Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo ao segundo episódio do podcast do Observador, Check-In. É mesmo assim, check. É um check chorudo de 3.200 milhões de euros. O check desta semana, como habitualmente, será assinado por mim, Alexandra Machado, editora de Economia, por Ana Salés, editora adjunta de Economia, e por Ana Suspiro, grande repórter do Observador. Vamos, claro, voltar a falar sobre a TAP, é para isso que serve este programa. São horas e horas de comissão de inquérito e para não se perder neste emaranhado de revelações, todas as semanas passamos em revista o que se vai passando. Na segunda parte deste check-in, chamamos um copiloto, o advogado Paulo de Sá e Cunha, advogado que está com a CEO, ou com a ex-CEO da TAP. Temos já o voo completo, vamos embarcar.

Flight attendants, prepare for takeoff, please.

Mais uma semana cheia de acontecimentos. Continua-se a falar do parecer que afinal não é parecer e não existe, existe apenas um apoio jurídico. A semana começou a falar de semântica, que foi o problema que terá existido neste caso, nas palavras de Mariana Vieira da Silva, ministra da Presidência, em entrevista à RTP.

Que se faça toda uma discussão em torno da palavra parecer, ou contributos, ou apoio, é algo que eu devo confessar que me ultrapassa completamente. É uma questão puramente semântica nesta alegada divergência.

Esta era Mariana Vieira da Silva, em declarações à RTP, a alegar que tudo é uma questão de palavras. Para acabar, a semana a falar-se de um possível inquérito sobre fugas de informação da comissão de inquérito. Um inquérito dentro do próprio inquérito. A fuga de informação, já lá vamos, foi a documentação que o governo fez chegar sobre as demissões do presidente não executivo Manuel Beja e da CEO Christine Ourmières-Widener. Isto aconteceu tudo à margem da comissão, ou pelo menos das audições da comissão, enquanto os deputados ouviam representantes dos trabalhadores. Além de continuarem, claro, em paralelo, algumas audições sobre o negócio da venda da TAP, a David Neeleman, e a reversão posterior que o governo fez. Os deputados vão claramente precisar de mais tempo, e se o dia tivesse mais horas, talvez conseguíssemos acelerar o passo face ao número de documentos e de audições que ainda estão por fazer. Os deputados precisam de mais horas e nós também. Vamos já seguir para a descolagem ou para a aterragem.

Ladies and gentlemen, we are now starting our descent.

Vamos então saber quem aterrou ou quem descolou esta semana. Ana Salés, quem é que aterrou ou descolou para ti esta semana?

Para mim foi uma aterragem, que foi o que os sindicatos que representam os trabalhadores da TAP fizeram esta semana. Aterraram na comissão de inquérito, foram sete sindicatos e a comissão de trabalhadores. E a pergunta que me fica depois de tantas horas de audições é: para quê? O que é que adiantou para os objetivos da comissão estarmos a ouvir os representantes, que não têm culpa nenhuma, foram chamados e foram muito diligentes e responderam a todas as questões. Mas o que ficámos a saber que não sabíamos ou que contribua para os trabalhos e para o desejado apuramento da verdade?

Nenhuma novidade?

Novidades, soubemos o que já nos tinha sido dado a entender, que o ex-chairman Manuel Beja não tinha qualquer relação com os trabalhadores. Alguns nem lhe conheciam o rosto, que há muitas conversas de corredor na TAP sobre bónus, prémios e afins, mas é isso, conversa de corredor. Que o representante dos trabalhadores na administração, aparentemente, João Duarte, não lhe é reconhecida grande capacidade, credibilidade, ou pelo menos, não faz grande diferença a sua presença, pelo menos para já. Deram a entender que ainda poderá mudar, pode ser uma questão de tempo, que os sindicatos não conhecem o plano de reestruturação. Mas foi muito isto. Alguns grupos parlamentares até optaram por fazer as mesmas questões a todos os sindicatos, o que eu acho que só por si revela quão desnecessárias foram estas audições. Quer dizer, perguntar ao Sindicato dos Pilotos, que representa a Portugália, quantos postos de trabalho teriam sido postos em causa em caso de insolvência da TAP, que foi uma pergunta que aconteceu. Não me parece que tenha acrescentado grande coisa ao debate. Honestamente, até senti algum desinteresse por parte dos próprios deputados nestas audições, o que não augura nada de bom para uma parte das audições da próxima semana, que vão ser mais sindicatos.

