Meio-dia e 33, ao domingo, já sabe, temos "Causa Própria" e hoje uma pergunta para ponto de partida para este debate: deve Portugal estudar se tem que devolver peças de arte às antigas colônias? Esta é então a pergunta que serve de mote para o debate de hoje da "Causa Própria". Passamos a apresentar os convidados, João Paulo Oliveira e Costa, professor da Universidade Nova de Lisboa, e Gonçalo de Carvalho Amar, arqueólogo e museólogo. Como sempre, a moderar este debate, Miguel Vitor Bedias.

Obrigado, bem-vindos a ambos. Eu vou começar pelo João Paulo, que se junta a nós à distância. O Gonçalo está conosco aqui em estúdio. Desde já, obrigado pela sua disponibilidade. A primeira pergunta que colocava, quase como ponto de partida, porque o debate surge também depois do ministro da Cultura ter dito ao governo que vai pedir uma inventariação fina, foi esta a expressão, sobre as eventuais obras de arte que devem ser devolvidas aos países de origem. Pedro Adão e Silva já justificou também que não quis abrir novamente este debate da devolução de arte às antigas colônias, mas avançou que o governo vai pedir esta inventariação à academia e aos museus. O que eu lhe perguntava é se Portugal tem obras de arte que deve devolver.

Bom dia a todos. Olhe, não sei, eu creio que não, mas a inventariação pode ser feita, de facto. Eu creio que o senhor ministro, nem com uma investigação finíssima, vai encontrar muita coisa interessante. Desse ponto de vista, tendo em conta o que foi a relação que os portugueses estabeleceram com os diferentes territórios ultramarinos em que estiveram presentes ou outros onde tiveram negócios. Eu conheço razoavelmente os museus e quase tudo que eu conheço, dos museus principais, pelo menos, resultam de negócios que foram feitos ao longo dos séculos, de uma maneira razoavelmente leal, malaca e saques. O único saque que eu conheço foi a conquista de Malaca em 1511, mas o saque naufragou ainda antes de chegar à Índia e, portanto, esse também não está cá, não está em lado nenhum, está no fundo do mar. A grande discussão que tem havido fora de Portugal, mais do que com questões coloniais, é com a maneira como, estive na Turquia há 15 dias atrás, e os turcos têm um inventário de tudo o que foi tirado da Ásia Menor por índios arqueólogos e está espalhado pelos museus da Europa. Eles têm esse inventariado. Uma das coisas que eu sei é que até hoje, que eu tenha conhecimento, nenhum país, nomeadamente africano, fez algum pedido a Portugal. O que nós temos são tudo coisas que as pessoas compraram aleatoriamente um pouco pelo país fora e, portanto, é muito difícil se encontrar peças, do meu ponto de vista, que sejam representativas de algum povo ao ponto de deverem ser devolvidas. Mas se as encontrarem, há que devolvam, com certeza, se houver algum povo africano ou asiático americano que diga: "Os senhores têm uma coisa que não deviam ter" e explicarem o porquê, não tenho dúvidas de que numa boa relação entre os povos, isso devia ser também acautelado. A minha questão é a minha experiência, quer como historiador, quer como conhecedor dos museus portugueses, é que me parece que o que nós temos são coleções etnográficas, essencialmente coisas mais recentes, e as coleções etnográficas são produtos que ainda se fazem hoje, portanto, não é aquela coisa de uma divindade, de um objeto sagrado, e isso creio que não existe, mas o que não quer dizer que não se faça uma pesquisa agora. Também me parece que para fazer uma pesquisa é preciso que alguém pergunte, que peça, porque se fazemos a pesquisa e depois vamos perguntar às pessoas se querem de volta coisas que nunca nos pediram, é estranho. Só para terminar, se me permitem. Acho que talvez, a fazer algum trabalho desse, devia ser já com equipas internacionais, ou seja, com equipas que tenham consigo elementos não portugueses, porque senão quando há assim uma coisa colonial assim, de certa maneira, que é o português a ver agora, o português é que sabe o que é que os outros querem. Não, eu acho que a gente tem que perguntar aos outros se querem alguma coisa, o quê e como, e procurá-las. Isso é que me parece que faz algum sentido.

