Bem-vindos ao "Café Europa". Como de costume, com o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Hoje não temos o Bruno Cardoso Reis, volta para a semana. Temos, infelizmente, um tema que já falamos na semana passada, depois do ataque terrorista do Hamas no sábado da semana anterior, o tema continua a estar francamente atual e é, aliás, o tema principal do nosso Átila desta semana. Também temos alguns elogios para dar depois, mas vamos para já arrancar com o Átila da Semana. E o Átila da Semana, João Diogo, podia ir para vários aspectos deste regresso do conflito naquela região. Mas vamos começar por olhar a partir de Bruxelas. Há alguma desorientação, crítica, perda de noção, ataque à Ursula von der Leyen, por onde é que tu olhas para este tema?

Eu começaria por dizer, sem querer avançar temas, que von der Leyen em campanha é um pouquinho como o Lei e Justiça, tem a passadeira vermelha estendida e depois, de alguma forma, consegue começar a cair em diversos desastres. E acho que foi isso que aconteceu na semana passada, quando a presidenta da Comissão Europeia foi a Israel, juntamente com a presidenta do Parlamento Europeu, notavelmente sem o presidente do Conselho, e numa altura em que a diplomacia ocidental estava a virar a mensagem para "Israel tem o direito a defender-se, mas o direito humanitário continua a aplicar-se", von der Leyen não recebeu, aparentemente, a mensagem e insistiu muito na ideia de que Israel tinha todo o direito a defender-se, que estava lá para apoiar a resposta à retaliação de Israel na Palestina. E aliás, o timing foi péssimo, porque de fato houve uma série de ataques com várias baixas. Isso gerou rapidamente um problema interno da União Europeia, porque os estados-membros foram dizendo que a posição que von der Leyen tentou articular em Israel não era a posição da União Europeia, porque os estados-membros ainda não a tinham decidido. E gerou-se até um momento que eu diria que é triste na história da Comissão Europeia, que foi do alto representante Borrell, a certa altura, vir dizer à imprensa que a presidenta da Comissão Europeia não vincula a União Europeia e que, portanto, estava quase numa visita que, sendo em representação da Comissão, tinha opiniões quase que a título pessoal. E tudo isto terminou para o que eu imagino ter sido um grande embaraço de von der Leyen, com Charles Michel no fim de semana a emitir um comunicado em nome do Conselho Europeu, a esclarecer que, de facto, a posição europeia era a de que Israel tinha o direito a defender-se, mas que o direito humanitário também se aplicava e que a resposta teria sempre de ser moderada. Eu acho que isto é importante e que é um Átila da Semana, porque a União Europeia, em particular a Comissão, tem tido muita dificuldade a responder ao conflito. Na semana passada, houve a história também lendária ou histórica do comissário húngaro que anunciou a suspensão do apoio humanitário à Palestina. Atualmente, só para dar contexto, a posição é de que a União vai triplicar esse apoio e não o suspendeu. Na altura, o porta-voz da Comissão Europeia teve que dizer que, na verdade, o que os comissários europeus dizem no Twitter não se escreve e aquilo que vincula a Comissão são as declarações ou os relatos oficiais por escrito. Acho que tudo isto mostra como a Comissão, em particular, tem tido dificuldade em responder. Acho que enfraquece a posição europeia, até porque a última semana veio nos recordar que há, de facto, um interesse europeu muito concreto neste conflito e que, em primeiro lugar, tem a ver com o combate ao terrorismo. Houve, nos últimos dias, ataques terríveis e bastante simbólicos também na França e em Bruxelas, mas também, por outro lado, a ideia de que aquele conflito tem uma crise humanitária latente e que um problema de refugiados, quer eles passem para o Egito, quer eles passem para norte, pode ser um problema de refugiados para a União Europeia a curto prazo. E, portanto, era importante, da perspectiva puramente europeia, que houvesse uma voz única, uma voz diplomática clara e que houvesse uma posição que articulasse os interesses europeus. Acho que tudo isso tem falhado desde o início do conflito e é má notícia para a Europa.

João Diogo, já voltamos, certeza. Madalena, também acompanhas esta crítica do João Diogo ou estas várias críticas?