E para ti, Ana Suspiro?

Eu esta semana tive uma espécie de folga da comissão de inquérito, mas não da TAP. Estive no Parlamento, estive numa comissão a ouvir um antigo responsável da Parpública, Pedro Ferreira Pinto, que era o presidente desta empresa do Estado quando foi feita a privatização de 2015, mas não foi na comissão de inquérito. Ele foi muito esclarecedor. Acho que deu respostas muito mais interessantes do que as que foram dadas por outros ex-administradores da Parpública, esses sim, que foram ouvidos na semana passada na comissão parlamentar de inquérito e que basicamente disseram não ter conhecimento dos dossiês, dos detalhes do processo de venda.

De venda a David Neeleman e Humberto Pedrosa.

E Humberto Pedrosa, nem da questão que está aqui a investigar paralelamente, digamos assim, nesta comissão e por iniciativa do Partido Socialista, que é o facto do empresário americano ter utilizado fundos da Airbus para capitalizar a TAP, fundos esses que resultaram de uma renegociação de um contrato de compra de aviões feito pela própria TAP. E aqui o que estão Estamos todos a tentar perceber é se a TAP não poderia ter feito esse negócio sem a intermediação de David Neeleman e se David Neeleman deveria ter usado estes fundos, que no fundo resultam de um contrato da TAP, para meter dinheiro na TAP.

Pedro Ferreira Pinto disse que a TAP não conseguiria fazê-lo sem.

Exato. E nesse aspecto, ele confirmou aquilo que já tinha sido dito pelo ex-ministro da Economia e pelo ex-secretário de Estado Sérgio Monteiro. Tinha dito isso. E disse mais, disse que toda a gente foi informada desta operação em concreto com os fundos Airbus. Descreveu uma reunião com os então recém-chegados ministros das Finanças, Mário Centeno e Pedro Marques, com o governo socialista, em que passou tudo, fizeram-lhe perguntas. Ele estava à espera que lhe fizessem mais perguntas sobre o tema, mas elas não vieram. Ele confessa que ficou espantado. E diz mais, diz que um dos administradores, que na semana antes tinha dito que não tinha tido conhecimento dos fundos Airbus, afinal tinha estado numa reunião do Conselho de Administração da Parpública, onde o tema tinha sido apresentado. Enfim, foi mais revelador e não percebemos porque é que este Pedro Ferreira Pinto não foi logo chamado à comissão de inquérito, embora o nome dele tenha sido, entretanto, acrescentado pelo Partido Comunista Português.

Indo irá lá parar. Já ficámos a saber quem descolou e aterrou esta semana. Agora está na hora de apertar os cintos para enfrentar a turbulência.

Keep your seat belt fastened while you are seated during take off, landing and whenever the fastened seat belt sign is on.

Neste segmento do nosso check-in, discutimos o tema que está a provocar turbulência. Agora que se sabe que não há parecer, mas um apoio jurídico, começaram a aparecer nas notícias algumas das informações que o governo enviou para a comissão de inquérito e que classificou como confidenciais, o que enfureceu bastante Jorge Seguro Sanches, presidente da comissão.

A confirmar-se, e eu espero que não se confirme, penso que para todos nós é um ataque muito forte àquilo que são os valores mais sérios e honestos daquilo que tem a ver com a atividade política.

Jorge Seguro Sanches, presidente da comissão no final dos trabalhos de quinta-feira, que até admitiu o tal inquérito. Ana Salés, foi claramente o momento mais tenso destes dois dias de audições aos sindicatos.

Eu diria até que foi um dos momentos mais tensos desde o início da comissão de inquérito e não têm faltado momentos tensos ao longo desta comissão. O que se passou aqui foi o que se tem passado muito, que é há uma comissão à parte daquilo que se passa na sala seis das comissões da Assembleia da República. Há muitos acontecimentos paralelos. Esta semana foi esta divulgação de informação classificada.

