Bem-vindos a mais um Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Madalena hoje em trânsito pelo meio da Europa. Já vamos ouvir falar disso e já vamos ouvir isso. Mas entretanto vamos começar com os prêmios da semana. Antes de irmos para a segunda parte falar de economia, vamos aos prêmios e o primeiro, claro, são os Átilas. Já aí vem. E o primeiro Átila é para o João Diogo e para a falta que a Europa terá feito na questão do Nagorno-Karabakh. João Diogo.

Sim, na semana passada foi alcançado um acordo de paz nesse conflito do Nagorno-Karabakh, que opunha, aliás, a Armênia e o Azerbaijão numa luta pelo território, por esse enclave que era reconhecido internacionalmente como parte do território azeri, mas era controlado por uma minoria armênia. O acordo alcançado tem consequências profundas, porque determina novas fronteiras que são mais favoráveis às pretensões do Azerbaijão e, aliás, o primeiro-ministro armênio apresentou como uma rendição terrível e humilhante, mas necessária, porque o conflito tinha sido desolador e tinha provocado centenas ou milhares de mortos. Nós aqui nunca sabemos bem estes números que estão sempre rodeados por uma nuvem de mistério. Enfim, após o acordo, grandes protestos irromperam nas ruas armênias e a solidez do regime foi posta em causa. Tem havido grande discussão no comentariado internacional sobre se esta nova situação beneficia apenas a Turquia ou também a Rússia, que agora tem tropas no terreno para alegadamente manter a paz. Sobre isso, parece-me que a Rússia terá perdido influência numa região crucial e perdeu-a para um país como a Turquia, o que está longe de ser um resultado favorável. Mas o que verdadeiramente me parece importante aqui é a derrota do Ocidente. Eu escrevi sobre o conflito para o jornal, para o Observador, logo um ou dois dias depois de ter começado, e aquilo que me parecia justificar toda a agressividade era uma lamentável desatenção da comunidade internacional, o que neste caso significava especialmente a América e a União Europeia. E com o desenrolar dos acontecimentos, essa ideia veio a provar-se correta, porque o grupo de Minsk, que era uma associação de Estados incumbidos de procurar uma solução para o conflito desde 1992, é liderado pela Rússia, pela América, precisamente, e pela França. E foram esses dois últimos que se eximiram da responsabilidade neste caso. Ora, numa altura em que tanto do aborrecido e previsível discurso europeu passa por criticar os Estados Unidos por terem abdicado de uma voz no mundo, a verdade é que começa a ser impressionante os conflitos que a União Europeia perde por falta de comparência. E assistir calmamente a uma divisão territorial no Cáucaso, entre esferas de influência da Rússia e da Turquia, ver uma ameaça existencial ao regime armênio, que estava num caminho gradual para uma espécie de Estado de direito e que a União tinha apoiado muito fortemente desde a revolução de 2018. É lamentável. Diz-me, Bruno.

Está bem. Mas o que a União Europeia devia ter feito? Não sei se já viste, mas eles estão ali à beirinha da Rússia e da Turquia, estão bastante longe. Que interesses vitais da Europa é que estavam aí em questão? O que a Europa podia ter feito?

Desde logo, na subsistência do regime armênio, que tem sido muito apoiado desde 2018.

O regime armênio é um regime pró-russo, por exemplo, tudo bem que é razoavelmente democrático.

É um regime pró-russo e pró-UE ao mesmo tempo, era um país em construção ainda. Tem uma cultura profundamente cristã e uma grande diáspora na Europa, sobretudo na França, que é o país que tem uma maior população armênia.

Está bem, mas a União Europeia apoia a Armênia, apoia o regime armênio, apoia a economia armênia. O que a Europa ia fazer para o Nagorno-Karabakh? O que podia ter feito?

Participar nas negociações, ativar o grupo de Minsk, porque existia o grupo de Minsk e foi completamente ultrapassado pela Rússia e pela Turquia. E portanto, nós não podemos defender a ordem internacional liberal e as instituições multilaterais e depois abrir mão de uma oportunidade e deixar um acordão. É uma confusão terrível, mas não podemos deixar de ter opinião.

Mas qual é a opinião? Legalmente, o Azerbaijão tem direito àquele território. A Armênia ocupou território, inclusive do Azerbaijão, para chegar a esse enclave. Mas o enclave tem uma população de maioria armênia, que não quer fazer parte do Azerbaijão. Qual é a solução simples e que a Europa evidentemente devia apoiar?

Eu nunca defendi uma solução simples. Defendi que se nós defendemos a ordem multilateral, não podemos abdicar dela quando há precisamente esse meu ponto.

Estou disposto a conceder que se está a inventar mais presente. Não estou a ver muito bem em que sentido.

Bruno, mas eu acho que esse é o ponto mais relevante do que o João Diogo está a dizer, que é o acordo a que se chegou foi um acordo em que a Europa não foi tida nem achada. Não parece que o João Diogo estivesse a sugerir uma intervenção militar por desinteresse. A pergunta é esta: aquilo que havia até há pouco tempo eram raros os conflitos em que os Estados Unidos não tivessem interesse. Isso acontecia muito naquilo que ficava na nossa fronteira ou próximo das nossas fronteiras e, portanto, naquilo que ainda pode ser considerado zona que nos é próxima, com o detalhe não irrelevante de que há uma população armênia relevante na Europa, em particular em França, que aliás, de resto, foi há algumas semanas perseguida em algumas cidades francesas. Portanto, uma expressão daquele conflito foi vivida no interior da Europa. Aquilo que o João Diogo me parece estar a dizer, e que eu acho que é interessante termos atenção, é a saída de cena dos Estados Unidos em algumas regiões vai levantar um desafio à Europa.