Sim, acompanho com certeza. Penso que von der Leyen, tal como esteve muito bem em relação à Ucrânia, tem estado muito bem em relação à Ucrânia, realmente com as complexidades que a questão Israel-Palestina sempre teve na Europa e a sua própria aparente incapacidade de dar uma posição com mais nuance, esteve bastante mal, como o João Diogo disse, na sua visita. Não só a visita em si pode ser criticada por várias razões, como a mensagem também esteve bastante Demasiado alinhada, diria eu, com Israel, apesar de ser óbvio que o direito de resposta lhe é concedido. Eu penso que aqui também, para além da sua nacionalidade de origem ser alemã, e a Alemanha ter exatamente esta longa tradição de alinhamento com Israel, relacionado obviamente com a sua culpa no Holocausto, também a proximidade de von der Leyen com os Estados Unidos penso que terá alguma coisa a ver com esta posição tomada pela presidente. Como sabemos, os Estados Unidos estão a tentar moderar, ou pelo menos modelar a resposta israelita e a diplomacia tem sido intensíssima e provavelmente foi nesse contexto também que von der Leyen foi a Israel.

Eu queria concordar com algumas das coisas que vocês disseram, mas olhar para aqui eventualmente de um ângulo um pouco diferente. Porque eu acho que de facto o que aconteceu de extraordinário aqui não foi o que von der Leyen fez, foi ter feito o que fez nas circunstâncias que estão em causa. E tu usavas uma expressão, Madalena, as complexidades deste tema, e eu acho que foi essa avaliação, essa leitura do jogo, que von der Leyen não teve. Isto é, ao longo do último ano e meio, em particular desde o início da guerra na Ucrânia, que me tem parecido várias vezes evidente, aliás, acho que temos comentado aqui várias vezes, que a presidente da Comissão Europeia extravasa com grande regularidade aquilo que são as suas competências. E com frequência, antecipa-se ao Conselho, aliás, eu acho que temos assistido no último ano e meio, em várias ocasiões, à presidente da Comissão Europeia quase que esvazia os comunicados das cimeiras europeias porque antecipa aquilo que vai ser decidido e portanto tem com frequência ultrapassado aquilo que são as suas competências, mas acho que se tem saído bem nisso, porque normalmente tem sabido ler o jogo, tem percebido onde é que os europeus estão e tem encontrado algum vazio. No caso da guerra na Ucrânia, encontrou aquela lentidão de decisão dos alemães e aquele lugar incerto onde Macron esteve, que ora queria vir a ser o grande fazedor da paz, ora queria ser outra coisa qualquer e, portanto, encontrou ali um espaço. Mas a verdade é que isso não é o que se passa no tema de Israel. Este ataque do Hamas e esta brutalidade deste ataque é nova, e é novo o ataque, mas o conflito não é. E há muitas posições antigas que não acordam apenas a partir deste tema. E eu acho que foi essa leitura que von der Leyen não soube fazer. E portanto, é curioso, mas se nos lembrarmos daquele episódio do sofá, em que na Turquia ficou tudo muito chocado porque von der Leyen não tinha um lugar em pé de igualdade com Charles Michel ao lado de Erdogan. Na verdade, esta semana Borrell pôs von der Leyen no sofá, isto é, disse: "Quando é política internacional, quem fala somos nós, é o Conselho". E no fundo, no limite, o alto representante que se senta nos dois sítios na Comissão, mas vem do Conselho também, no fundo, são os Estados que falam, não é a Comissão Europeia. E eu acho que isto, no mínimo, recorda-nos a importância de prestar muita atenção às discussões e às questões sobre política internacional e não ignorar estes detalhes, que não são detalhes, que é quem fala e quem deve falar. Há ainda outros aspetos. A mim parece-me que a crítica de que von der Leyen não disse "tem todo o direito de se defender, mas respeitando as regras", me parece um pouco excessiva apenas por uma razão, porque parece-me que em nenhuma circunstância se espera que a União Europeia diga que tem todo o direito de se defender, incluindo não respeitando regras. O que me parece que se passa é outra coisa, é que toda a gente sabia, desde o princípio, que nas circunstâncias em que se desenrola esta resposta, já há outro dia dizia que uso a expressão resposta, não é uma que eu goste muito, mas na circunstância em que se desenrola este combate de Israel com o Hamas, a probabilidade de haver vítimas civis é altíssima e a probabilidade de a forma como algumas dessas vítimas aparecem ser chocantes, é enorme. E eu acho que aqui houve muitos decisores políticos preocupados em que esse "mas", aí sim, o "mas", o tem todo o direito a se defender, mas tendo cuidado, era para garantir que mais à frente, quando acontecessem coisas dessas, diziam: "Nós não duvidamos do direito de se defender, mas já desde o princípio que estávamos a querer criticar isso". João Diogo, deixa-me só fechar um assunto para passar para ti, para uma coisa que tu disseste. Portanto, eu acho que não é que von der Leyen tivesse dado carta branca, nem tem para onde dar, mas acho que não fez a salvaguarda que alguns querem poder dizer quando as imagens dos danos e das consequências em civis começam a aparecer, querem ter uma espécie de disclaimer feito. Há uma última nota, que é se calhar quase de sentido, não necessariamente sentido inverso, mas de sentido inverso no sentido em termos geográficos, que é a cautela interna e que, João Diogo, tu falavas e Madalena também. É que se na Alemanha a preocupação é muito a demonstrar que a Alemanha, não é muito a demonstrar, é a Alemanha carrega a culpa do Holocausto e, portanto, há isso sempre muito presente França está muitas vezes preocupada, tem na memória a sua antiga influência naquela região, hoje em dia bastante perdida. E, por outro lado, a quantidade de população muçulmana que não quer que alguma atitude vá incendiar. E, aliás, é por isso que me parece relevante que quando houve aquele atentado na noite de segunda para terça-feira em Bruxelas, e que terá estado provavelmente mais relacionado com a questão da queima do Corão em Estocolmo, do que propriamente com esta circunstância, houve uma espécie de alívio europeu, não porque as duas pessoas que morreram de ser por causas diferentes altera a gravidade da situação, mas porque ainda não era uma sequela, uma consequência do que se está a passar em Israel e na Palestina. Portanto, eu acho que foram estas circunstâncias que fizeram com que von der Leyen não tivesse percebido que não podia aqui fazer o que fez de parecido com a Ucrânia. João Diogo.