Eu ia interrompê-lo, porque ia já depois seguir também essa questão dos critérios e como é que pode ser feito isso. Fazia a mesma pergunta ao Gonçalo de Carvalho Amar, se Portugal terá peças para devolver.

Sobre esse processo, eu responderia da mesma forma, em parte, do João Paulo. Isto é, é preciso fazer-se primeiro o inventário. Ao contrário daquilo que o João Paulo disse, já houve um ou outro pedido, nomeadamente em relação a peças relacionadas com Timor. É importante, sobretudo, ter em conta que Portugal não tem inventários feitos e sobretudo, tem pouco estudo em relação às peças provenientes de patrimônio não europeu. O ICOM fez há cerca de ano e meio, um inventário, ou seja, não um inventário, mas fez uma espécie de inquérito aos vários museus para perguntar várias situações. Por exemplo, que peças tinham, de onde provinham, se conheciam o modo como foram incorporadas e se as peças estavam estudadas. No geral, houve poucos museus a participarem neste inquérito e só 65% dos que responderam afirmou ter patrimônio, toda a coleção inventariada. E no que diz respeito ao estudo, destes 65%, só 46 respondeu ter mais de metade da coleção não europeia estudada. Por isso, a meu ver, é bem-vindo que se faça esse inventário, que se faça o estudo dessas peças e, sobretudo, se tenha em conta que outros países europeus já têm este inventário feito e assim que se colocou esta questão, eles já tinham esta resposta. Há vários casos, há casos como a Holanda e a Bélgica que são partidários. Holanda, não, peço desculpa, Países Baixos, não se pode dizer Holanda. Os Países Baixos e a Bélgica já têm processos bastante avançados e nós falamos entre colegas, através do ICOM.

ICOM é o Conselho Internacional de Museus.

Conselho Internacional de Museus, neste caso, a delegação portuguesa da qual eu faço parte. E é curioso que, no caso deles, os governos estão disponíveis a entregar tudo, praticamente. E tem havido casos bastante interessantes de países que têm dito: Nós aceitaríamos, mas neste momento não temos condições. Deu-se o caso da Indonésia com a Holanda e no caso da Bélgica, também o Congo já fez algumas sugestões de dizer que pretende ter não essa quantidade de objetos que a Bélgica estaria disposta a entregar, mas sim alguns elementos que seriam fundamentais e representativos da sua cultura e dos quais eles não têm. É preciso ter isso em conta que, por exemplo, o Museu de Tervuren, o Africa Museum e o Quai Branly em França, o Tervuren seria, neste caso, na Bélgica, têm mais de 500 mil exemplares de peças de África muitas das quais, atualmente alguns desses objetos já não têm representatividade nos próprios países de origem. E nesse sentido, é importante, e vários países têm feito este processo de diálogo. A Alemanha provavelmente é aquele que tem feito, não diria que o mais exemplar, mas tem feito um projeto bastante interessante através do Museums Lab, que tenta formar profissionais africanos sobre trabalhos práticos de conservação das peças. Aproveita também a presença desses profissionais africanos para ter uma maior informação e ter a informação do outro, que é muito importante, e como o João Paulo referiu, e muito bem, não pode ser só uma dinâmica dos europeus falarem sobre as peças que não são deles, mas também é importante ter os outros.

Ou seja, esta premissa de equipes internacionais podia até fazer algum sentido.