Enfraqueceu muito o Ocidente, claro. A Europa com os Estados Unidos pode fazer bastantes coisas A Europa sozinha, uma região que é bastante periférica em relação aos seus interesses e à sua capacidade de projecção de poder.

Em termos energéticos não é nada periférica. Em termos energéticos é uma região essencial para a Europa, onde há grandes investimentos europeus.

Mas João Diogo, eu acho que resulta aquilo que o Bruno está a dizer, é que a saída de cena dos Estados Unidos, o espaço vazio deixado pelos Estados Unidos, não é facilmente preenchido pela Europa, porque a Europa não chega onde os Estados Unidos chegavam, não tem a influência, nem o peso que os Estados Unidos tinham. Eu acho que esse é um dos equívocos. Uma coisa é dizer que a União Europeia ou que a Europa, se quisermos usar o termo desta forma, vai ter que ser responsável pela sua segurança, outra é a ilusão de que a Europa consegue tomar atenção ao que se passa à sua volta, da mesma forma que os Estados Unidos eram capazes, porque não têm a mesma capacidade de projecção de poder, nem de ameaçar de projetar.

Precisava ter mais militares, claramente. Além disso, podia usar, de forma muito mais dura, os seus meios económicos, que são muito significativos na região, como estava a dizer o João Diogo. Agora, eu admito que sim. Não estou a ver muito bem em que sentido, porque realmente não me parece que houvesse uma solução muito melhor do que esta que foi alcançada. Ou seja, não me parece que esta solução seja um exemplo daquilo de péssimo que pode acontecer quando a Rússia e a Turquia se entendem. Neste caso, não acho que o resultado tenha sido assim tão péssimo.

Independentemente disto, ficares dependente de ser bom ou mau para a Europa, o resultado a que se cheguem russos e turcos não é, de facto, ideal para nós. Bom, vamos nos ter que entender quanto ao tempo e, portanto, se o João Diogo deixar, eu passo para o próximo tema, que é um tema que eu tenho trazido várias vezes, que tem que ver com o que se passa em Espanha. Eu tenho aqui chamado a atenção várias vezes para aquilo que acho que são algumas consequências de dois fatores. Um, da vontade empernida de Sanchez ficar no poder e, por outro lado, do impacto de ter trazido o Unidas Podemos para o governo. E nesta semana que passou, isso ficou mais à vista porque enquanto se preparavam as negociações para o próximo orçamento, nas costas do chefe do governo, o Unidas Podemos, do Pablo Iglesias, foi falar com o Bildu, que é basicamente um herdeiro do Herri Batasuna, que era o braço político da ETA. Resumindo e concluindo, é isso. É um partido que tem uma relação no mínimo equívoca com a violência e que nunca condenou a violência da ETA, e foi falar com eles e impor ao PSOE o acordo com o Bildu, entre outros partidos, para a aprovação do orçamento de Estado, quando ao mesmo tempo o Cidadanos estava disponível para dar apoio a viabilizar o orçamento e quando, entretanto, alguns dos chamados barões do Partido Socialista Operário Espanhol estavam disponíveis, estão horrorizados, aliás, e portanto com vontade que houvesse acordo com o Cidadãos, porque estão horrorizados com este acordo com o Bildu. Aquilo que a mim me parece é que Sanchez tem, a troco de uma vontade enorme de continuar no poder, cedido tudo o que seja preciso ceder e posto em causa alguns dos aspectos absolutamente estruturantes da transição democrática em Espanha. Umas vezes as coisas parecem mais fáceis porque os catalães têm direito a isto ou aquilo, umas vezes parecem mais difíceis, mas no geral, eu acho que estamos a assistir a um processo perigoso em Espanha. E apesar de nos interessar a nós tudo o que se passa pela Europa afora, Espanha são mesmo os nossos vizinhos.

Realmente, o grande problema é que eu acho que às vezes em Portugal há uma simpatia pelas nacionalidades mais pequenas em Espanha, no fundo, um certo eco da experiência histórica portuguesa em relação a Castela. Eu acho que realmente já ultrapassamos esse período medieval, e tudo que seja violência realmente é terrível. Mas independentemente disso, eu acho que muito pragmaticamente e, por exemplo, na questão das dinâmicas no seio da União Europeia, a ideia de uma Espanha dividida ou enfraquecida ou paralisada, ou mesmo separada, seria muito má para o peso já relativamente fraco dos países mais do sul e com os quais Portugal tem interesses mais convergentes.

Absolutamente de acordo. E vamos agora para as coisas boas, os croissants da semana. Madalena Resende, tu estás no centro da Europa a enfrentar problemas muito específicos do trânsito. Não são os mesmos que as mulheres na Europa de Leste estão a enfrentar, mas nós vamos com esse som de fundo ouvir-te sobre as mulheres que merecem esse elogio.

É verdade, em trânsito em Berlim, mas de facto queria dar um croissant para as mulheres polacas, bielorrussas e lituanas pela liderança que estão a ter nestas últimas semanas no destino dos seus países. Na Bielorrússia, os protestos contra Lukashenko são liderados por grupos de mulheres, com grande participação feminina. Na Polónia, a decisão do Tribunal Constitucional de banir completamente o aborto é também oposta maioritariamente por movimentos de mulheres. E na Lituânia também elas conseguem lugares de destaque na presidência, no governo, etc., depois das eleições da semana passada. E por isso, aqui vai um grande Enfim, um grande croação, um apreciar desta força feminina que realmente, desde que vivi lá, eu tenho essa experiência que são de facto extremamente voluntariosas e portanto, aqui fica o testemunho.