E que informação é que foi divulgada, entretanto, rapidamente?

Foi informação sensível. Por um lado, uma troca de e-mails em que a chefe de gabinete do Ministério das Infraestruturas mostra discordância com os argumentos da justa causa para demitir a CEO e o chairman da TAP. A outra parte da informação divulgada foram mensagens que indicam que houve perguntas combinadas antes da ex-CEO da TAP ir ao Parlamento, na Comissão de Economia, ainda não na comissão de inquérito, e as respostas que ia dar e as perguntas feitas pelo deputado Carlos Pereira, que entretanto abandonou a comissão, foram as notas que supostamente seriam as respostas de Christine Ourmiere-Weidner. E isto saiu na imprensa enquanto ainda decorriam as audições desta quinta-feira aos sindicatos. Os deputados, obviamente, perceberam que isto estava a acontecer. O presidente da comissão de inquérito mostrou-se realmente, como ouvimos, bastante enfurecido e deu a entender que pode abrir um inquérito e até falou em punição exemplar se isto chegar a ser provado e se chegarem a ser encontrados culpados desta fuga de informação.

Porque, Ana Suspiro, existe uma sala de segurança para estas informações confidenciais que só alguns deputados têm acesso.

É verdade, esse foi um dos temas que marcou o arranque desta comissão de inquérito, foi a discussão de como é que a informação confidencial, que já se sabia que viria, ia ser tratada na tal sala secreta. Sabe-se onde é, mas é uma sala que tem um acesso reservado aos deputados e aos assessores dos grupos parlamentares, mas que podem entrar no computador, ver os documentos, mas não podem reproduzi-los. Supostamente, não os podem fotografar nem reenviar, têm que tomar notas. E pelo que vimos, a informação que foi divulgada resulta dessas notas. Aparentemente, pode resultar dessas notas.

A SIC e a CNN citam documentos, em certo momento.

A que tiveram acesso. Mas há aqui uma questão interessante, que eu acho que aconteceu no passado em outras comissões de inquérito e pode estar também a acontecer nesta. É que muitas vezes a informação não está só com os deputados, está também com quem envia. E pode haver interesse de divulgar essa informação. Espera-se que a informação siga para a Comissão Parlamentar de Inquérito e depois divulga-se, de forma obviamente confidencial, para que as culpas recaiam em cima da Comissão Parlamentar de Inquérito.

Cria o tal clima de suspeição de que se falava ontem.

Isso já aconteceu no passado.

Um dos deputados do Chega chegou a sugerir que ninguém deveria abandonar a sala sem saber quem é que tinha sido o responsável pela fuga de informação. E foi como acabou por dizer.

E poderia não estar lá dentro.

Poderia não estar lá dentro, poderia perfeitamente não estar lá dentro. Há muita especulação, porque a informação realmente não está só ali, vem de fora. E isso também foi dado a entender por alguns deputados, que é preciso olhar para fora.

O ponto de partida foi mau, porque foi Mariana Mortágua e Bernardo Blanco que, enquanto decorriam as audições dos sindicatos, vieram cá fora em declarações à imprensa e foram dizendo algumas das coisas que tinham lido.

Certo, falaram precisamente daquilo que viria a ser revelado mais tarde pela CNN e pela SIC, o que não ajudou e provavelmente até motivou este jogo do quem é quem e do quem é o culpado. Mas se pensarmos bem neste assunto, a verdade é que houve tempo entre os deputados virem falar daquilo que leram e as informações saírem cá para fora, para a imprensa.

De onde é que elas poderiam ter saído?

É que torna-se muito fácil apontar dedos. Eles sabiam, eles falaram.

Se não foi dos deputados da Comissão Parlamentar de Inquérito, foi obviamente de quem as enviou. O que obviamente pode criar algumas perplexidades, porque era informação que o governo não queria que fosse divulgada, recusou-a numa primeira instância, mas efetivamente, para além dos deputados, quem tinha aquela informação era o governo.

Mas do que viste, a informação deveria ter sido classificada como confidencial?