Eu estou de acordo que foi uma má leitura política de von der Leyen. Acho que ninguém pensa que von der Leyen é, de repente, uma opositora do direito humanitário ou algo do gênero, mas acho que a errada leitura política no contexto das relações externas e sobretudo de uma visita ao exterior enquanto presidente da Comissão Europeia, tem um grande peso. E neste caso, o mas era importante naquela altura, no dia da visita, por duas razões. Primeiro, porque se percebeu rapidamente que havia uma divergência considerável dentro do Conselho Europeu. Tínhamos países como a Irlanda, Espanha, até Portugal, o Ministro dos Negócios Estrangeiros tem um artigo de opinião no público que é muito forte quanto a isso, uns dias depois. Havia, de facto, uma divergência dentro do Conselho Europeu em relação ao que devia ser a posição europeia e, portanto, von der Leyen dá um passo grande que a deixa sem um suporte claro. Por outro lado, e este parece-me que é o ponto mais grave, porque não é tão formalista. Essas declarações von der Leyen em Israel, e que vai no seguimento de algumas no Twitter, surgem numa altura em que parecia haver um esforço diplomático concertado, a partir da América, mas também com repercussão na Europa, de moderar Israel. E numa altura em que nós vimos, por exemplo, o secretário de Estado Blinken a pedir o respeito pelo direito humanitário, ter von der Leyen a dizer que Israel tinha o direito a defender-se, ponto. Isso enfraquece bastante a posição da própria e cria uma dúvida até com o principal aliado e com a principal potência diplomática na região. Isso é muito difícil de lidar para a União Europeia, numa altura em que não se percebe bem quem é que coordena essa questão, porque Charles Michel desapareceu. E só para ir àquele ponto mais sobre von der Leyen em geral, porque me parece um tema relevante em campanha. Eu não acho que von der Leyen tenha tido o mandato a extravasar as competências do Conselho. Da comissão. Não, mesmo as do Conselho, porque se trata de política externa. Von der Leyen dificilmente põe o pé para lado da França, dificilmente põe o pé para lado da Alemanha. E eu acho que neste caso, von der Leyen confundiu a posição de uma Alemanha que não tem um governo muito forte com a posição europeia. E como quis ser muito rápida a fazer a viagem, acabou por perder o pé nisso. Por exemplo, Borrell, que até vem de um governo mais aguerrido nesta questão, esteve sempre muito bem, pareceu ser a reserva mental e até moral da União Europeia, e parece-me que enfraqueceu até a posição de von der Leyen para os próximos tempos. Se calhar, agora é mais difícil imaginar um grande apoio de Espanha com Pedro Sánchez e até mesmo da França, a um segundo mandato von der Leyen. É daqueles erros em política externa que podem custar muito a sua carreira.