Tu achas que há aqui uma explicação? Eu não sou um entusiasta das questões identitárias, mas uma coisa é ser identitário, outra coisa é identificar que há aqui um grupo que se está a mexer e há aqui uma coincidência. Tu achas que há algum fator? No caso da Polônia, há um fator que explica o óbvio, mas até podia ser mais os não conservadores, apenas uma objeção. Conservadores, não conservadores. Mas tu achas que há aqui algum traço comum que explique estas reações? O fato de termos aqui as mulheres a desempenharem este papel.

Bom, eu acho que durante o comunismo, como noutros países comunistas, as mulheres entraram como força de trabalho e emancipararam-se. É um regime de esquerda com essa característica e por isso são parte integrante da sociedade e portanto há um fator estrutural que explica isto. Depois há fatores, eu acho que têm a ver exatamente também com o momento específico de recuo liberal e recuo democrático, enfim, em particular na Polônia, que afeta, obviamente, o lugar das mulheres. Aqui esta questão do aborto é uma questão específica, mas há, no conjunto, um certo conservadorismo que tende a trazer as mulheres de volta para os seus papéis mais tradicionais. E penso que na Bielorrússia tem sido, de facto, o fato de as lideranças masculinas terem sido aprisionadas por Lukashenko e por ele nunca ter considerado que as mulheres podiam ser, de facto, uma força perigosa e que as deixou, no fundo, libertas para esse papel. Mas depois, da minha observação, vejo que as mulheres na Europa Central e de Leste têm um lado muito pragmático e muito voluntarioso, que terá a ver com a história.

Ótimo. Bom.

Deixa-me, Henrique, rapidamente só juntar-me ao que a Madalena disse e acrescentar um exemplo que só reforça a ideia, que é da nova presidenta Moldávio, a Maia Sandu, que teve uma vitória impressionante nas eleições presidenciais, era a candidata pró-europeia, e portanto é mais uma vitória da Europa nessa região, e portanto parece-me que há boas notícias, e até no feminino, portanto ainda mais boas notícias.

E aqui mais justificado quando se fazem aquelas comparações sobre mulheres e países governados por mulheres e resposta ao Covid. Aqui parece que há uma explicação razoável para perceber a relação entre o papel das mulheres e o que está a acontecer. Antes de chegarmos ao final desta primeira parte, ainda vamos tentar rapidamente falar sobre a Europa, as big techs e o comissário Breton, Bruno Cardoso Reis.

Pronto, eu acho que realmente o Breton esteve aqui bem, ou seja, enfrentou as big techs, as companhias como a Google, e o resultado disso foi que a Google, soube-se agora por documentos que apareceram na imprensa, primeiro francesa e depois também no Financial Times, que no fundo estava a preparar uma ofensiva contra ele. Eu já disse aqui várias vezes, não tenho nada à partida obsessivamente contra estas grandes companhias tecnológicas. Acho que em muitos aspectos realmente melhoraram muito a nossa vida. Aliás, isso era parte do tal plano secreto, era eles sublinharem esse papel positivo. Agora acho que há aqui um problema, há um problema desde o bloco de escala, e portanto em termos de quem aprecia a concorrência, enfim, os defensores da economia de mercado, acho que devem preocupar um pouco com isso, e portanto é um dos problemas que a União Europeia quer enfrentar com esta nova legislação. O Breton disse há uns tempos, estas companhias às vezes parecem ser too big to care. Portanto, são demasiado grandes para se importarem com o que é que mesmo uma organização tão poderosa em termos da economia como a União Europeia quer, e portanto acho que é positivo que haja esta intenção. Eu acho que há aqui alguns riscos, e portanto já antecipo, por exemplo, o João Diogo, futuramente iremos certamente discutir isso, em termos de capacidade de inovação, etc. Mas eu acho que há aqui sobretudo áreas. Uma que não está sequer incluída nesta legislação, mas que eu acho que é crucial, e agora com o Biden talvez possa avançar alguma coisa, que é a questão da taxação destas empresas.

Então se queres ouvir o João Diogo, vamos deixar aqui um minuto.

E a outra é a questão, realmente, que esta está nesta legislação, que é o combate ao terrorismo online. E portanto essa questão eu acho que é absolutamente crucial e isto desculpem, tem de acabar.

João Diogo, os teus comentários.

Eu com esta formulação do Bruno até nem tenho grandes problemas. Se calhar não diria um plano secreto da Google, uma coisa assim diabólica, parece-me uma estratégia normal de lobby perante uma pressão europeia.

Essa era a parte que eu ia dizer, desculpe.

Exatamente. Portanto, acho que não é assim tão mau. Aliás, a questão resolveu-se numa chamada de, não será Zoom, não sei qual é o instrumento da Google. Mas enfim, o que me parece preocupante desta semana é a questão da encriptação. Parece que os estados europeus vão querer atacar a encriptação e isso é um grande problema que merece mais do que 20 segundos, nem eu consigo explicar a questão e explicar porque é que me parece uma má ideia em 30 segundos, mas é estar atento e ter muita atenção à questão da encriptação, porque está aí grande parte da segurança das nossas vidas.

Mas desculpem lá, isto não era bem um plano normal de lobby. Por um lado, quem disse que aquilo era secreto são eles, porque no documento está lá dito top secret.

Mas isso é normal ser... É normal que o plano de lobby seja secreto.

Confidencial.