Do que vi, como te disse, não estava, tive a ver o trabalho que vocês fizeram. Eu acho que as trocas de mensagens entre o chefe de gabinete, o adjunto de João Galamba e o Carlos Pereira sobre a audição da Christine, eu não vejo porque isso há de ser confidencial. Já os documentos da JurisAP, e sobretudo a troca de comunicações entre membros do governo que evidenciam uma divergência e dúvidas relativamente à fundamentação legal que o Estado vai apresentar na demissão da presidente da TAP, eu não sei se é uma questão de confidencialidade, mas acho que pode ser, de facto, uma questão de interesse público. Foi, aliás, invocada por duas das ministras na semana passada, porque aquilo fragiliza a posição da TAP num futuro processo, parece-me evidente.

Especialmente a não consensualização dos argumentos. E é claro que o Ministério das Infraestruturas não queria que fosse argumentado.

E dá um argumento aos advogados da presidente da TAP.

Só para se perceber, o Ministério das Infraestruturas não queria que fosse argumentada a omissão ao Ministério das Finanças porque demonstrava fragilidade da parte do próprio governo.

Exatamente, o que me parece que faz todo o sentido e certamente isso vai ser usado num eventual processo que a gente acha que vai acontecer, mas ainda não há certezas.

Este voo não para. Já a seguir, o número de voo.

Ladies and gentlemen, good afternoon. Welcome to TAP Air Portugal, flight 1691 to Madeira.

O número de voo desta semana não tem número. Até se pode dizer que é um voo que está à espera de nova porta de embarque. O governo deu o pontapé de partida da privatização da TAP, mandatando o Ministério das Finanças e a Parpública para a contratação de duas avaliações independentes. Só depois se conhecerá o valor da TAP. Ana Suspiro, a avaliação é obrigatória em qualquer processo de privatização.

É, e esse era um tema que já tinha sido suscitado. Por quê? Porque a TAP contratou uma consultora, uma empresa americana chamada Evercore, para preparar a privatização, mas, na verdade, quando se faziam perguntas aos membros do governo, o antigo ministro das Infraestruturas, Pedro Nuno Santos, respondeu várias vezes a dizer que a privatização ainda não começou, e de facto não tinha começado. Houve uma intenção, que o primeiro-ministro anunciou no Parlamento em setembro do ano passado, de vender a TAP este ano, mas o processo formal de privatização tem que cumprir certos passos e um deles é uma avaliação obrigatória por duas entidades independentes, que têm que ser escolhidas por concurso público ou processo competitivo. E esse foi o processo que foi aprovado esta semana em Conselho de Ministros.

E por isso não há, sequer, Ana Salés, calendário, nem ainda a ideia de quanto é que o Estado afinal vai vender.

Não há calendário. A única data que Fernando Medina apontou foi antes do início no verão, depois acabou por dizer julho, nessa altura poderá começar o processo de privatização propriamente dito. O número que temos são os 3,2 mil milhões, que eu diria que será muito difícil alguém bater, apesar de João Galamba ter puxado pelos galões daquilo que pode vir a valorizar a TAP, nomeadamente além da dimensão aeronáutica, como disse o ministro, do hub e da conectividade, ainda salientou que pode vir a ser importante a questão da produção de combustíveis sintéticos e que isso pode vir a ser uma oportunidade significativa. É uma das dimensões que serão avaliadas e que poderão valorizar. E se há alguma coisa que a TAP precisa é de valorização, tendo em conta também este ruído todo, que não contribuirá para aumentar o valor da empresa.

Bom, mas na realidade os 3.200 milhões nunca seriam para devolver, não é, Ana Suspiro?

Não era suposto. Quer dizer, é uma ajuda pública, é um investimento feito. A única maneira de o Estado recuperar este dinheiro é através de dividendos, que é o que a Caixa Geral Depósitos tem feito, o que seria obviamente muito difícil e ia demorar muito tempo, ou através da venda da companhia. Mas de facto, ao contrário de outras companhias aéreas, cujas ajudas públicas foram concedidas em troca de uma devolução ao Estado, nomeadamente pelas próprias empresas que recompraram as participações do Estado, isso no caso da TAP nunca esteve previsto.