Eu não sei, Madalena, não sei se tens aqui uma leitura sobre os impactos para a carreira de von der Leyen e para as suas eventuais ambições adiante.

Sem dúvida. Concordo com o João Diogo que se ela fez todo o seu mandato a construir a sua imagem como uma atriz importante na política externa europeia, esta visita foi um deslize que fez com que descesse vários degraus e que, portanto-

E que vem depois da visita à Itália também, que não terá agradado muito os governos mais progressistas, de que von der Leyen também vai precisar.

Exatamente. Agora, não sei se isso vai comprometer a sua recandidatura, uma vez que ela era bastante forte, mas se é que a enfraquece, sem dúvida.

Pois, a nota que faço é, não me parece que os dados estejam todos jogados. E há uma coisa que me parece que é preciso dizer, é que eu acho que grande parte desta concentração em relação à posição von der Leyen tem muito que ver com o facto de a União Europeia não ter uma posição relevante e, portanto, o mais que consegue chegar a acordo é chegar a acordo sobre uma posição que não faz da União Europeia um ator relevante neste tema. E aí, a discussão pode e deve passar a ser outra, que é se a União Europeia tem consciência de que tem um interesse, assim como me pareceu que se tornou evidente que tinha quando começou a guerra na Ucrânia, se aqui tem consciência de que tem um interesse e se é capaz de o articular e sendo capaz de o fazer, se consegue, além do mais, intervir e ter alguma relevância enquanto ator naquela região. E, portanto, eu acho que uma das razões porque os olhos caíram todos em von der Leyen foi também por essa, é mais uma das razões, ou seja, acumula com as anteriores, houve essa. E depois houve algum ajuste de contas. Convém não esquecer que um dos episódios, é para a pequena história de Bruxelas, não chega muito mais longe, mas a verdade é que von der Leyen até teve aquele pequeno gesto ridículo de publicar uma fotografia numa manifestação, num momento de um minuto de silêncio em frente ao Parlamento Europeu, onde estavam deputados, aliás, estavam deputados portugueses, o deputado Pedro Marques aparece logo nas primeiras filas, porque é responsável dos socialistas europeus e, portanto, com o Parlamento Europeu, e von der Leyen publicou essa fotografia, mas fez questão, fez uma visão stalinista do retrato ou do Photoshop e portanto fez desaparecer Charles Michel dessa fotografia. E portanto eu acho que aqui houve, de facto, um erro de avaliação e de análise, mas eu acho que isso não resolve as duas questões de fundo. Um, a União Europeia tem dificuldade em definir qual é o seu interesse e tem dificuldade em pô-lo em prática. E eu acho que isso não está resolvido, nem vai ficar resolvido nos próximos dias

Só uma palavra para Charles Michel, que de facto tem estado muito desaparecido nestas questões internacionais. Eu acho que ele lidou bem com a questão, apesar de ter emitido aquele comunicado a carregar na posição de von der Leyen, acho que tratou bem da questão. Ou seja, von der Leyen excedeu-se, ele evitou declarações públicas, emitiu um comunicado que esclarecia a posição do Conselho naquele momento, prometeu uma posição mais construída depois da reunião de terça-feira. Acho que, apesar de tudo, neste momento, ter alguém mais institucionalista, que se calhar não gosta tanto de sair de Bruxelas, não é má ideia. Se calhar não ser o primeiro a ter a fotografia ou ser visto a aparecer, não é má ideia nestes assuntos complexos. E acho que é um passo de maturidade que von der Leyen ainda pode dar, sobretudo se houver um segundo mandato.

Vamos ver que aprendizagens é que há deste tema. De qualquer maneira, a primeira parte do Café Europa desta semana está a chegar ao fim. Voltamos já de seguida para a segunda parte. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa. Continuamos com o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Continuamos sem o Bruno Cardoso Reis, volta para a semana. E arrancamos a segunda parte com o que de bom há na semana, ou o que de bom houve na semana. Vamos dar croissants. E o primeiro croissant, Madalena, este tema Polónia foi tantas vezes trazido por ti, que imagino que tens aí um grande croissant, eventualmente com champagne para celebrar o resultado das eleições na Polónia. Vamos lá, o que aconteceu, o que pode acontecer ainda e o que isso quer dizer?