Sim, mas eles não planeavam só fazer lobbies, eles planeavam atacar o Breton E no fundo, procurar minar a sua credibilidade, portanto não era propriamente um plano muito amigável de lobby.

Bom, vamos ter que-

Se é normal ou não, não sei.

Não, depende do que era, mas o pouco que eu vi não parecia tão agressivo. Voltamos já para a segunda parte, chegou ao fim a primeira parte do Café Europa desta semana. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. À frente vamos falar sobre economia e notícias do impacto econômico da crise que estamos a viver, mas antes disso temos os prêmios prós disparados, que se continuam a chamar Dijsselbloem, em homenagem a um ex-ministro das Finanças holandês, ou dos Países Baixos, desculpem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno, terminaste a primeira parte com um tema, arranca a segunda parte com outro. Entre a saída de Cummings, a entrada de Biden e o Brexit, o que há aqui de disparatado?

Pronto, é uma grande notícia na Grã-Bretanha isto do Dominic Cummings. Não sei até que ponto é que é assim tão conhecido em Portugal, mas na Grã-Bretanha, de facto, tornou-se uma figura-

O Rasputin do Brexit.

Exatamente, o Rasputin, a Eminência Parda, a pessoa que liderou a campanha de forma brilhante, a campanha do Brexit, depois tornou-se também o conselheiro mais importante do Boris Johnson. É alguém que tem muitos anticorpos, não só, diga-se, na oposição e na esquerda britânica, mas mesmo dentro do Partido Conservador tem bastantes anticorpos. Basta lembrar que o David Cameron o apelidou de um psicopata profissional, é alguém que não tem problemas em criar inimigos. Eu confesso que tenho, ao mesmo tempo, uma certa simpatia pelo Dominic Cummings, que é alguém que se interessa profundamente por políticas públicas, por reformas, não se importa com causar inimigos, não tem aquela abordagem-

Tem a visão bulldozer da coisa, de que o poder é para ser exercido. Há um comentário engraçado nos últimos dias que diziam que ele acusava o Boris Johnson de ser indeciso, e alguém dizia: "Não, o problema do Boris Johnson não é ser indeciso, é que o Cummings acha que quando tem uma ideia, o Boris Johnson tem que pôr em prática imediatamente." Mas é uma figura... Houve uma série de televisão, a propósito do Brexit, que o mostra bem, a personagem que é.

Bastante cerebral.

Muito cerebral, frio.

Mas aqui o meu ponto é: a saída dele, que à partida foi apresentada como coisa ambígua, mas que à partida parece ser um afastamento mais ou menos definitivo. Por um lado, não resolve as divisões internas entre os próprios conservadores, porque há realmente tensões grandes nestas novas ideias que o Cummings e o Boris Johnson avançaram, sei lá, há tensões entre o Norte e o Sul, o Norte quer muito investimento público, o Sul quer baixar impostos, há aí problemas que vêm para ficar, mas sobretudo em termos do Brexit, ele realmente, por razões que se percebem, é visto um bocadinho como a corporização do Brexit e um defensor do hard Brexit, de uma versão mais dura do Brexit. Mas a verdade é que eu acho que eventualmente a saída dele pode ser um sinal de que as coisas estão a mudar no sentido de um acordo com a União Europeia, e portanto a pôr de lado esta opção mais dura. Mas eu acho que isso deve-se menos, de facto, ao Cummings ou ao Cummings sair, deve-se, sobretudo, no meu ponto de vista, à questão da eleição do Joe Biden, porque realmente o Joe Biden é muito claro ao dizer, no tweet há um mês atrás, disse: "Se a Grã-Bretanha violar os acordos com a União Europeia, e portanto puserem em questão a fronteira na Irlanda do Norte e a paz na Irlanda, não vai haver acordo comercial com os Estados Unidos, ponto final, parágrafo." Period, como ele escreveu. E portanto eu acho que o Boris Johnson se calhar está aqui a fazer um novo cálculo de que não convém estar em guerra comercial ao mesmo tempo com os seus dois principais mercados, os seus dois principais parceiros econômicos, a União Europeia e os Estados Unidos. Isso é que eu acho que tornou mais provável que haja um acordo, algo que eu sempre achei que não era certo, e continua a não ser certo, aliás, mas eu acho que apesar de tudo é mais provável, mas menos pela saída desta figura muito ligada à campanha do Brexit e mais pela eleição do Joe Biden.

Deixa-me só acrescentar uma coisa aqui, Henrique, eu em geral concordo com o que o Bruno disse, mas ao mesmo tempo eu sempre vi a figura de Cummings como exagerada de uma forma cultural. Aliás, tu referiste essa série ou telefilme, não me recordo bem, que contribui muito para a construção do mito de Cummings, que é um homem que teve duas grandes vitórias, primeiro no referendo do Brexit e depois na eleição de Boris Johnson, mas que do ponto de vista político havia dúvidas da sua eficácia e até eficiência. E portanto, é um bom sinal que ele saia. Todo o processo de saída foi de uma intriga absurda numa altura de pandemia, crise econômica e de tentativa de negociar o Brexit. E acho que sofremos muito, nós europeus, e especialmente os britânicos, com o exagero cultural que se deu à influência de Dominic Cummings, que teve sempre más experiências quando esteve no governo e, portanto, ainda bem que sai. E agora que o governo inglês parece estar dedicado a uma nova fase e a tentar um reboot, pode ser que as coisas corram melhor, porque não estão a correr nada bem.

Sim, o que é importante perceber é que o acordo ainda não está fechado.

Exato.