Faz todo sentido, e sobretudo a existência de um processo de diálogo, isto é, é importante estudar as peças. Há casos, e nós temos que ter em conta que existe uma lei, desde 1970, a Convenção da UNESCO, que proíbe muitas vezes a circulação de peças arqueológicas e etnográficas entre países. Ou seja, nesse aspecto, tem que se ter essa situação em conta. E nós, apesar do João Paulo ter dito que não conhece casos de peças que possam ser passíveis de ser repatriadas, nós simplesmente não conhecemos, muitas vezes, a maioria das peças que foram incorporadas nos museus. Isto é, não sabemos em que sentido foram incorporadas, como é que foram compradas. E isso é um aspecto muito interessante, porque o comércio de obras de arte que está proibido, neste caso, de obras etnográficas e arqueológicas desde 1970, continua a existir nos antiquários e muitas vezes, desde 1970, ou seja, desde esta lei, têm gradualmente sido integradas nos museus, através de doações e é importante fazer esse estudo. Há um projeto agora que se chama Transmat, que tem encontrado pequenos elementos sobre isso e tem encontrado casos de, efetivamente, não sei precisar agora em concreto os objetos, mas há objetos que foram obtidos através de saques. Outros, através de processos que não foram propriamente igualitários e que convém estudar e analisar melhor isso com detalhe.

Ia perguntar aqui ao João Paulo Oliveira Costa, porque esta é uma discussão que tende a ser muito polarizada, ou seja, há acusações de querer reescrever a história, etc. Há aqui um meio caminho que se possa fazer, ou seja, pegando no que o Gonçalo aqui referiu, há países que reconhecem não ter capacidade de receber esses artefatos, essas peças, e por isso também não os querem receber. Há aqui um meio caminho de parcerias para troca e partilha de objetos simbólicos de forma temporária. Eu ia pegar num exemplo que foi recente, perdoem-me se for um mau exemplo, mas, por exemplo, o coração de Dom Pedro, que num caso muito específico, foi cedido temporariamente para o Brasil. Não sei se há aqui um meio caminho que não polarize tanto esta questão.

Olha, eu acho que isto é uma questão de sensatez e eu creio também que a intervenção do Gonçalo vai no caminho dessa sensatez e eu creio que a minha também irá, que é no sentido de que estas coisas, primeiro, acho que deve ser estudado. Não há dúvida nenhuma e naquilo que eu posso não conhecer, de facto, admito que é preciso estudar, isso não tenho dúvidas nenhumas, que é preciso estudar. E insisto, é preciso estudar com equipes internacionais pra saber o que é que se está à procura, para conhecer melhor as peças e para não ser um conhecimento que fique, de facto, só de um dos lados. O conhecimento tem que ser partilhado. Portanto, o conhecimento das obras, e eu conheço aquilo que está à vista nos museus, mas as reservas muitas vezes estão carregadas de peças interessantíssimas, mas pelas mais variadas razões, não há condições pra estarem expostas regularmente. E, portanto, o primeiro passo é esse. E eu acho que é fundamental perceber o que é que também outros povos que podem se sentir alusados por aquilo que existe na Europa e particularmente em Portugal. Aquilo que me diz a minha experiência é que quando saímos deste tipo de um debate assim mais marcado pela ideologia ou fora dos

ofícios, as pessoas são razoáveis e os Estados são razoáveis, e os Estados têm a noção daquilo que é importante para si próprios. E de facto, a prova interessante é perceber-se que não chega dizer: "Tomem lá tudo de volta", porque a situação não faz sentido assim. Também, o Gonçalo disse há bocado, e é uma coisa que é muito importante. Há peças que já perderam o seu valor, inclusive do ponto de vista simbólico, do ponto de vista representativo, e portanto ganharam outra dimensão. A partir de um certo momento, nós temos que nos interrogar para que servem os museus. Os museus não podem ser espaços de nacionalismo, ou seja, num museu em Portugal não pode ter só peças portuguesas. Eu acho que os museus devem ser espaços onde, como nem toda a gente pode viajar, onde sem se viajar, se pode conhecer um bocado do resto da humanidade, em vez de ficarmos fechados só na nossa própria cultura e na nossa própria civilização. Desse ponto de vista, é desejável é que as pessoas possam ter museus com uma diversidade de elementos e de cultura material, evidentemente, baseado no respeito uns pelos outros e não em saques antigos e nessas coisas. É uma questão de equilíbrio e é dentro do equilíbrio. Eu creio que