Aliás, nessas ajudas públicas de outras companhias aéreas estão algumas das possíveis candidatas da TAP.

Não são todas. A British Airways não é neste momento uma companhia da União Europeia. Está a Lufthansa e está a Air France, que viram o Estado entrar no capital e depois sair e compraram a participação.

E por terem saído é que podem ir à privatização da TAP, na realidade.

Exatamente.

Mas são três candidatos de peso. Aliás, Ana Salés, um dos sindicatos falou da possibilidade de haver um grupo português de empresários.

O presidente do Sindicato dos Pilotos levantou uma questão interessante e apelou a que não se restrinja a venda da TAP apenas a grupos de aviação, para que possa ser aberta a um grupo de empresários. Ficou no ar a ideia de que pode haver um grupo de empresários portugueses que queiram avançar para a compra da TAP e ficou esse apelo do presidente do Sindicato dos Pilotos.

Bom, vamos esperar lá mais para o verão para ver o que o governo vai decidir. Vamos reduzir agora um pouco as luzes de cabine para receber Paulo de Sá e Cunha na segunda parte do programa. Vai ser o nosso copiloto.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Esta é uma história de guerra.

Dá-me uma catanada aqui na cabeça, abre-me a cabeça.

António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África: sete anos e meio.

E disse-me assim: "Dá a faca." E eu lhe dizia: "Vem buscá-la." "Não, dá a faca." Eu levantei-me e assim: "Vem buscá-la."

É também uma história de amor.

A carta era muito simples: "Querida, estou vivo. Eu voltarei."

E é também a história da operação secreta para o resgatar em plena ditadura do Estado Novo.

Agora vamos para o meio pôr na querida a cama destes gajos todos que estão aí .

Este é o Sargento na Cela Sete, uma série para ouvir em seis episódios, que faz parte dos podcast+ do Observador. É narrada por mim, BP Rapazote, com banda sonora original de NoiseHub. Pode acompanhar no site do Observador ou nas plataformas de podcast.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Segunda parte do check-in. O nosso copiloto desta semana vai passar a ser rapidamente um piloto e de longo curso. Paulo Sae Cunha, advogado de Christine Ormière Weidener. Obrigada por estar aqui neste voo conosco. Ficamos a saber que o apoio jurídico do governo para os despedimentos da TAP foi pedido depois das demissões em direto. Ficou surpreendido?

O que me surpreendeu mais não foi exatamente isso. Obviamente que é um fato que se tornou agora conhecido e que tem as suas consequências e tem, sobretudo, uma avaliação política ou no plano político daquilo que foi feito. E essa não é a que me preocupa mais. A que me preocupa mais, do ponto de vista jurídico, é que, ao que tudo indica, houve uma decisão que foi antecipadamente tomada e o procedimento legal, que é o procedimento legal decorrente do Estatuto do Gestor Público, só é iniciado depois de tomada a decisão. Ora, isto é uma clara subversão dos princípios que deviam ter sido observados, porque, entre outras coisas, o Estatuto do Gestor Público impõe a realização de uma audiência prévia dos visados. Essa audiência prévia, como o próprio nome indica, é anterior a uma decisão definitiva. Ora, o que parece ter acontecido é que, neste caso, houve uma decisão que foi tomada politicamente, foi anunciada em público e anunciada, sublinho eu, imediatamente com a indicação do sucessor dos dois membros do Conselho de Administração que estavam a ser visados e, portanto, ao que tudo indica, aquilo que foi anunciado na conferência de imprensa conjunta dos senhores ministros das Infraestruturas e das Finanças foi uma decisão definitiva. E depois, só dias depois, é que há um projeto de deliberação dos acionistas que é comunicado aos visados, dando-lhes o prazo para exercerem a faculdade de se pronunciarem em audiência prévia. Mas, na verdade, este procedimento jurídico é um simulacro que se destina a dar uma aparência de legalidade a uma decisão que já está tomada. Ora, isto parece, do ponto de vista do cumprimento da lei, censurável e tem consequências, como é fácil de adivinhar.

E que consequências é que pode ter?