E mesmo que haja um acordo, terá sempre limitações. Mas eu continuo a defender, não só por razões afetivas, realmente não escondo a minha especial ligação à Grã-Bretanha, onde eu vivi vários anos e mantenho muitas relações de amizade, etc. Mas também por razões pragmáticas e até do próprio interesse de Portugal, em que haja uma boa relação entre o resto da Europa e a Grã-Bretanha. Mas ainda não é seguro.

Eu continuo a achar a melhor opção era não ter havido Brexit. A segunda melhor opção é que o Brexit seja um acordo que nos permita a todos ter uma relação tão próxima quanto possível, preservando, como é evidente, a ideia de que a Europa quando os países saem, não lhes pode dar exatamente o mesmo do que quando ficassem. Até aí, tudo isso me parece razoável. Eu não consigo ler o que é causa e o que é consequência. Agora, que a saída do Cummings, que tinha uma estratégia, que seria provavelmente a de não facilitar um Brexit suave. A entrada em cena do Biden, que diz: "Não façam um Brexit que crie problemas na Irlanda", que é outra das coisas que ele diz também. E a saída de cena de um Trump que podia dar acolhimentos ao Boris Johnson, e podia dar ao Boris Johnson um papel mais relevante na triangulação entre Estados Unidos e União Europeia, do que terá com uma presidência Biden, parece tudo confluir no sentido de o melhor é que se faça um acordo de Brexit, o melhor possível.

E não foi só a saída de Cummings, foi um desmantelamento da equipa da campanha do Brexit. Exatamente, do Vote Leave. E portanto, foi mais do que Cummings, e parece mais profundo, e parece ser verdadeiramente uma nova fase do governo inglês.

Só uma última coisa, muito rapidamente, a propósito até do que o Bruno dizia há pouco, que é: Boris Johnson, tanto no Brexit como na campanha eleitoral depois, teve muito sucesso no norte industrial, precisamente com promessa de investimento público. E portanto, isto apesar de tudo, se for uma transformação muito grande da estratégia do governo, aí, sim, arriscava-se a ter algum prejuízo em termos de apoio nos eleitores que lhe deram uma vitória justamente significativa. Portanto, eu acho que aí teremos que estar a intenção.

Sim, e continua a haver ministros muito pró Brexit. Muitos dizem acordo que eles vejam como fracos. Há também divisões em relação à questão da pandemia, entre uma tendência mais libertária e outra mais restritiva. Portanto, há ali, de facto, continua a haver divisões importantes.

Bom, e agora o meu prêmio Dieselblume, o meu prêmio de disparate da semana, é para Macron e para uma ideia que Macron teve como resposta aos coletes amarelos. Enquanto a União Europeia, perante o que se passou com os coletes amarelos, resolveu criar o Fundo de Transição Justa, que está orçamentado e que prevê basicamente ajudar a acomodar, criar uma almofada para a transição nas regiões da Europa, onde a passagem das energias menos limpas para as energias limpas pode ter consequências sociais em termos de emprego. Macron, perante os coletes amarelos, resolveu que era preciso envolver os cidadãos e inventou uma espécie de assembleia de cidadãos com 150 cidadãos escolhidos pela França afora para darem ideias sobre o que devia ser a transição verde francesa, como é que devia ser feita. Eu já digo tudo isto, já vem sempre na mesma frase. Bom, os 150 cidadãos deram 149 ideias, não sei por quê, que estes são uma espécie de 150 Costa e Silvas, mas deram só 149 ideias, mas estão agora furiosos e em pé de guerra, porque dizem que foram usados para greenwashing, quão surpreendido se pode estar com isto, e que nem todas as suas ideias estão a ser propostas. Há aqui duas coisas que me parecem disparatadas. Um, começando pelo fim, a dos cidadãos que acharam mesmo que era suposto ser assim que se fazia e que as suas ideias eram supostas ser todas transformadas imediatamente em propostas políticas. Mas a outra, a do presidente Macron, é que cidadãos que representem o país de forma diversificada a dar ideias sobre política, têm um nome, chamam-se parlamentos. Essa é a ideia. É por isso que se vai ao Parlamento discutir ideias, não é arranjar uma espécie de focus group fora do Parlamento para ir ter ideias sobre o que o governo deve propor. E, portanto, isto veio dar disparate, com várias pessoas a reclamarem terem sido usadas. Já houve, inclusivamente, manifestações em frente à assembleia e eu apenas não estou surpreendido e acho que isto é um disparate e que não faz bem nenhum à democracia.

E é já um grande ensaio para a ideia da convenção sobre o futuro da Europa, que em Bruxelas tem muitos apoiantes e, portanto, pode ser que aprendam qualquer coisa. É raro alguém em Bruxelas aprender alguma coisa, mas esperemos que sim.

Esses absolutismos do João Diogo Barbosa.

Mas eu acho interessante esta ideia do recuperar a democracia ateniense. A ideia do sorteio. O sorteio a partir de grupos relativamente representativos. Agora, eu percebo o lado da tua crítica, que é isso não resolve o problema das divergências de pontos de vista e da dificuldade depois da implementação.

Não, nós tínhamos resolvido isso com eleições. Nós achamos que isso resolvia com eleições, que era ter diversidade, mas num método mais simples.

Para adstricar, no fundo, o que é que se vai depois decidir e implementar. Há um critério de legitimação para essas opções, que é mais difícil.

Para além de legitimação, há poder legislativo, que esta assembleia não tem, portanto, os seus membros ficam desgostados.