Parte destes problemas deixarão de ser tema de conversa, porque do ponto de vista daquilo que é o interesse, quer dos museus, quer do público e, portanto, dos Estados, eu acho que deve ser muito fácil encontrar um caminho, desde que olhemos para o passado como: as coisas passaram-se da maneira como se passaram e agora nós que estamos no presente, temos é que procurar encontrar a maneira de o melhor todos desfrutarmos e aprendermos com as peças do passado e acertarmos as propriedade que tiveram que ser reacertadas, porque isso percebo perfeitamente num modo geral. A minha dúvida é, independentemente do que já aqui foi dito hoje, é até que ponto é que isso em Portugal é muito representativo, mas pode ser. Portanto, o estudo é o ponto de partida para tudo, porque sem estudo continuamos sempre a ter discussões acaloradas, sem estarem baseadas na realidade, que é o fundamental.

Gonçalo, e aqui pegando nesta questão, que é, por exemplo, a importância de um objeto, de um artefato para um país, pode justificar que se mantenha num museu português, por exemplo, algo que tenha sido saqueado, mas que seja importante para Portugal, justifica essa manutenção num museu nacional, por exemplo?

Eu acho que nesse caso tem que haver um diálogo com os próprios países de origem e se foi fruto de um saque, uma vez mais, há leis referentes a isso. E basta ter um caso que é bastante consensual, que foi o caso do saque em 1897, se não estou em erro, do Palácio do Benim, pelo exército inglês, como uma forma de represália pela forma aguerrida com que a população se estava a revoltar contra a presença inglesa. E essas peças circularam um pouco por toda a Europa e parece existir um consenso. Aliás, a Alemanha foi até o primeiro país a dar o primeiro passo nesta devolução de peças de bronze do Benim. A Inglaterra está um pouco mais atrasada nisso e até é o país com mais bronze. A França também tem, a Bélgica também tem. Eu acho que, nessa situação, acho que se devia colocar a questão das leis e, sobretudo, se foi um processo traumático e doloroso, essas peças deveriam regressar ao seu país de origem. E se foram roubadas, neste caso. Mas também, claro, que tem que haver espaço para os diálogos e, como o João Paulo disse, e bem, obviamente que é interessante que os museus europeus também tenham peças de outras culturas. Isso é importante para falar sobre elas. E também é importante para não apagar a memória dos atos negativos que foram feitos. Por exemplo, ninguém fala hoje em dia em destruir Auschwitz. É importante ter aquele local e depois, sim, fazer-se uma narrativa sobre o processo, para que a memória se mantenha. Mas também não podemos ficar ao extremo de deixar que os países, neste caso africanos, mas não só africanos, estamos também a falar de casos americanos, por exemplo, agora com o incêndio que houve no Museu Nacional, no Rio de Janeiro, no Brasil, muitas das peças que se perderam, se calhar, no Brasil já não há exemplares e existem aqui em Portugal e se calhar pode haver esse processo de permitir que esses países, nem só permitir, parece-me que é até uma questão ética, que esses países devem ter acesso a peças que são referentes às suas culturas e assim como nós também devemos ter acesso a elas, eles também devem ter.

Deve haver essa margem para essa partilha. João Paulo, quando este tipo de debate acontece e da forma polarizada que tem acontecido, é sinal que a contextualização falhou? Nos museus, no ensino, houve falhas na contextualização deste processo histórico?