Pode ter consequências no que respeita à validade dos atos de demissão. É bom falar em demissão e não em despedimento. Eu tenho ouvido falar em despedimento por facilidade de linguagem. Claro que as pessoas, a opinião pública, percebe muito mais facilmente o que é um despedimento do que é uma demissão.

A justa causa não se aplica aqui, não é verdade? O argumento da justa causa não se aplica a este caso, pois não?

A justa causa é outra expressão que se usa para facilidade de compreensão, mas aplica-se um critério equivalente que é o da fundamentação das demissões. As demissões, ao abrigo do Estatuto do Gestor Público, são de duas categorias: ou é uma demissão por mera conveniência ou é uma demissão fundamentada num comportamento reprovável, num comportamento censurável, que foi praticado pelo administrador que é demitido. É demitido com essa fundamentação legal e, portanto, é muito próximo do conceito de justa causa, que é utilizado nos despedimentos. Aqui não há despedimento, porque o despedimento se aplica a contratos de trabalho e os contratos que vinculam os administradores das sociedades à própria sociedade não são contratos de trabalho, por isso aqui o que há é uma demissão. E nós, por simplicidade, podemos falar em demissão com justa causa, porque precisamente foram invocados motivos e motivos de censura do comportamento dos administradores demitidos, que para todos os efeitos, são semelhantes aos conceitos de justa causa dos despedimentos.

E acha que por já se ter sabido que houve divisões e dúvidas no governo, no Ministério das Infraestruturas, nomeadamente, sobre a fundamentação da demissão, pode dar força à contestação judicial deste processo?

Bom, a contestação em sede da audiência prévia foi oportunamente apresentada E eu tenho já visto a ter publicadas algumas referências àquilo que foi dito nessa defesa que foi apresentada em sede de audiência prévia. A contestação que penso que está a falar é na possibilidade de uma impugnação judicial destes atos.

Certo.

Essa impugnação judicial corresponde a um direito que a minha constituinte tem e que poderá exercer, e que se calhar com alguma probabilidade virá a exercer. Mas eu já agora também gostava de aproveitar a oportunidade para esclarecer que nunca os advogados da engenheira Cristina Urbino Weisner, que sou eu e a doutora Inês Arruda, que aliás é até a mais responsável por esta parte da impugnação da decisão de demissão com justa causa. Portanto, nunca nenhum de nós veio a público falar sobre instruções da nossa cliente, fosse a que título fosse. E portanto, essas notícias, que são apresentadas como fato, não têm origem, nem podiam ter, nos advogados da senhora engenheira Cristina.

Então ainda não há uma decisão por parte da sua cliente de impugnar judicialmente esta demissão?

Essa parte do problema eu não posso nem devo revelar, porque em termos de sigilo profissional, eu não posso revelar as intenções da minha constituinte, as instruções da minha constituinte, o que quer que seja, e não o farei, seguramente.

Pode só esclarecer-nos, se houvesse uma impugnação, em que instância é que ela seria apresentada? Estamos a falar de um processo em tribunal administrativo?

Podemos estar a falar de um processo no tribunal administrativo, inclusivamente em vários processos, em vários tribunais, porque estas questões não são lineares e depende da natureza dos danos que venham a ser invocados. Imagine, consequências resultantes de uma demissão ilegal relativamente ao tempo do contrato que ainda faltaria cumprir. Essas consequências são apreciadas num tribunal. Outras consequências, aquilo que, em termos de danos reputacionais, resulta para uma pessoa com o perfil e com a vida profissional da senhora engenheira Cristina Weisner, relativamente à invocação de justa causa, se se admitir que afinal de contas essa justa causa não existe. Isso pode gerar danos reputacionais que poderão ter que ser apreciados noutro tribunal.

Com pedido de indemnização, naturalmente.

Estamos a falar sempre de situações que geram responsabilidade civil e, portanto, haverá, se for o caso, pedido de indemnização. Agora, estamos a falar em hipóteses, que são hipóteses que se colocam em abstrato neste tipo de situações. Eu não quero que interpretem estas minhas declarações como tendo instruções da cliente para isto ou para aquilo, ou como um anúncio absolutamente definitivo de uma intenção de fazer isto ou aquilo, porque eu, como advogado, não o posso fazer, nem vou fazer.