Pois, no fundo, esse é o argumento, é que isto é uma coisa apenas consultiva. Agora, eu percebo o argumento do Henrique, há no fundo aqui a ideia de que as pessoas naturalmente chegariam a um acordo. Ora, eu acho que isso não é nada natural.

Exato.

Para isso, 149 ideias para 150 pessoas.

Exatamente. Houve um que não teve nenhuma ideia.

Está forçado, exatamente.

Eu digo que nenhum deles era advogado, senão teriam cerca de 300. Bom, Marlena, e queres tu entrar com o teu Dieselblume?

Sim, é verdade. Primeiro, só para dar um contexto, que cheguei ao novo aeroporto de Berlim, que abriu há duas semanas, depois de nove anos de atraso.

Isso por si só é um Dieselblume, não é?

Exatamente, é um Dieselblume, mas também tem algo de Croaçon para mim, historicamente falando.

E também podes aproveitar para dar um prêmio aos comboios alemães, que estão sempre atrasados, funcionam mal É bom pro amor próprio dos portugueses que acham que na Alemanha funciona tudo perfeitamente.

Exatamente. Depois da vacina a gente tem necessidade de umas coisas que não correm tão bem. Bom, mas o meu "deixá bloom" é para a cimeira sobre o terrorismo, entre Macron, Sébastien Kurtz e a própria Angela Merkel, felizmente estava lá, vou já explicar. Macron e Kurtz reuniram-se para falar exatamente sobre o problema que está a assolar os dois países, depois dos dois atentados que tiveram lugar na Áustria e em França. E o "deixá bloom" vai exatamente porque Kurtz disse que o problema aqui era o Islã político. Ora seja, que no fundo, que todo o Islã, porque obviamente todo o Islã é político, uma vez que no Islã não há propriamente uma separação entre a comunidade religiosa e a comunidade política. E felizmente estava a Angela Merkel e disse que realmente essa não é a maneira de pôr as coisas e o que está em causa aqui é o terrorismo, eventualmente o terrorismo islâmico, mas o terrorismo não é uma questão religiosa por si só. E, portanto, aqui o meu "deixá bloom" para Sébastien Kurtz.

Muito bem.

Sobretudo, é uma questão de fanatismo e esse fanatismo pode existir em qualquer conjunto de ideias ou de crenças. E o fanatismo muitas vezes justifica a violência, esse é que é o problema de base. Não é propriamente as crenças religiosas em si, desta ou daquela religião, ou desta ou daquelas crenças não religiosas ou políticas.

Eu admito que se chame terrorismo islâmico, ou seja, que seja motivado por questões religiosas, mas é preciso refinar a nossa definição do que é realmente o problema aqui. O problema aqui é, obviamente, os grupos extremistas, nomeadamente que estão muito bem organizados na Europa e que têm que ser monitorizados e tratados como qualquer outro grupo terrorista. Aliás, não são o mais numeroso, de longe, e os atentados que fazem não são os mais importantes, portanto, obviamente são os mais noticiados.

Sim, eu concordo inteiramente com o teu ponto. Concordo com esse ponto e sobretudo com o teu ponto inicial, que é um erro, como também disse aparentemente a chanceler Merkel, confesso que não vi essas declarações, mas que é um erro no fundo confundir estes grupos com todo o Islã, porque pode haver aspectos que nós achamos mais críticos no Islã conservador, etc. Mas é muito diferente isso destes grupos violentos.

A ameaça terrorista não é o Islã todo. Agora, também me parece importante não desconsiderar que os atentados terroristas na Europa que têm causado mais preocupação, têm sido atentados terroristas feitos por organizações islâmicas e, portanto, também não distinguir o resto. Agora, concordo com a Helena, se confundimos o Islã e o Islã político com tudo, sobra-nos muito pouca capacidade de querer ter conversa.

Eu queria só dizer, gratuitamente, numa frase, que me sinto extremamente vingado esta semana em relação à conversa que tivemos aqui há umas semanas, mas vamos discutir a economia, porque isto dava para muita coisa.

Entre o Financial Times e o político eu também tenho os motivos para estar satisfeito, porque andam em bulha com o Macron e o que se pode ou não pode dizer. Mas havemos de voltar a essas conversas, de certeza. Nós tínhamos agora, na reta final desta segunda parte, queríamos conversar um bocadinho sobre o que aí vem de impactos econômicos. Eu se calhar chamaria a atenção para alguns números que a Comissão Europeia lançou recentemente e que apontam para que são muitos os países da União Europeia que no último trimestre de 2022 ainda estarão a ter efeitos e sentir o impacto da pandemia. Houve aqui um otimismo recente, um pouco motivado pela possibilidade da vacina, o que é ótimo, mas eu acho que há aqui uma confusão entre o fim da pandemia e a recuperação econômica. Eu acho que isso faz lembrar um bocadinho como se fosse um tsunami, em que só depois de baixar a água é que nós conseguimos ver a dimensão dos estragos. E aquilo que nós começamos a notar pela Europa é que há uma assimetria cada vez mais evidente. Algumas vezes surpreende, por exemplo, há países como a Holanda que vão ter resultados duros, aquilo que se prevê. Mas há uma assimetria cada vez mais evidente. E aqui, sem querer resolver os problemas todos, mas eu diria que nós temos que começar a olhar para como é que vai ser resolvida a questão do levantamento das moratórias, sem que isso transforme numa futura crise bancária gravíssima. Como é que se vai implementar de forma rápida o plano de recuperação, o Next Generation EU. E, por outro lado, o problema que já falamos algumas vezes, que é esse plano transformador da economia, mas não vai tratar do que ficou estragado nas economias. Eu acho que estes são os pontos principais desta discussão.

