vamos dar croissants para o que de bom há nesta semana. E eu posso arrancar com os croissants, embora dizer que é bom não é exatamente a definição, mas há uma virtude que eu vejo na ida de Ursula von der Leyen com Giorgia Meloni a Lampedusa, que é esta ideia de que o problema em Lampedusa ou o problema nas fronteiras da Itália é um problema europeu, não é um problema puramente italiano. E eu acho que há aqui alguns sinais positivos. Primeiro, Meloni, quando foi eleita, vinha com a suspeita de ter uma atitude particularmente nacionalista, nem sempre muito europeísta e nesta matéria poder ter atitudes muito radicais. Não é claro que não tenha tido algumas que suscitem objeções, mas a verdade é que a escolha estratégica que está a escolher de, em vez de ter uma resposta puramente muito agressiva nacional, tentar que o problema seja considerado um problema à escala da Europa, me parece uma lógica inteligente. E a atitude von der Leyen, ainda que eu acho que não é quem devia lá estar, quem devia lá estar era Charles Michel, isto é um problema partilhado pelos vários Estados membros e, portanto, quem primeiro deveria ir ser Charles Michel, mas Charles Michel não existe. Foi von der Leyen que percebeu que isto vai ser um tema nas eleições europeias do ano que vem e, portanto, percebeu que era preferível falar disto e tentar apresentar soluções à escala europeia. Portanto, como começo de conversa, a mim há este aspecto, o dar escala europeia que me parece positivo.

Sim, eu concordo contigo. Ou seja, percebeu-se muito bem que este aumento exponencial de chegadas a Lampedusa durante esta semana vai agitar, com certeza, as forças da extrema-direita e que uma resposta adequada dos líderes europeus, nomeadamente da Comissão, mas também vimos o ministro do Interior francês, Gérald Darmanin, em Roma, com uma mensagem de firmeza, no fundo dizendo que a resposta é europeia, mas a resposta é a de tratar os migrantes econômicos de forma muito firme, no sentido da repatriação, quando ela for considerada justa, demonstra, de facto, que a política europeia não será aquela de repartir migrantes pela Europa, pelos países europeus, mas mais de endurecer as fronteiras europeias face a esta nova vaga migratória.

Aliás, uma nova vaga que tem, diz João Diogo.

Não, só para dizer que durante vários anos a União Europeia foi aumentando o orçamento da Frontex precisamente para endurecer as fronteiras e estamos agora perante o maior número de entradas irregulares. Acho que também por essa via vale a pena revisitar e reanalisar agora com dados concretos o que tem sido a política de migração da União Europeia e os resultados que tem dado. Mas este é ponto mais concreto e indo ao geral, eu acho que é boa notícia o facto de a Comissão Europeia se dar com todos os governos dos Estados membros. Tem sido uma década difícil que até mudou um pouco a natureza da Comissão. Nos últimos anos, houve conflitos mais ou menos sérios, institucionais com a Hungria, com a Polônia, até com a Grécia do Syriza, e o fato de haver vontade de pelo menos conversar com Meloni não é mau de todo, apesar de me parecer, e Henrique, se calhar, tu podes corrigir-me aqui, mas parece-me que em Bruxelas e no PPE há uma certa simpatia com Meloni depois das eleições que não é muito justificada e que vem um bocadinho por haver ainda resquícios do PPE no governo italiano e uma certa ideia, uma miragem de que Um dia aquela gente pode ser toda reintegrada no centro-direita e fazer parte de uma grande família. Mas eu acho que se von der Leyen arrancou a campanha com o Estado da União, o que nós vimos em Lampedusa foi o primeiro ato de campanha. Von der Leyen precisa de votos no Conselho Europeu. Havia ali um convite para ir a Lampedusa e von der Leyen aceitou sem ter grande coisa para dizer. E aliás, nem sequer é costume ela visitar locais até de catástrofes, quanto mais locais onde já há uma catástrofe há vários anos.

Uma continuação disso.

Sim, mas do lado de Meloni havia um grande interesse em ter ali von der Leyen, porque Meloni quer ser aceita e quer ter influência e ao ter ao seu lado, na questão das migrações e em Lampedusa, von der Leyen, Meloni recruta um pouco da respeitabilidade da Comissão Europeia para si, para as suas políticas. E quando Meloni vier dizer qualquer coisa absurda, como fará, porque ainda há meses estávamos a discutir o conflito com a França a propósito de umas declarações sobre migrações, vamos estar a discutir a primeira-ministra que teve von der Leyen ao seu lado a falar de migrações, a dar uma palavra de apoio e a aparecer quase como uma amiga. Portanto, von der Leyen vendeu barata a sua imagem neste caso, porque não tinha nada para apresentar. Este devia ter sido o ano das migrações na União Europeia. Pouco ou nada foi feito no âmbito legislativo. Continuamos com estas ações de simbolismo e o problema continua a aumentar.