Bom, o que aconteceu foi uma vitória, apesar de haver algumas indicações de que havia hipótese de a oposição ganhar, foi uma vitória inesperada, num país em que o governo Lei e Justiça estava no poder há oito anos, tinha capturado o Estado na sua quase totalidade, usava os media para propaganda contínua. Enfim, usou, obviamente, também os recursos do Estado durante a campanha, nomeadamente para dar subsídios a grupos sociais que precisava que o apoiassem. E mesmo assim, a oposição conseguiu ganhar estas eleições, fazer uma coligação com o partido dos agricultores e um partido cristão-democrata, para além dos ex-comunistas sociais-democratas. E esta coligação é uma coligação de vitória, é uma coligação pró-europeia, que vem, esperemos, salvar a democracia na Polónia, que está em declínio exatamente há oito anos. E penso que o que podemos esperar agora é realmente que o presidente Andrzej Duda, também ele do partido Lei e Justiça, que estava no governo em que perdeu, que conceda ao líder da oposição, Donald Tusk, ex-presidente do Conselho Europeu, a iniciativa para formar governo com a sua coligação. Enfim, em termos europeus, eu penso que isto tem um enorme significado. Significa que a democracia é, de facto, resiliente, mesmo em países onde ainda não estava muito bem consolidada e onde a onda populista e a tradição nacionalista era extremamente arraigada e que, portanto, esta democracia liberal europeia tem chances e aparentemente também tem chances a União Europeia numa Europa alargada.

Madalena, há aqui um aspecto curioso, que me parece que é o da surpresa. Eu tenho ideia que em Bruxelas, apesar de algumas sondagens que davam a possibilidade de vitória, a convicção mais ou menos generalizada era de que não ia haver uma vitória de Tusk, ou pelo menos não ia haver um governo possível de Tusk, para ser mais exato. Mas não era essa a expectativa e, portanto, eu acho que em Bruxelas, mais do que um ufa de alívio, se ouviu um ar de surpresa com este resultado e uma enorme satisfação. Mas há aqui um primeiro aspecto que vai para o que tu dizias logo, é a capacidade de resistência das democracias, mesmo quando postas à prova. Eu acho que isto recorda aqueles que nos últimos tempos disseram tantas vezes que os húngaros e os polacos já deviam estar fora da União Europeia, que uma coisa é ter mecanismos para sancionar os países quando se desviam das regras, outra coisa é imaginar que nessas circunstâncias deviam estar fora, porque a mim parece-me que se a Polónia estivesse fora da União Europeia, tenho a maior das dúvidas de que fosse possível um resultado destes, ou que não fosse pelo menos bastante mais difícil.

Sim, concordo.

Essa resiliência vem também de estar dentro da União Europeia e, portanto, apesar de tudo, mais vale tê-los dentro e recuperáveis do que eventualmente fora e irrecuperáveis. Esse é um aspecto. Depois há aqui mais duas coisas, mas entretanto, João Diogo, falo contigo. Há aqui duas coisas que me parecem interessantes para o reequilíbrio, porque isto vai dar força ao Partido Popular Europeu e vai alterar a dinâmica dos chamados conservadores e reformistas europeus. E isso, enfim, para os cálculos internos também me parece interessante. Mas antes disso, João Diogo, acompanhas o croissant às eleições na Polónia?

O meu ato de contrição por não ter sempre acreditado na força de Donald Tusk, um homem com esse nome.

Antes disso continuar, eu estive para fazer uma piada sobre isso e depois disse: "Não vou ser mau, não vou fazer esse comentário". Portanto, gosto de ver esse teu ato de contrição.

Não, estava erradíssimo, há anos que estava erradíssimo sobre Donald Tusk. Mas eu acho que o resultado foi surpreendente e a forma como foi surpreendente também me surpreendeu. Primeiro foi surpreendente porque houve uma participação histórica, os polacos, de facto, foram votar, esperaram várias horas.

Pela primeira vez, não é? Foram, de facto, votar em massa.

Sim.

Tem uma tradição da abstenção enorme.