Olhe, não sei. Sinceramente, não sei responder assim à pergunta. Mas já lá vamos, deixa-me só dar exemplo que me parece muito interessante sobre as questões identitárias. Uma das discussões que existe, que tem aparecido na imprensa com uma certa frequência é esta: a Namíbia reclama que a Alemanha lhe devolva uma peça que está em Berlim. E a peça que a Namíbia reclama é nada mais, nada menos que um padrão do Diogo Cão. Um padrão de Diogo Cão, portanto, se quisermos ser finistas, pensado como uma peça colonialista, ou imperialista, porque é um marco que os portugueses deixam no território que atualmente pertence à Namíbia para representar o poder que os portugueses então entendiam que tinham sobre aquelas terras e sobre aquele mar, e que hoje é a Namíbia que a pede para si, porque entende que é identitária, porque no fundo é a primeira peça que assinala o território do ponto de vista histórico fora daquilo que é uma certa memória etnográfica. E, portanto, para perceber que o que se pede muitas vezes é, pode ser neste caso, a Namíbia está a pedir à Alemanha que devolva uma peça que foi lá posta pelos portugueses. E, portanto, é perceber a diversidade e a complexidade deste processo. Eu creio, sinceramente, que o problema não é bem esse. Eu creio que o problema está mais na maneira como da História estamos a passar para problemas que são problemas do presente e que se tentam justificar. Há problemas de racismo hoje em dia nas sociedades europeias e norte-americanas, que depois têm repercussões na maneira como se lida com a História, mas que muitas vezes são problemas do presente e cuja raiz no passado não é igual em todo o mundo e, portanto, tem que se estar agora nesse piso, sim, posso-lhe responder de maneira muito objetiva. De facto, a História, em grande medida, é muito mal ensinada hoje em dia. O programa de História é fraquíssimo, baseia-se em ideias num programa que foi concebido em 1989 e a historiografia, felizmente, evoluiu imenso depois disso. E, portanto, é evidente que a História podia estar a ser mais bem contada, primeiro, nas próprias escolas e nos manuais. Nos museus, eu acho que há um esforço de muitas equipas, de muitos museus para ter um discurso cada vez mais atualizado na maneira da própria amostra das peças e nos seus enquadramentos. Isso é um processo muito lento. Os museus são estruturas pesadas, que não mudam uma coleção permanente de um dia para o outro. Portanto, são processos que têm que ser estudados com Eu creio que se aquilo que temos estado a conversar neste programa fosse o ponto de partida de toda a gente, seria muito mais simples, porque parte das discussões desapareceriam. Porque uma coisa é pensar: fala-se nisto por quê? Porque a ideia é: "Portugal roubou, não roubou." Eu acho que o problema é pormos a coisa logo nestas matérias das culpabilidades. Em vez de estarmos preocupados com as culpas do passado, se nos preocupássemos era no presente e harmonizarmos todos uns com os outros e todos beneficiarmos do passado, porque já não se pode alterar, mas o presente a gente pode alterá-lo. E uma das maneiras é encontrando maneira, como há bocado o Gonçalo dizia, com toda a lógica, que é todos podermos desfrutar das peças da melhor maneira possível. Por exemplo, o caso do incêndio do Museu de Guimarães é um bom exemplo, porque realmente se há coisas que se perdem num lado, os museus podem compensar uns com os outros. Acho que esse trabalho devia ser feito numa base nunca nacionalista, mas sim numa base de cooperação e numa base de respeito pelas histórias de todos os povos. Acho que isso é que era o fundamental nesta altura.

Tinha só mais uma pergunta final para os dois. Claro que se o Gonçalo quiser também comentar alguma coisa do João Paulo, está à vontade, mas a minha pergunta final era se, nós temos estado a falar da questão da devolução de peças de arte e de artefactos do ponto de vista mais macro, mas se há aqui uma questão que está mais relacionada com o colonialismo e que ficou mal resolvida e que está a vir agora novamente à tona no país, se isso também ajuda a polarizar este debate.