Certo, nós percebemos, mas o timing seria até dia 13 de julho. Já houve notícias de que, a haver algum tipo de impugnação, teriam limite para entrar com ações em tribunal até dia 13 de julho. Pode pelo menos confirmar esta data?

Não, há vários prazos, porque como vos disse, e como há a possibilidade de instaurar diferentes ações, com diferentes fundamentos, em diferentes tribunais. É óbvio que há matérias que têm prazos mais curtos e há outras matérias que têm prazos mais dilatados. Por exemplo, uma ação por responsabilidade civil, por facto ilícito. E se pensarmos em danos reputacionais, podemos estar a pensar neste enquadramento, pode ser instaurada até três anos após a data da prática dos factos. E, portanto, o prazo vai depender do tipo da ação e do tribunal e do enquadramento legal, naturalmente, correspondente, que tem que ser observado. E, portanto, há prazos mais curtos e prazos mais longos.

Na deliberação unânime que é conhecida, o despedimento é justificado por ação e omissão. São estes os motivos invocados, nomeadamente o facto da engenheira não ter informado diretamente o Ministério das Finanças da administração. E acha que este argumento é facilmente rebatível?

Tomando como base toda a informação que foi entretanto tornada pública, aquilo que se tem alegado, e que me parece mais ou menos óbvio, é que todo o processo relacionado com a saída da senhora engenheira Alexandra Reis da TAP, foi diretamente acompanhado pelo secretário de Estado das Infraestruturas e Habitação e pelo ministro ao tempo. E, portanto, se essa articulação não foi feita entre membros do governo, eu tenho muitas dúvidas de que alguém possa ser censurado, e que em particular, a minha constituinte possa ser censurada por ter aí cometido uma infração grave ou uma violação grave de um dever. Porque temos que partir do princípio que um assunto que é tratado sob as instruções diretas de um membro do governo, é do conhecimento do governo.

Não pode ser considerada uma omissão.

Omissão, em termos objetivos, poderá ter havido. A questão é saber se essa omissão é censurável E quem é que pode ser censurado por essa omissão? Porque quando se pensa em justa causa, de que falávamos há pouco, a justa causa tem um elemento de censurabilidade que tem que existir. E portanto, para alguém ser afastado por justa causa, tem que ter cometido uma omissão ou uma ação ilegais, mas tem que, para além disso, poder ser censurado por isso. Portanto, é outro elemento que se conjuga. E parece-me mais ou menos óbvio, isso aliás, tem sido discutido publicamente nos últimos dias, que havendo a intervenção direta de membros do governo, quem atua sob as instruções diretas de membros do governo, tem que presumir que o governo, como um todo, está ao corrente.

Dr. Paulo Sá e Cunha, o governo fez saber logo que não ia contratar nenhum advogado externo, nenhum consultor externo, para fundamentar juridicamente esta decisão, e queria recorrer aos serviços da JurisAP, que é um centro de competências de juristas do Estado, com consultores, também alguns deles contratados fora, portanto, no setor privado. Conhece esta estrutura, este centro? Acha que esta foi uma decisão correta e tem ideia de quais são, de facto, as competências desta JurisAP?

Eu não tenho uma ideia precisa. Em primeiro lugar, acho que não devo comentar a decisão em si mesma. E a decisão foi tomada por quem de direito e foi a que foi. A ideia que eu tenho da JurisAP é que é um centro de excelência jurídica que funciona junto da Presidência do Conselho de Ministros, penso eu, e que dá apoio, sobretudo, à atividade legislativa do governo. Isto significa que este tipo de competências é o que é. Não sei se será o mais adequado para analisar uma situação concreta, que é uma situação que pode, com alguma probabilidade, dar origem a litígios. E os litígios, como sabemos, são dirimidos em tribunais, portanto, implicam uma determinada lógica que poderá aconselhar um acompanhamento por advogados especializados nesta área. Mas isto é uma opinião pessoal.

E tanto quanto sabe, esses advogados especializados não estão representados neste centro de competências?

Tanto quanto sei, esse centro de competências não exerce nem atividade forense, portanto, no domínio do contencioso judicial, nem tem advogados. Tanto quanto sei, posso estar enganado, mas tanto quanto sei, é isso.