E estiveram ao frio até durante a noite e, portanto, foi admirável ver aquelas imagens. Mas depois a forma de votar também me pareceu muito interessante, porque se nós virmos as sondagens, a Plataforma Cívica, que é o partido de Tusk, não teve um resultado superior ao esperado. Andava ali por volta dos 30%, terá sido os 30% que de facto conseguiu, mas houve um excelente resultado do Terceira Via, que é de facto o que o nome diz, é gente do Renew Europe, está ali um bocadinho entre a esquerda e o centro e tiveram um ótimo resultado, provavelmente empurrado um bocadinho pelo voto jovem, e um péssimo resultado quer do partido de governo, do PiS, que baixou dramaticamente nas últimas semanas, até porque a campanha foi muito mal conduzida, houve a questão das demissões militares, houve um debate estranhíssimo na televisão pública e houve, obviamente, a questão com a Ucrânia, mas também do Confederação, que era o partido esperado na coligação com o Lei e Justiça. Esses dados são surpreendentes porque também mostram que, se calhar, Tusk não era a grande esperança dos polacos, mas beneficiou de liderar a oposição e agora vai conseguir fazer, aparentemente, uma coligação, não tendo o partido mais votado. Acho que esse facto é importante para tirarmos uma conclusão europeia, porque nas eleições de 2024, se calhar, o PiS vai ter novamente um bom resultado e um bom contingente de eurodeputados que vai pesar nas maiorias, mas ao nível do Conselho vamos ter agora alguém que é o líder do maior país do PPE, alguém que tem imensa experiência do Conselho Europeu e do funcionamento da União Europeia. E nós vimos aquilo que o PiS estava a conseguir fazer no curto período em que decidiu ser mais cooperante com a União Europeia. Portanto, há razões para acreditar, e porque Bruxelas precisa disso, há razões para acreditar que uma Polónia mais aberta possa ter, de facto, influência determinante nas políticas europeias. E isto não significa concordar com a França ou com a Alemanha, mas conseguir marcar a sua posição e ter uma posição que é ouvida e respeitada, como se calhar a posição do Lei e Justiça não seria sempre. Mas ao nível doméstico, para concluir, Henrique, e passando de novo, eu acho que Tusk tem aqui duas grandes dificuldades. A primeira, como sempre, a econômica, há uma crise de habitação que é europeia, portanto, também tem um grande impacto na Polónia. Acho que isso também terá contribuído para o voto jovem. Há uma questão do Estado de Direito, isso aí é mais ou menos simples de resolver. É possível recuperar o sistema judicial, apesar de o sistema político polaco sempre foi muito competitivo e isso vai facilitar, mas eu não esperaria, por exemplo, uma grande viragem na questão da migração e acho que em Bruxelas e um pouco por toda a Europa, também precisamos de gerir expectativas. Tusk continua a ser um líder perfeitamente enquadrado no PPE, não é o Obama polaco, não é nada disso, não é sequer o Hollande polaco, porque conseguiu ganhar duas vezes. E, portanto, acho que precisamos de gerir as expectativas ao nível doméstico. Acho que podemos ter uma boa surpresa ao nível europeu, até porque Tusk pode ser muito importante no jogo de lugares e pode ser que finalmente o Leste consiga apresentar um bom candidato para um lugar relevante nas instituições europeias.

Pois, essa é outra dimensão que eu acho que vai ser interessante ter aqui em conta, que é o impacto daquele jogo mais de Bruxelas, que depois em Portugal acompanhamos menos no detalhe, mas que é importante na formação das próximas maiorias. Ainda estamos longe das eleições europeias e depois da formação e da distribuição dos vários lugares, mas há aqui já uma alteração significativa, é que era esperado, e continua a acreditar-se que este partido, os Conservadores e Reformistas Europeus, onde está o Lei e Justiça, onde está o partido de Meloni, onde está o Vox, poderia ter um resultado, e pode ter nas eleições europeias, um resultado forte. Mas agora este partido deixa de ter o mesmo número de pessoas que tinha sentada no Conselho, mais tinha dois grandes países, Itália e a Polónia. Agora deixa de ter a Polónia e do lado de Itália, a verdade é que tem havido uma grande vontade de vários líderes políticos, não vou dizer de vários partidos, de vários líderes políticos em uma aproximação a Meloni que lhes tem facilitado a vida. E, portanto, a mim parece-me interessante, porque pode acontecer que Meloni, depois de ter chegado a primeira-ministra com alguma surpresa, pode tornar-se na líder, de facto, dos conservadores e reformistas europeus, numa versão que os outros chefes de Estado e de governo consideram bastante aceitável, ao contrário dos conservadores e reformistas europeus, quando aparecem capitaneados ou aparecendo como chefiados pelo PiS. E, portanto, aqui, pelo menos no Conselho, pode criar uma diferença, uma alteração, e pode ser interessante. E essa diferença é importante A outra é que tu dizias, João Diogo, que a Polónia ganha, ou dito de outra maneira, o Partido Popular Europeu ganha um chefe de Estado ou de Governo, no caso, mas para as reuniões do Conselho de Chefes de Estado e de Governo, ganha de um dos maiores países da União Europeia, mas o chefe de Estado é o país de governos PPE, é o maior país do governo PPE e é no leste, que é uma coisa que volta e meia estava a acontecer ao PPE, tornar-se um partido com mais força a leste. E isso também pode alterar equilíbrios aqui. Vamos ver o que acontece, depois há o risco. Madalena.

