O Ministro das Finanças anunciou esta semana a intenção de prolongar o IVA Zero até o final do ano. O tema volta assim a ser lançado para a mesa do debate. Para o "Causa Própria" de hoje convidamos o secretário-geral da Confederação dos Agricultores de Portugal, Luís Mira, e também o economista Ricardo Ferraz. A moderação, como sempre, é do Diogo Teixeira Pereira.

Bem-vindos, Luís Mira e Ricardo Ferraz, ao "Causa Própria" da Rádio Observador. Luís Mira, se calhar começava por si, para lhe perguntar se depois deste período com aplicação do IVA Zero, se pode dizer com garantia que esta medida foi uma medida eficaz para as pessoas e, já agora, também para os produtores.

Bom dia. Primeiro é preciso explicar às pessoas que este pacto do IVA Zero, por simplificação do nome, só se fala no IVA Zero, mas ele tem duas partes: a redução do IVA zero para estes 42 produtos, ou 46, que foi de 6% no dia em que foi determinado que iria ser aplicado. A outra parte é uma redução dos custos de produção com a atribuição de uma ajuda aos agricultores abrangidos por esses setores que fazem parte deste grupo. Portanto, uma parte é imediata, quando se vai à loja comprar, outra parte tem a ver com uma diminuição dos custos de produção. Ele tem sido para os consumidores, segundo as contas que têm sido apresentadas pela ASAE, há uma diminuição da última vez que foram apresentadas contas há cerca de 15 dias de 10%. Portanto, ele é objetivo nesse pacote. Para os produtores, é pena que ainda não tenham recebido todas as ajudas. Recebemos algumas, outras ainda estão por pagar, mas teve um efeito. Obviamente, eu penso que nesta medida houve uma expectativa muito grande e que tanto os consumidores como os agricultores estavam à espera de mais.

Ficou aquém do que era esperado?

Eu acho que ficou aquilo que era esperado. As pessoas estavam a pensar que isto era superior, que iam ao supermercado e que a descida ia ser muito grande e que ia ser em todos os produtos. A escolha destes produtos teve uma lógica, que foram os produtos que mais se vendiam durante todo o ano. A CAP recebeu aqui críticas, por exemplo, a carne de borrego ficou de fora. Por que o borrego ficou de fora? Não faz sentido nenhum, é um produto nacional. Não teve a ver com isso, teve a ver com o critério. Não é um dos produtos mais vendidos e foram esses que foram escolhidos no pacote. Mas eu gostava de deixar aqui clara uma situação. Ainda ontem ouvimos o anúncio para segunda-feira de que o governo vai voltar a colocar a taxa de carbono no gasóleo e que vai haver um aumento do gasóleo. Ora, uma parte significativa deste apoio era exatamente para compensar o aumento dos custos do gasóleo. Ora, se agora vai subir quase no mesmo valor que foi atribuído, o impacto disto é zero.

Ou seja, este possível benefício pode desaparecer entretanto?

Não, não pode, desaparece. Porque esse benefício foi atribuído há três meses. Só esta subida na segunda-feira come o benefício praticamente todo.

Deixe-me só ouvir também o Ricardo Ferraz e ouvir a opinião do Ricardo Ferraz neste aspecto e faria-lhe a mesma pergunta: passado este período, é possível fazer uma avaliação positiva da aplicação do IVA Zero?

Bom dia, muito obrigado pelo convite, Diogo. Antes de mais, deixe-me cumprimentar também o senhor secretário-geral da CAP, que representa um setor que é verdadeiramente fundamental para a nossa economia e do qual defendemos. E aproveito também, naturalmente, para cumprimentar quem nos está a ouvir lá em casa. Relativamente a esta questão que me colocou, deixe-me só fazer aqui um pequeno parêntesis, que é: o governo adotou esta medida temporária com o objetivo de ajudar as pessoas num contexto de aumento muito significativo dos preços. E portanto, como referiu o senhor secretário-geral da CAP, a medida abrange aqui um conjunto de bens alimentares essenciais, estamos a falar de pão, batatas, alguns frutos, e que eram tributados precisamente à taxa de IVA reduzida, já eram tributados à taxa de IVA reduzida de 6% e que passaram a estar isentos. E segundo o governo, o impacto orçamental, aqui estão a referir-se especificamente e concretamente à descida dos 6 para o 0%. Segundo o governo, o impacto orçamental é de 410 milhões de euros no período de 18 de abril a 31 de outubro. Depois há os tais 180 milhões de euros de apoios à produção. Embora faça parte do mesmo pacote, eu estou aqui e vou me referir apenas à questão da descida da taxa reduzida para 0%, para a isenção. Dito aquilo que eu tenho defendido, é que num contexto em que a carga fiscal vai batendo recordes ano após ano e sendo o nosso país o terceiro menos competitivo sob o ponto de vista fiscal no espaço das 38 economias da OCDE, por princípio, a meu ver, uma redução de impostos no nosso país deve ser sempre vista com bons olhos. Mas aquilo que eu também tenho referido é que se o objetivo, e foi assumido pelo governo, era ajudar as pessoas o melhor possível recorrendo à política orçamental, num contexto em que as pessoas estão a passar por enormes dificuldades para conseguir honrar os seus compromissos mais elementares, como o pagamento dos seus créditos à habitação, que como sabemos, mais do que duplicaram. Portanto, tendo em conta o elevado impacto orçamental que esta medida tem e os problemas que as pessoas estão a passar E que se esta medida for estendida até 2024, e estou a referir-me mais uma vez apenas à descida do IVA, este impacto orçamental poderá aumentar para 1300 milhões de euros, pelo menos, eu teria optado por outras opções em matéria de impostos. E aquilo que eu também tenho referido muitas vezes é que o país precisa de uma verdadeira reforma fiscal que passe, nomeadamente, pelos rendimentos do trabalho. Isso poderia ter sido feito logo há alguns meses atrás no Orçamento de Estado para este ano e que foi enviado em outubro do ano passado ao Parlamento. Não querendo fugir muito do tema.