Eu queria só duas notas rápidas. Uma, achei significativo que neste fim de semana o Fareed Zakaria, que é uma figura influente, veio destacar o perigo para os democratas na campanha presidencial da percepção da incapacidade de conterem a crise migratória nos Estados Unidos. Portanto, acho que esse é um fenômeno que não é apenas relevante na Europa ou para as eleições na Europa. O segundo ponto é que eu acho que a Ursula von der Leyen está claramente a apostar no modelo turco. E eu acho que sendo ele muito criticável e tendo alguns problemas sérios, a verdade é que resulta em termos daquilo que é o objetivo principal, que é travar a quantidade de imigrantes ilegais, traficantes que conseguem passar e chegar a águas territoriais europeias e, portanto, acho que esse modelo vai ser agora replicado na Tunísia. E se mostrar que tem resultados, imagino que seja replicado noutros países. Portanto, acho que objetivamente, embora a União Europeia terá sempre dificuldade em assumir isso ou propagandear isso muito claramente, acho que objetivamente é muito esse o modelo que está aqui a ser seguido muito pragmaticamente pela presidente da Comissão e por uma série de outros líderes europeus preocupados com essa questão.

E já agora, se calhar, estamos aqui a ver também uma possível coligação pós-eleitoral entre o PPE e as forças mais à direita no Parlamento Europeu, caso não haja condições para fazer mais uma coligação centrista, não é? Porque esta questão da imigração vai ser central e von der Leyen provavelmente está a dar alguns sinais nesse sentido, penso eu.

Ao que tu estás a dizer, Madalena, e um pouco também comentando o que o João Diogo dizia, eu acho que aqui a questão é mais na linha do que o Bruno estava a dizer. Ou seja, os números são o que são, apontam para o crescimento da migração e não vale a pena fazer de conta que isto não vai ser um assunto nas eleições. Para termos uma noção, este ano já subiram em relação ao ano passado, à altura do ano em que vamos, 28% as chegadas. Por outro lado, por exemplo, na Alemanha, desta vez já não é Merkel a dizer: "Venha quem vier", são os liberais, por exemplo, a dizer que não estão disponíveis para nenhuma medida que ajude à relocalização dos vários migrantes, sejam eles refugiados ou imigrantes económicos. E, portanto, aquilo que me parece que Meloni fez inteligentemente, e até a benefício de um discurso mais moderado, foi, em vez de fazer o discurso radical que se esperaria e que seria até eventualmente natural na sua área política e sobretudo em parte dos seus parceiros de governo, foi tentar uma versão, não lhe diria amiga da imigração, claramente, mas pelo menos não tão radical e dizendo: "Eu quero ajuda europeia". E aquilo que von der Leyen está a fazer é, percebeu que a proposta da Comissão, porque a bola não é do lado da Comissão que está atrasada, a proposta da Comissão dos Estados partilharem o esforço ou quinhoarem, isto é, porem algum dinheiro para apoiar o esforço, não está a avançar. E os Estados que não têm migração às portas percebem que isso é um problema, mas acham que não é um problema deles e, portanto, está a encaminhar-se, como diz o Bruno, nessa direção, como também começou a falar de bloqueios navais. E a verdade é que a situação que temos hoje em dia é a pior de todas, é aquela em que dizemos às pessoas que não podem vir, mas na prática, se conseguirem chegar vivos, podem ficar em condições miseráveis, muitas vezes. E portanto, é o pior de todos os cenários. Meloni não está a fazer exatamente um discurso de extrema-direita, está a fazer um discurso mais duro, mas não é um discurso, por exemplo, que eu acho que os seus parceiros verdadeiramente à extrema-direita apreciem. Não acho que seja exatamente isso. E está a tentar trazer os outros Estados-membros para esta conversa. Em que medida é que o vai conseguir? Não sei. Agora, parece-me que a caminho das eleições europeias é preferível mostrar vontade de resolver o problema e evitar que isto venha a aparecer à esquerda depois como uma espécie de não há nada que se possa fazer, só se pode acolher. Porque salvar pessoas que estejam no mar, sim, mas evitar que elas lá cheguem e cheguem a essa situação talvez seja preferível como estratégia.