Henrique, só uma nota. Muito importante é também, obviamente, a reparação da relação entre a Polónia e a Alemanha, e o fortalecimento desse eixo, nomeadamente em relação à Rússia e à relação à guerra na Ucrânia, que estava, como sabemos, a pôr-se em causa com as últimas declarações do governo Lei e Justiça face à Ucrânia. Portanto, essa carta nacionalista, esperemos que esteja fora da mesa e que o eixo Varsóvia-Berlim se estabeleça de forma mais salutar.

E mais do que isso, Henrique, só um último ponto. Nós falávamos há uma semana da fraqueza da relação entre a França e a Alemanha, mas se virmos agora a Polónia como um terceiro pé dessa relação, essa fraqueza entre a França e a Alemanha pode, de facto, em termos relativos, ajudar a elevar a Polónia e ajudar a dar-lhe ainda mais peso dentro da União Europeia. Havia sempre um grande incentivo, eu diria, uma grande vantagem em ter uma Polónia cooperante. O PiS chegou a aperceber-se disso, mas agora provavelmente Tusk vai precisar disso para sobreviver, até porque continua a ter um presidente do PiS com quem governar, vai precisar disso e vai provavelmente usá-lo porque é alguém que tem experiência, que sabe do valor de Bruxelas.

Para já é capaz de vir a ter precisamente valores de Bruxelas, porque as tranches que têm estado congeladas parece-me que vão ser rapidamente descongeladas. Mas vamos ver, talvez não vá ser tudo rosas em Varsóvia ou para Varsóvia. Continuamos para mais um croissant, até porque, tenham atenção, porque a seguir vem um importante diesel bloom, mas já lá vamos. O outro croissant é meu, e é para mais um sinal de que, afinal, a notícia de que a morte dos consensos ao centro, ao grande centro europeu, foi um pouco exagerada. Durante alguns tempos sinalizou-se muito que, sobretudo a caminho das eleições, os consensos ao centro eram muito difíceis, que havia uma visão à esquerda de que o PPE estava a encostar-se aos partidos de extrema e não era possível falar com o PPE. O PPE a acusar os partidos à sua esquerda de estarem a tornar-se em partidos com uma agenda ecológica que não tinha em conta o impacto nas populações e, portanto, a fratura foi muito nos temas ambientais. Curiosamente, um tema que já tínhamos mencionado quando se tratou de aprovar o novo comissário para substituir Timmermans e, portanto, ficar com a pasta do Green Deal, que era o holandês, o nosso amigo, ex-ministro das Finanças, e que o Parlamento se preparava para chumbar, calhou de haver ao mesmo tempo a necessidade de reconduzir um outro comissário que era socialista e, portanto, houve ali um equilíbrio e ninguém recusou nenhum dos dois comissários. Foi um primeiro sinal de que era possível fazer acordo. Agora, mais recentemente ainda, de novo a propósito de temas de ambiente, um dossiê que parecia difícil porque tem que ver com créditos de carbono, com sequestro e uso de carbono, um tema que é bastante importante, num dossiê que é liderado, aliás, por uma deputada portuguesa, Lídia Pereira, parece que mais uma vez foi possível ou será possível chegar a acordo com PPE, socialistas, verdes, liberais. Eu acho que mesmo quando isso implica soluções que podem não ser perfeitas, é um sinal positivo, porque as decisões das políticas europeias, já disse isto muitas vezes aqui, ganham em serem apoiadas por grandes maiorias, porque depois têm que ser postas a funcionar em diferentes Estados membros e convém que não sejam divisões marcadamente ideológicas. E portanto, acho que é uma boa notícia e que convinha que aproveitassem esta leitura e com o aspeto anterior, e que nos aproximássemos das eleições europeias numa lógica menos Europa partida ao meio. João Diogo.