Sim, força.

Eu referiria apenas o seguinte: será que faz sentido, por exemplo, que um trabalhador casado com um filho que receba 2000 € de vencimento base mensal, custa à empresa quase 2500 € e recebe em termos líquidos menos de 1400 €? Ou seja, esse trabalhador custa à empresa quase o dobro daquilo que leva para casa. Portanto, ele tem um vencimento mensal de 2000 €, custa à empresa 2500 € e recebe menos de 1400 €. Essa falta de competitividade causada por um Estado glutão é que creio que importaria, de alguma forma, debater e estarmos focados nela. E ajudar as pessoas verdadeiramente seria, para mim, reduzir o IRS. Haveria enormes vantagens nisso. Agora, relativamente à descida dos 6% para os zero. Como sabemos, há vários fatores que determinam os preços finais dos bens que são vendidos aos consumidores. Para além dos impostos, temos custos de produção, de armazenagem, de transporte, todo um conjunto de outros custos que influenciam, naturalmente, os preços. Os efeitos concretos da medida de baixar o IVA de 6 para 0%, nesse cabaz de bens que as pessoas compram, refletiu-se logo na segunda quinzena de abril, quando esta medida foi adotada. Estou a referir apenas ao impacto direto, como foi referido pelo senhor secretário-geral da CAP. Eu admito até que possa ter existido algum delay nos preços de alguns bens vendidos em algumas superfícies, mas no geral a medida refletiu-se logo nessa segunda quinzena de abril. E para termos uma noção, houve várias estimativas que foram feitas pouco antes da entrada em vigor desta medida, e que era baseada nos preços praticados à data pelas três principais cadeias de distribuição, e concluiu que esse cabaz iria ficar 9 € mais barato. Passaríamos de um preço médio do cabaz desses bens essenciais, que tinha à data um preço médio de 151 €, passaria para os 142. Está aí a tal variação dos 6%. Se me pergunta se isso teve impacto nos preços, teve. Se me pergunta se isto é um fator que contribui para manter os preços dos bens essenciais ligeiramente mais baratos, estamos a falar de uma redução dos seis para o zero, também. Muito mais baratos, não. Aliás, o próprio senhor secretário-geral da CAP referiu isso logo também na sua intervenção. As pessoas tinham uma expectativa diferente daquilo que depois aconteceu.

Não se concretizou. Luís Mira, entretanto, o ministro das Finanças já disse mesmo que este IVA Zero deve continuar até ao final do ano. Parece-lhe positiva esta decisão?

Em primeiro lugar, não posso deixar de referir que a CAP soube pelos jornais, tanto quanto eu sei, a APET também, fizemos este pacto a três. É no mínimo estranho que os envolvidos no pacto sejam informados pelo jornal. Relativamente ao prolongamento, é exatamente aquilo que foi referido pela intervenção do doutor Ricardo Ferraz. Há um impacto. Agora, eu quero chamar a atenção para outra coisa. É que estes impactos têm a ver com as circunstâncias e se as medidas que o governo vai aplicar daqui para frente são mais taxas, mais impostos, mais custos, então o impacto é zero. Aquilo que o setor agrícola português anda a chamar a atenção e a reivindicar são as mesmas condições de produção, por exemplo, os espanhóis têm. Nós não podemos ter fatores de produção mais caros. Nós não podemos ter, perante uma seca, os espanhóis tiveram um auxílio do Orçamento de Estado espanhol de 690 milhões de euros e em Portugal há zero. Por isso, não é possível produzir os produtos ao mesmo preço. Depois, se os produtos não são produzidos ao mesmo preço, não é possível que os consumidores os comprem mais baratos, só se os forem comprar a Espanha, aos supermercados. Esta é uma questão fundamental. É que o governo dá com uma mão pequena e tira com uma mão grande. E assim os impactos são muito reduzidos e a dificuldade que as pessoas têm é maior.