Sendo que nenhuma das novas propostas é verdadeiramente nova. Durante muitos anos era preciso patrulhar a costa, deu-se fundos e fundos à Frontex e isso falhou. Mesmo a questão do modelo da Turquia funcionou apenas da perspectiva de reter pessoas onde elas não queriam ficar e durante um período curto de tempo. Mas a verdade é que no caso da Turquia havia... Curto no sentido em que estamos de volta aos números de 2017.

As quotas aparecem noutros sítios, não é?

Deixa-me lá. O facto de a Turquia, por um lado, ser um país com um regime e um governo muito mais fortes do que qualquer outro do norte da África, faz com que um acordo nunca possa ser tão eficiente ou eficaz com qualquer um dos parceiros, inclusivamente com a Tunísia, que é sempre um governo fragilizado. E no caso da Turquia, havia também o facto de o problema na altura vir da Síria, e era sobretudo da Síria que vinham os migrantes. Hoje em dia não é bem assim, por isso é que a Comissão Europeia e a chamada Team Europe teve de olhar para a Tunísia e não voltar a dar dinheiro à Turquia. Mas mesmo aí, eu não sei se se recordam, um dos grandes temas da campanha turca foi precisamente o que fazer àqueles milhões de pessoas que ficaram ali numa situação que não é propriamente da cidadania, que era temporária do ponto de vista jurídico e que nunca foi resolvido, com a oposição a dizer: "A nossa solução vai ser deportar toda esta gente de volta à Síria", e o próprio Erdogan a dizer: "Bom, não vamos deportar todos, mas vamos ter de deportar pelo menos uma parte". E nós ainda não conseguimos fechar a contabilidade do que aconteceu com o acordo da Turquia. Sendo que fazer um acordo com alguém, o governo seria o mais forte. Nenhuma destas propostas era nova. O que a Comissão Europeia devia estar a fazer era a insistir com os Estados-membros para aceitar o modelo de quotas. O atual modelo de quotas voluntárias não está a funcionar e não está a haver pressão pública para o fazer funcionar. E o facto de não se ter avançado nada na discussão neste ano é um mau sinal, porque se não se fez até agora, seguramente não se vai fazer em campanha eleitoral. E no início da nova legislatura também me parece difícil que isso avance. Portanto, continuamos a insistir em modelos que até agora não funcionaram, porque já estamos de volta à situação de 2017, sem grande vontade de explorar novas soluções que pelo menos poderiam trazer mais um contributo para a solução do problema.

Julião, eu tenho simpatia e aliás, mais do que simpatia, parece-me bem quer a redistribuição, quer a questão de quem não partilha na redistribuição, pelo menos financia, para evitar estarmos a discutir até o fim dos dias, convencer alguns governos a aceitarem quem não querem aceitar e quem provavelmente as expulsões não aceitam. Tudo bem, eu concordo com isso, mas em que é que essa componente da estratégia reduz o número de chegadas? É que são dois elementos diferentes. Uma coisa é o que se faz a quem chega. A pergunta anterior é, porque eu acho que é esse o problema, é em como é que tu reduzes o número de chegadas ou não se quer tentar reduzir o número de chegadas.

A solução de reduzir o número de chegadas foi usada como justificação para dar fundos à Frontex, para celebrar este acordo com países e até agora não funcionou. Há também a questão de, neste momento, não haver vias legais para a migração e, portanto, isso ajuda a que as redes ilegais apresentem uma proposta, até do ponto de vista económico, mais interessante para estas pessoas, que depois são exploradas ainda antes de chegar à Europa. E há muito a fazer. Agora, insistir em soluções que não funcionaram até agora, mesmo que para dar uma aparência de força, de dizer que estamos a tentar tudo. Mas não deram, porque estamos de volta ao problema dos números de 2017.

São 20 e tal mil da Turquia, são 150 mil na Itália. Como é que tu me estás a dizer que estamos na mesma situação? Qual é, quer dizer?

Não sou eu que digo, eu não faço as estatísticas.

No Mediterrâneo Oriental, não. Reduziu muito, reduziu.

Sendo que o problema da Síria, hoje em dia há menos refugiados, é natural, o conflito está noutra fase. Haverá mais refugiados, provavelmente, desta onda de revoluções em África. Não há governos tão fortes como o da Turquia para os reter. Há a questão moral de se a União Europeia deve pagar a regimes autoritários para reter estas pessoas e até da forma como eles são tratados.

Não é essa a questão. Ninguém está a dizer que é um bom modelo.