Eu acho que, pelo menos, é importante que quer a Christine Lagarde, quer o Paulo Gentiloni, portanto, o comissário da economia e a presidente do Banco Central Europeu, estejam a apontar as questões cruciais e certas, ou seja, a enorme profundidade desta crise é provavelmente maior do que a crise de 1929, que é a Grande Depressão, ainda por cima muito poucos anos depois da crise anterior. Portanto, o risco aqui de haver estragos enormes é muito grande, foi o ponto exatamente da Lagarde nas últimas declarações. E eles os dois insistem muito que é crucial que realmente se faça aqui o que for necessário, no fundo, repetindo um bocadinho A cartilha do Mario Draghi. A Lagarde já anunciou que vai aumentar substancialmente os apoios à economia através dessas injeções de capital do Banco Central Europeu. O Gentiloni já sinalizou também que não haverá o regresso às regras mais restritivas em termos orçamentais. Eu acho que aqui o que é crucial, e o que me preocupa, é o fato de apesar de tudo ser uma crise com impacto diferenciado, ou seja, a Alemanha, por exemplo, parece estar a sofrer menos e sair mais depressa. E eu só espero que isso não volte a dar o resultado que deu em 2011, que foi que houve uma pressão enorme dos países que tudo mais do norte, menos dependentes do turismo, dos serviços, para se pôr o travão a fundo muito rapidamente, e acho que aqui os sinais vão nesse sentido destes responsáveis europeus, mas teremos de ver. E isso era realmente crucial, não se retirar os apoios à economia demasiado cedo.

Eu queria pegar na questão desta crise poder ser pior do que 1929 a 2008, porque há uma diferença fundamental, que desta vez é o tempo. Nós estamos sempre aqui numa expectativa de uma crise que virá quando acabarem moratórias, quando acabar todo um sistema mais relaxado que se criou. E desta vez, se houver uma crise gigantesca, a responsabilidade política e dos tecnocratas será muito maior, porque desta vez houve tempo, não houve um crash, não houve uma falência repentina, que no dia seguinte pôs todo o sistema financeiro global em colapso. E desta vez, há tempo e eu gostava que houvesse políticas públicas suficientemente fortes e intensas para resolver a questão.

Com as prioridades certas. Isso também é importante, é um ponto que tu e o Henrique têm referido.

A Alemanha investiu muito mais do que qualquer outro Estado membro e a questão das regras orçamentais não me parece assim tão relevante, porque já saíram notícias de que muitos países, incluindo Portugal, estão mais disponíveis a aceitar as subvenções europeias do que a linha de empréstimos. Os países não podem queixar-se das regras e depois não aproveitar o relaxamento. E estarmos sempre a culpar a União Europeia pode não ser o certo quando os países não estão dispostos a fazer esse esforço, muitas vezes por questões políticas internas.

Quem quiser continuar esta conversa, que nos faça companhia no prolongamento, para quem está a ouvir através do podcast. O Café Europa desta semana, irremediavelmente, chega ao fim agora, mas quem quiser venha para a terceira parte, para o prolongamento. Isto estava a merecer continuar a conversa até na parte principal, mas fomos tendo vários assuntos e perdemos aqui um bocadinho. Depois voltaremos, João Diogo, ao tema do digital, mas eu acho que a questão econômica onde tu estavas aqui a levantar algumas questões, me parece importante, João Diogo, queres continuar?

Sim, para dizer precisamente isso. A questão que tem saído, aliás, nos jornais Financial Times sobre as subvenções e os empréstimos, essa tensão, que já houve nas negociações e agora está a haver ainda antes de ser posta em prática, parece muito importante, porque não adianta continuar a defender o relaxamento das regras, que me parece evidente nesta situação, e que não tem sido sequer discutida, e depois termos países que não querem aceitar empréstimos, porque esses têm que devolver, têm que pagar. A Alemanha está a recuperar de forma mais forte, porque tem um plano de investimento e de recuperação da economia que é superior a qualquer outro Estado membro.

Têm aproveitado os desequilíbrios que lhe foram muito favoráveis nesta última década ou mais, para realmente acumular capital para fazer isso. Agora, a questão é a Alemanha sozinha não consegue sair deste buraco. Se esta economia europeia estiver num estado desgraçado, acho que isso já foi claro na mudança de postura alemã no verão. Agora, deixa-me só dizer uma frase. Eu acho que não é estranho que haja muitos países, nomeadamente o Sul, que não queiram recorrer aos empréstimos, por duas razões. Uma objetiva, que é: têm já um grande estoque de dívida e têm, até por boa gestão da sua política econômica, receio de aumentarem ainda mais a questão do estoque de dívida. A outra é que graças a países como a Holanda e os ditos frugais, esse tipo de empréstimo está completamente estigmatizado em termos da percepção da elite econômica mundial. É vista como os empréstimos para os desgraçadinhos que não sabem gerir a sua economia. E agora, espanto, os países não querem recorrer a isso.

Isso nunca impediu um país como Portugal de se endividar grandemente. Aliás, a questão da vergonha faltou muito mais do que houve.