Faço-lhe a mesma pergunta a Ricardo Ferraz, faz sentido prolongar esta medida até o final do ano?

Como ficou mais ou menos bem patente na minha intervenção anterior, isto não torna, de facto, os preços muito mais baratos, tem um custo orçamental bastante elevado, em meu entender, face aos efeitos que causa. Estou a referir não aos apoios à produção, mas à questão da descida dos seis para os zero. Se me pergunta se valeu a pena adotar esta medida e prolongá-la, é discutível, tendo em conta precisamente este impacto orçamental que eu acabei de referir. Eu pessoalmente teria preferido guardar margem orçamental para adotar outras medidas que beneficiassem mais a economia como um todo, tornando-a mais competitiva e que também tivessem o maior impacto positivo no bolso das pessoas. E naturalmente, eu focaria também na redução dos impostos, mas optaria por outro imposto, nomeadamente por me focar nos impostos sobre o trabalho.

Diogo, deixe-me só colocar aqui outra questão que tem a ver com o conteúdo do pacto. O pacto para além, no setor agrícola, desta compensação de 180 milhões de euros Para a redução dos custos, tenho mais duas questões. Uma que é uma revisão da política agrícola comum do novo, da nova política que está a ser agora aplicada, e uma maior eficiência na utilização dos fundos comunitários do quadro anterior. Isso não custa dinheiro ao governo e representam muitas dezenas de milhões de euros para o setor agrícola, porque não está a haver uma gestão eficiente dos fundos comunitários. Isso é preocupante porque reflete-se nos preços. Há aqui coisas que não têm impacto orçamental, que é a questão que se tem que analisar, se o impacto que isto tem no orçamento se repercute nas pessoas, mas há um conjunto de medidas de boa gestão e de utilização eficiente dos fundos comunitários, que não está a acontecer, que tinham impacto muito superior. E isso tem a ver com a ineficácia do Ministério da Agricultura na gestão dessas verbas. Esse é um dos pontos que eu espero que o governo também corrija. Há esse compromisso. Ainda não houve propostas concretas para alteração e ajustamento do PEPAC que levariam a que houvesse mais fundos para o setor agrícola português, que não custam dinheiro ao Orçamento de Estado.

Antes de terminarmos, Luís Mira, gostava também de lhe colocar outra questão, que é: se o IVA passou para zero nestes produtos, no momento em que agora o governo decidir repor a taxa normal, vamos estar perante um aumento significativo dos preços destes produtos ou não?

Não é significativo, é um aumento igual à diminuição que teve. Quem vai ficar com mais dinheiro é o Orçamento de Estado e as pessoas vão pagar, como foi referido, mais €9 por cada vez que comprarem esse pacote de alimentos. Tem a ver com isso. É mais uma vez o Estado a engrossar as suas receitas de impostos. É importante que existisse uma gestão também dos fundos do PRR para diminuir custos de produção em Portugal. Os espanhóis, mais uma vez que é com quem nos podemos comparar, utilizaram 22.500 milhões do PRR espanhol no uso eficiente da água e Portugal não utilizou nenhuma verba. Obviamente, nos próximos anos isso vai se repercutir em custos mais elevados para a produção nacional face àquilo que os espanhóis vão ter, porque utilizaram os fundos na resiliência e nós utilizamos na máquina do Estado.

Deixe-me fazer a mesma pergunta ao Ricardo Ferraz, porque o Ricardo Ferraz também já se percebeu não é propriamente fã desta redução do IVA zero, porque acredita que outras alternativas poderiam ter mais impacto, mas a verdade é que agora que esta medida foi aplicada, quando o governo decidir revertê-la, vamos ter aqui um impacto significativo no bolso das pessoas.

Mesmo politicamente, a medida não é boa. Ou seja, quando baixa, naturalmente, as pessoas não sentiram porque o efeito é relativamente reduzido, mas quando subir, isso vai ter um custo político, mesmo subindo de forma não muito significativa, as pessoas vão dizer provavelmente que o governo decidiu tirar o apoio e que os preços subiram por causa do governo. Mesmo politicamente, a medida não me parece ser de alguma forma inteligente.

Foi um tiro no pé.