Deixa-me concluir o meu ponto, é mais difícil eu chegar ao argumento se me interromperes. Se não há governos suficientemente fortes para aplicar o modelo, ele não pode funcionar. A Turquia era o melhor país de todos para que esse modelo funcionasse.

A Síria está transformada numa ditadura presidencialista unipessoal. Apesar de tudo, o homem tem mais poder que o Erdogan. Vamos lá ver se no Conselho vai conseguir passar.

Um pretexto gigantesco para o regime estar para cair há anos atrás.

A questão para mim é que a União Europeia prefere ter um problema humano a ter um problema político e humanitário, ou seja, mortes no Mediterrâneo e o problema político interno. Agora, se é uma ótima solução, não, não é. Não fazer nada para reduzir o fluxo, parece-me. Aliás, parece-me altamente hipócrita, porque depois a ideia é o que se faz a quem chega e eventualmente devolver. Bom, mas nós temos que avançar pelo menos para dar mais um croissant a Bruno Cardoso Reis, e são três minutos para tu dares um croissant a Guterres.

Sim, ele realmente esteve muito bem. Estamos agora naquele grande encontro diplomático anual que é a Assembleia Geral das Nações Unidas, e pareceu-me que Guterres fez afirmações que não serão fáceis, no sentido de deixar claro que há problemas sérios no funcionamento das Nações Unidas, há bloqueios sérios. As Nações Unidas, no contexto de Guerra Fria, de uma Segunda Guerra Fria, têm dificuldade em chegar a consenso, a resolver problemas. Guterres foi muito claro a dizer isso. Não entrou aqui num lirismo Que depois não tem nenhuma credibilidade e, como ele próprio disse, dos poucos poderes que o secretário-geral tem é o poder da palavra, de ser o porta-voz dos valores da comunidade internacional e para essa palavra ter algum impacto, precisa de ser credível e portanto não pode estar com paninhos quentes a disfarçar a realidade. Acho que desse ponto de vista esteve bem. Já agora, notei com bastante agrado que no discurso que ele fez na Assembleia Geral, destacou como proposta a criação de uma agência para acompanhar o problema absolutamente urgente da inteligência artificial e ofereceu como modelo exatamente a Agência Internacional de Energia Atómica, que me parece que é o modelo mais ajustado.

Portanto, fica aqui registado que António Guterres não só ouve o Café Europa, como ouve-te a ti, Bruno.

Direto.

Agora, se isto correr tudo mal e o mundo acabar, tu és o culpado. É só para ficarmos com isso. Temos noção.

Pelo menos eu ganhei, quer dizer, alguma vantagem nisso.

E vamos ainda a tempo de outros disparates. O disparate era meu. Vamos a tempo de dar um Diesel Bloom, pelo menos.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Este Diesel Bloom já tem algum tempo, já andamos para dar Diesel Blooms há algumas edições que não dávamos e este estava aqui sentadinho à espera, ao contrário dos presidentes do Conselho e presidente da Comissão, que não se sentam à espera um do outro, ou melhor, não se sentam em conjunto com ninguém. Esta história vem desde a reunião do G20, em que vários líderes quiseram reunir ou aceitaram reunir com os líderes, por assim dizer, da União Europeia, mas para descobrir que tinha que ser à vez, porque von der Leyen e Michel não tinham nunca agenda para reunir em conjunto e, portanto, tirando com o anfitrião, com o Modi, com o primeiro-ministro da China, com o Lula, com o presidente do Egito e até com o Mohammed bin Salam, teve que haver reuniões em separado. Portanto, para evitar o drama da cadeira, quem é que se senta em que lugar, passaram a sentar-se em separado. Isto é completamente disparatado. Apesar de tudo e de todas as inconveniências, o Conselho tem um papel mais importante que a Comissão na política externa. Quando estão os dois no mesmo sítio, fazia algum sentido estarem juntos nas reuniões. Isso parece-me bastante ridículo e disparatado.

Eu acho que isto pode ser bom, isto é um bocadinho o modelo CDU. Durante muito tempo dizia-se que o PCP concorria em coligação porque depois ao ter os Verdes no Parlamento tinha mais tempo para falar e acho que esse é o modelo da União Europeia. Há o dobro das reuniões. Obviamente, Charles Michel é os Verdes nesta metáfora.

Eu ia perguntar, mas não era preciso.

Claro que sim. E Úrsula é a grande comunista da União Europeia, como todos nós sabemos.

Pronto, e com esta frase acho que-

É interessante o jogo das cadeiras, realmente.

Eu já não mexia mais depois desta frase do João Diogo, acho que temos o fecho do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana se formos autorizados.