Bruno, eu ia concordando na primeira parte contigo, que independentemente da suspensão das regras, não estão suspensas as regras da boa governação e é evidente que um país que se endivida um dia há de ter que resolver esse problema. Não é porque as regras dos pactos de estabilidade estão suspensas, que a realidade se muda radicalmente e que isso não se torna um problema. A estigmatização também tem que ver com o discurso feito internamente. Não foram só os frugais que tiveram responsabilidade nisso, há um discurso interno que contribuiu para essa percepção. Eu acho que aí também há alguma responsabilidade dos próprios países. Agora, a outra coisa que tu dizias, era aí que eu estava a interromper, tu quase que estavas a dizer, ou quase que parecia do que tu dizias, que os malandros dos alemães aproveitaram os últimos anos para estar bem como se eles não tivessem responsabilidade no sentido de terem feito coisas bem feitas para estarem bem e como se o resto dos países não tivessem a responsabilidade, tendo feito coisas mal feitas e por isso terem menos capacidade de resposta.

Claro. Por outro lado, o fato da Alemanha estar na zona euro é uma enorme vantagem econômica para eles, permite terem uma moeda muito mais desvalorizada do que teriam se continuassem com o marco, e é uma das chaves para o seu sucesso como economia exportadora. Uma parte desse sucesso não se deve às virtudes alemãs ou à capacidade das empresas alemãs, que inegavelmente existe, mas deve-se precisamente às vantagens de estarem dentro da União Europeia e de beneficiarem da potência ao euro.

Como nós que estamos dentro da zona euro, portanto, tivemos acesso a créditos em condições que normalmente não teríamos tido.

Durante muito tempo, não. Ainda hoje temos acesso a crédito.

Está bem, mas eu estou a falar no percurso de endividamento, não neste percurso mais recente em crise. E tu tiveste também algumas condições que normalmente não terias. Eu não gosto é da ideia, não gosto de deixar passar a ideia

Mas o ponto é exatamente não serve de nada ter juros negativos, mas já ter um stock de vida de tal ordem, porque na crise anterior não houve a capacidade de apoio e de resposta que deveria ter havido.

Até atrás na zona euro não foi na crise anterior, foi há mais tempo.

Sim, é verdade que Portugal já tinha um stock de vida relativamente elevado, mas não estava assim tão afastado do alemão antes da crise de 2008. Agora, o que Portugal não tem é escala para lidar com crises deste gênero. E a combinação que nós fizemos quando entramos na União Europeia é que nós abríamos a nossa economia, porque tínhamos a garantia de que estávamos num bloco grande que nos protegeria desse tipo de choques. Sobre a dívida, o que não quer dizer que não tenhamos aí também responsabilidades e autocríticas a fazer, claro.

Sobre a dívida, aliás, deixem-me trazer aqui uma perspectiva nova que é relevante em termos globais, porque tem havido uma grande discussão, é pena que tenha de ser eu a trazer esta perspectiva, mas enfim, tem havido uma grande discussão até na América sobre Modern Monetary Theory, que defende que essencialmente os Estados podem continuar a endividar-se porque têm o poder de imprimir moeda e, portanto, isso concede-lhes grande margem para se endividarem. E portanto, eu acho que essa questão vai ser tida muito em conta, é uma discussão que está a ser tida à esquerda um pouco por todo o mundo, e eu acho que vai influenciar o debate europeu, talvez da mesma forma que o consenso austeritário influenciou o debate em 2011 e previamente.

Mas Henrique, há três pontos telegráficos que é: isso não dispensa de deves usar bem a dívida, porque está simplesmente a pagar despesas correntes, é uma receita pra desgraça, sempre. A segunda é que faz muita diferença se essa dívida é sobretudo interna ou externa, ou seja, sobretudo são os teus próprios cidadãos que têm essa dívida, são no fundo credores externos. E por último, faz muita diferença se tens realmente a tua moeda e que moeda é essa. É que uma coisa é o dólar, que é a moeda de reserva que toda mundo quer ter e portanto permite aos americanos terem uma margem enorme, outra coisa é teres o euro, mas ainda ao nível do euro é preciso que haja disponibilidade pra utilizar dessa forma.

E isso só não parece haver nos países mais pobres, porque há disponibilidade de empréstimos, há um mercado que está disponível a emitir dívida e, portanto, não há a vontade dos países mais pequenos. Voltamos ao início.

Mas ó João Diogo, além disso, que eu também concordo contigo, vai ser um tema que vai surgir cada vez mais na discussão sobre a economia europeia. Ao lado disso, tu vais ter uma discussão também sobre o que os países podem fazer, isto é, o que as regras europeias vão permitir aos países fazer ou não, quão concentrado em termos da decisão, quão centralizada a decisão política e econômica vai estar. Há um exemplo anedótico recente, mas que eu acho que é interessante pra perceber as discussões que às vezes temos aqui tido, sendo que estamos a chegar ao fim do nosso programa. Mas a Grécia entrou agora num novo capítulo da competição fiscal, quando propôs umas isenções fiscais aos estrangeiros do resto da Europa que decidam ir teletrabalhar para a Grécia. Ou seja, pra compensar o turismo, talvez irem pra lá teletrabalhar, já que não podem fazer turismo, possam viver lá. E oferece umas isenções fiscais. Voltamos a uma discussão que não terminaremos aqui, que é: os Estados membros ou centralizas a resposta e a distribuição do dinheiro entre os países, ou os países têm que ter margem pra poder entre cada um adotar políticas mais benéficas. E isso há dar aqui boas discussões.

Sim, agora, apesar de tudo, eu concordo num ponto convosco, que é a dívida dos Estados é uma coisa muito diferente da dívida das pessoas ou até da dívida das empresas. E, portanto, confundir essas coisas e moralizar igualmente tudo, realmente sempre foi um erro.

Bom, e com isto chegamos ao fim até do prolongamento. Até os prolongamentos chegam ao fim. Este está a chegar ao fim. Voltamos pra semana com mais Café Europa.

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