Parece-me que faz sentido apoiar a produção, como referiu o senhor secretário-geral da CAP, nomeadamente esses 180 milhões de euros para ajudar a produção numa altura difícil. Mas a questão fiscal puridora dos seis para o zero, tendo em conta que só de abril, e portanto estamos a falar da segunda quinzena de abril até 31 de outubro, tem um impacto orçamental de 410 milhões de euros, e se for prolongada até final de dezembro poderá, isto são contas bastante simples de fazer, o custo andar à volta dos 1300 milhões de euros, tem um elevado impacto face aos efeitos que poderá ter. E como sabemos, os recursos são escassos. Tem de haver opções. Pessoalmente, se me pergunta, eu teria optado por reduzir impostos, sim, porque somos dos países menos competitivos fiscalmente, como eu referi, das 38 economias do OECD.

E essa ideia está clara também, Ricardo Ferraz, mas uma última questão, porque na altura em que a medida foi anunciada e se fez o debate em torno desta medida, havia uma preocupação grande com a possibilidade de, essencialmente, os distribuidores e os produtores poderem absorver o IVA nos produtos, no fundo, mantendo os preços, ganhando mais essa margem equivalente ao IVA. Agora pode acontecer uma coisa semelhante, no sentido em que se o IVA voltar a ser reposto, os aumentos serem superiores ao valor do IVA?

Houve uma parte que eu deixei de ouvir. Não sei se pode repetir.

Estava a perguntar-lhe pelas preocupações que havia na altura em que a medida foi discutida. Havia uma preocupação grande na possibilidade de os produtores e os distribuidores absorverem o IVA no preço dos produtos e, portanto, a medida não ter esse efeito. Agora que o IVA vai ser reposto, podemos assistir uma situação semelhante que é um aumento de preços para lá daquilo que é o valor do IVA?

Antes de mais, o cenário com que neste momento podemos contar, ao menos no muito curto prazo, é não haver essa reposição, porque eu assisti com toda atenção à entrevista do senhor Ministro das Finanças, creio que há três ou quatro dias, em que ele, de facto, desde logo se comprometeu A prolongar a medida até o final deste ano e com uma elevada probabilidade dela ser prolongada também no próximo ano até dezembro de 2024. Nós não conseguimos perceber o que é que poderá acontecer do lado da produção, mas eu acredito que não. Acredito que a partir do momento em que é reposto, o aumento será proporcional.

Deixe-me ouvir a opinião do Luís Mira também sobre este ponto, mas muito rapidamente.

A questão aqui é que para nós, não imagino que o governo só vai repor metade da medida, que é o IVA e deixa de fora a questão da diminuição dos custos de produção. Mas como o doutor Ricardo já está a dizer que foi anunciado que eram mil e tal milhões, qual é que é o valor para a produção, qual é o impacto, se é só no IVA. A questão aqui é a seguinte: os agricultores infelizmente não têm capacidade para mexer no preço de mercado dos produtos. Quem compra os produtos, se o preço em Portugal não for competitivo, compra em Espanha, compra em França, compra em qualquer parte do mundo e, portanto, já é uma falsa questão, porque nós não temos o mercado fechado. A nossa grande preocupação é exatamente ter condições para produzir e ser competitivos com os outros. E quando não temos as mesmas condições em termos dos custos, isso é impossível. Eu chamava a atenção para o ponto da política agrícola comum. Todos hoje que estão a ouvir este programa já beneficiaram da PAC porque já tomaram o pequeno-almoço e isso torna os preços de comprar os alimentos mais reduzidos. Por isso, quanto mais eficiente for a utilização dos fundos comunitários da PAC, mais competitivos os agricultores podem ser, mais baratos os produtos podem ser.

Fica clara essa ideia. Agradeço ao Luís Mira da Confederação. Muito rápido, Ricardo Ferraz. Sim.

Só uma clarificação muito rápida. Não foi o governo que anunciou estes 1300 milhões de euros. O governo anunciou a intenção de prolongar a medida até o final deste ano e poderia, eventualmente, à luz do Orçamento do Estado para 2024, prolongar até o final de 2024. Se esta medida tem um impacto orçamental estimado, segundo o governo, de 410 milhões de abril a outubro, então se nós fizermos um cálculo simples prolongando essa medida até dezembro de 2024, o valor de abril de 2023, ou seja, deste ano a dezembro de 2024, fazendo aqui um cálculo simples, dará um valor ali à volta dos 1300 milhões de euros. Não foi o governo que anunciou este impacto de 1300.

Ficam essas contas também, creio que fica claro. Agradeço ao Luís Mira, da Confederação dos Agricultores de Portugal. Agradeço também ao Ricardo Ferraz, que é economista e que com frequência nos ajuda também a olhar para estes assuntos. O "Causa Própria" está de regresso na próxima semana.

Rádio Observador