Eu vou aproveitar este espaço para falar ainda sobre a outra situação, sobre a questão dos museus. E de facto, sim, os museus nacionais têm algum problema e têm vários problemas em lidar com estes temas ou no modo como apresentam estes temas. É mais isso, o modo como apresentam, não por uma falta de vontade dos próprios profissionais dos museus, mas sim pelas dificuldades que são gritantes que os museus nacionais vivem nos últimos 15 anos para cá, que tem sido terrível. Franz Boas já era muito claro no início do século XX e dizia que os museus tinham, sobretudo, três funções. Uma função era a proteção dos objetos que tinham, a preservação, depois a difusão ou a educação, a transmissão do conhecimento e a investigação. A investigação praticamente desapareceu nos museus. Por quê? Porque não tem havido capacidade para contratar pessoas. Os museus já estão com falta de pessoal e a ideia é contratar pessoas para que possam manter os museus abertos. Tem sido essa a prioridade e mesmo assim não se tem conseguido, como tem sido notícia. E se não há investigação, se não há estudo da cultura material e do património que os museus têm, é muito difícil alterar os discursos que existem e que estão, provavelmente, um pouco atrasados ou datados nos museus nacionais. E isso, de facto, pode ser um foco de problemas. Outra questão, se não há dinheiro, também não há dinheiro para modificar a expografia ou, para ser mais concreto, a museografia do próprio museu, porque isso precisa de dinheiro. E sim, os museus nacionais têm alguma dificuldade em lidar ou estão um pouco atrasados na forma como falam no seu discurso sobre a presença portuguesa noutros continentes, também a forma, as próprias legendas das peças. Há aqui um problema, mas não é um problema que eu vejo na própria intenção das pessoas, mas sim por existir falta de dificuldade profissional.

Sim, até porque os problemas vai sendo difícil exigir mais aos museus. Os problemas são muito específicos.

Exatamente.

João Paulo, fazia-lhe a mesma questão, se esta polarização resulta também de questões mal resolvidas ou mal explicadas neste passado de Portugal, da descoberta do mundo.

Eu além de recobrar aquilo que o Gonçalo disse acerca dos museus e do porquê os museus têm o discurso que têm e não outro, só dizer que o problema da memória, a memória está sempre em construção e em reconstrução. E de facto, hoje em dia, por motivos mais a ver com a sociedade atual, está-se a voltar a questionar o passado, de uma maneira que para muita gente parece que resulta muito má informação. E depois há outra coisa, eu acho que aqui em Portugal, sobretudo, temos um problema profundo que é misturar descobrimentos com colonialismo do século XIX e XX. São dois processos completamente diferentes, com características bem diferenciadas e mistura-se sempre tudo. E misturar sempre tudo dá mau resultado. E portanto, eu acho que sim, que a historiografia portuguesa tem problemas na maneira como lida com o passado colonial, porque esse passado colonial ainda está, de facto, indiscutivelmente, polarizado em memórias que não são historiográficas, mas são ideológicas. E portanto, ambos os lados mais ideológicos e mais radicais, ambos os lados têm narrativas opostas, muitas vezes até usando os mesmos argumentos, mas para dizer coisas diferentes. Só para dizer como é que as coisas são complicadas. Se falamos da prisão do Gonguetana pelo Mouzinho Albuquerque, as pessoas de direita vão sempre dizer que foi o Mouzinho de Albuquerque com 50 e tal homens, que é para mostrar o herói. Se forem as pessoas mais da extrema-esquerda, vão dizer a mesma coisa, que é para omitir os 2 mil guerreiros aliados portugueses que estavam a pressionar os vatos junto com os 50 e tal portugueses. Portanto, a história pode ser manipulada até dizendo a mesma mentira com fins diferentes. E portanto, é um processo, de facto, muito complicado, está muito marcado. Não é bom esquecer que tivemos guerras em África em que as pessoas que combateram a guerra ou que fizeram a guerra estão vivas. E isso mesmo que esta questão dos museus não tenha a ver com essas guerras, mas sim coisas lá mais para trás, está tudo um bocadinho misturado na cabeça das pessoas. Eu acho que é um processo que tem que também ter algum tempo, as gerações têm que crescer e têm que evoluir, mas evoluir no bom sentido, que é no sentido de encontrar uma harmonia e de gerir o passado, não em função de culpas do presente, mas apenas de atender a não repetir os disparates do passado, em si.

João Paulo Oliveira Costa, Gonçalo de Carvalho Amar, obrigado pela vossa generosidade e pela participação neste Causa Própria. Um assunto que surge novamente depois das declarações do ministro da Cultura sobre esta inventariação fina da arte portuguesa e dos objetos portugueses nos museus.