Não, só uma frase para dizer que curiosamente esse comissário neerlandês, o senhor Hoekstra, na audição dele, ele disse que estava apaixonado pelo ETS, pelo sistema do mercado de créditos de carbono, e portanto, eu acho que é daqueles momentos em que, por um lado, temos uma política que funciona para todos, os progressistas veem carbono a ter um valor reconhecido, os liberais veem um mercado e a direita gosta de um mercado que funciona. Portanto, eu acho que quem estava certo era o senhor Hoekstra. Vale a pena estar apaixonado pelo ETS, é uma das políticas europeias mais apaixonantes imagináveis.

Neste caso não é bem o ETS, mas é lá ao lado e, portanto, sim, estás na linha justa do amor e da paixão. Bom, e vamos para o grande diesel bloom desta semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo Barbosa, os deputados europeus Foram para a Disneyland em vez de ir para o Parlamento Europeu e, apesar de tudo, notou-se a diferença.

Sim, vocês sabem que eu não desejo mal ao Parlamento Europeu e aos eurodeputados, mas também não deixo de acompanhar com interesse a chalaça. E o que aconteceu foi que na viagem mensal entre Bruxelas e Estrasburgo, que recorde-se custa centenas de milhões de euros aos cofres europeus, mas agrada muito ao presidente Macron.

E várias toneladas de carbono, certamente.

Certamente. O que aconteceu foi que eurodeputados, assessores, trabalhadores das instituições europeias se meteram no comboio do costume para fazer a viagem entre Bruxelas e Estrasburgo, e chegados a Charles de Gaulle, o comboio desviou-se. E como dizia o político no seu lead a esta notícia, uma atração turística espalhafatosa que custa milhões a manter era o destino final deste comboio. E portanto, em vez de os eurodeputados terem chegado, como queriam, rapidamente ao Parlamento de Estrasburgo, chegaram à Disneylândia. Alguns deles disseram, eu vi no artigo do Político, que conseguiam ver uma montanha-russa ao longe e portanto ficaram tristes por não poder sair do comboio. Tudo se resolveu rapidamente, em três quartos de hora, com o maquinista a sair de uma ponta do comboio e pegar da outra para fazer o caminho para trás. Portanto, eu acho que no final de contas nós podemos rir-nos disto, mas é mais um custo que fica, quer para o ambiente, quer para os bolsos europeus, de ter toda esta gente mensalmente a viajar entre dois países apenas para recordar que a Europa é francófona.

O maior custo é esta metáfora, não é? A metáfora de que devíamos substituir o Parlamento Europeu em Estrasburgo pela Disneylândia, que ficava tudo iguais.

Ficava igual, para os eurodeputados ficava melhor, aparentemente, pelo que disseram.

Pelo menos seria assumidamente.

Mickey Mouse Parliament, chamou-lhe o Político.

Deixa-me dar só duas notas, uma a propósito de Mickey Mouse Parliament. Há, de facto, no Parlamento, e pode ter sido essa a inspiração do maquinista, não sei. No Parlamento Europeu há um bar que se chama Mickey Mouse Bar, porque tem umas cadeiras muito coloridas e com formatos que fazem vagamente lembrar, com muito boa vontade, as orelhas do rato Mickey. E portanto, os deputados europeus esta semana saíram do Mickey Mouse Bar e foram à terra do Mickey Mouse, mas depois seguiram para Estrasburgo. Enfim, desejamos boa viagem no regresso e talvez quando voltarem possam aproveitar o fim de semana e ir à Disneyland, que não faz mal nenhum, e podem se divertir.

E mesmo assim, a pessoa mais perdida na política europeia foi Ursula von der Leyen, e não os eurodeputados que foram desviados para Paris.

Exatamente. Mais vale ir à Disneyland do que a ideia real foi mais fora linha. Bom, o Café Europa desta semana chega aqui ao fim. Voltamos para a próxima semana.