Mas já teve algum relacionamento anterior com a JurisAP, noutros casos?

Não.

Então o Estado poderá-

Mas também não tinha que ter.

Claro.

Porque é um organismo que trabalha na administração pública, mas na órbita do governo, eu penso mesmo que da Presidência do Conselho de Ministros. E, portanto, não faz muito sentido, ou não faria, e nunca aconteceu ter tido relação direta ou indireta com eles.

Que o Estado tenha que contratar advogados, que não quis numa primeira instância, se houver uma litigância em vários tribunais, é provável que o Estado tenha que recorrer a advogados externos.

O Estado pode fazer-se representar, e aliás, essa é uma regra que vigora há muitos anos, pelo Ministério Público. Há muitas ações que são ações de responsabilidade, quer instauradas pelo Estado, quer deduzidas contra o Estado, em que a representação do Estado se faz através do Ministério Público. Mas também nada impede o Estado de contratar advogados e mandatar esses advogados para exercerem o seu patrocínio em processos judiciais. Sim, isso pode acontecer.

Este processo começa todo com uma auditoria da Inspeção-Geral de Finanças. Qual é a força jurídica de uma auditoria destas?

A Inspeção-Geral de Finanças é uma entidade do Estado com poderes de auditoria e de inspeção e que formula opiniões sobre determinadas matérias e tem determinadas competências. Mas, por exemplo, se estivermos a pensar naquilo que é a declaração de nulidade ou a anulação de um determinado ato, aí não há competência da Inspeção-Geral de Finanças para o efeito, porque esse tipo de atos, no fundo, a invalidação de quaisquer atos, é matéria reservada à competência dos tribunais. E, portanto, se quiser, para adiantar conclusões, de facto, aquilo que a Inspeção-Geral de Finanças diz acerca da validade dos atos praticados no que respeita à cessação de funções da engenheira Alexandra Reis, não tem o valor de uma decisão judicial. Portanto, é uma opinião jurídica, pode ser uma opinião jurídica, que tem uma qualificação especial, porque é proveniente de um órgão que tem as competências que tem a Inspeção-Geral de Finanças e, portanto, tem um determinado valor, mas não é um valor definitivo. Ou seja, aquilo não é uma declaração equivalente à declaração de um tribunal que se pronuncia sobre a validade e a legalidade de um ato. E, portanto, se quiser, é uma opinião jurídica qualificada, mas não é mais do que isso.

E por acaso conhece, deve ter estado a estudar agora nos últimos tempos, casos de outros gestores públicos que tenham sido demitidos nas mesmas circunstâncias e que tenham impugnado e que resultados é que tiveram esses processos?

Essa parte, como lhe disse, é uma parte que está mais a cargo da minha colega de equipe, a dra. Inês Arruda, e não há, felizmente, muitos casos em que isso tenha acontecido e, sobretudo, com estas características, que eu conheça, não há nenhum caso. Ou seja, não conheço, mas pode ser falha minha, repare, não é uma área da minha especialidade, em que uma opinião da Inspeção-Geral de Finanças tenha sido determinante para o afastamento de gestores públicos e depois saber como é que isso acabou, se houve impugnação judicial ou não houve e com que resultados. Porque essas situações não são, apesar de tudo, muito frequentes.

Vamos ter aqui um longo caminho ainda para andar. Obrigada, Paulo de Sá e Cunha, advogado da ex-CEO da TAP.

Muito obrigado também. Bom dia. Obrigado.

Na próxima semana vamos ter duas mãos cheias de audições no Parlamento. Além de mais sindicatos, estará nas cadeiras do Parlamento a Direção-Geral do Tesouro e Finanças e o prato forte será servido na quinta-feira, com a presença de Miguel Frasquilho, ex-chairman da TAP. Obrigada por ter viajado conosco. Esperamos vê-lo novamente a bordo na próxima sexta-feira, logo a seguir ao jornal das 14:00. O check-in está também, claro, disponível nas plataformas de podcast e no site do Observador.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e virem as costas à cadeira. Lamentamos o transtorno causado.