Está no ar mais uma comissão de inquérito das manhãs "360", que pode também acompanhar numa transmissão ao vivo do Tiago Couto nas redes sociais do Observador. E hoje é nosso convidado João Goulão. É figura central na concepção, implementação e consolidação deste modelo português de prevenção, redução de riscos, tratamento e combate à toxicodependência. É também antigo presidente do Instituto para os Comportamentos Aditivos e Dependências. João Goulão, muito bem-vindo. Obrigado pela disponibilidade de estar cá conosco.

Bom dia.

Vai responder aqui a cinco perguntas, cinco pontos por cada resposta certa. Se precisar das nossas ajudas, só recebe dois pontos, caso acerte. E vamos à primeira pergunta. Vamos até à Alemanha com a Carla Jorge Carvalho.

Vamos.

Não há problema, aqui isto não causa dependência.

Mas vamos aqui falar de muitas adições. Christiane F., "Os Filhos da Droga", lembra-se com certeza, um livro que foi muito popular nos anos 80, se calhar 70, que conta a história verídica de uma jovem alemã que cai no mundo da toxicodependência. Que droga é que ela consumia, João Goulão?

Eu creio que consumia heroína.

É isso mesmo.

Estão os primeiros cinco pontos.

Um livro que marcou pelo menos uma geração ou mais.

E um filme também.

E um filme também, e há o segundo livro agora.

E a música "Heroes" do David Bowie, que se associa muito também à história da Christiane F.

Supostamente foi depois de ouvir essa música que ela experimentou. Mas estamos aqui a falar de uma realidade muito diferente da atual, em que o mercado foi invadido por drogas sintéticas e com outro impacto e outros riscos. A nossa lei e a nossa abordagem, aquela que o João Goulão ajudou a implementar no terreno, ainda responde ao mundo atual, ao mundo destas drogas sintéticas?

Sim, creio que sim. Sobretudo os princípios que norteiam esse tipo de políticas, que é um respeito pela pessoa em quaisquer circunstâncias. E foi isso que foi introduzido pela nossa política de drogas. Não é propriamente uma aceitação da condição de utilizador, mas é o respeito pelas escolhas individuais e a oferta, em todas as circunstâncias, de meios pra que a pessoa altere o seu estado perante as substâncias. E estamos a falar de substâncias, não só de substâncias ilícitas, mas também do álcool, por exemplo. E hoje em dia, o instituto e as políticas dirigidas às dependências são muito mais abrangentes, porque incluem também comportamentos sem substância, como seja o jogo. Uma das grandes dificuldades que temos hoje é a forma de lidar com os ecrãs, com as redes sociais, que são verdadeiramente geradoras de dependência.

E falaremos até com mais detalhe dessas novas formas de adição. Mas deixe-me insistir só relativamente à questão destas drogas. Há uma sensação de que a situação se descontrolou um pouco. Vemos mais pessoas na rua com dependências deste gênero.

Eu penso que nós tivemos, nas décadas de 80 e 90, uma situação perfeitamente catastrófica relativamente ao uso de drogas, e nomeadamente a heroína. Tivemos uma epidemia brutal de uso de heroína, 1% da população portuguesa atingida por essa epidemia. Mas na altura, e isto foi uma das características do desenvolvimento do fenômeno em Portugal, essa epidemia era perfeitamente transversal a todos os grupos sociais. Enquanto na maioria dos países, até europeus, os consumos se caracterizavam por uma incidência acrescida na margem, digamos assim, nas pessoas mais fragilizadas do ponto de vista social, econômico, etc. Nós aqui tivemos uma coisa perfeitamente transversal a todos os grupos sociais. Claro que as classes mais vulneráveis foram mais atingidas, mas isto atingiu classe média, classes altas, classe política. Era praticamente impossível encontrarmos uma família portuguesa que não tivesse problemas com drogas. Ainda assim, a visibilidade, embora alta, não era comparável à que temos hoje, em que a vulnerabilidade está muito associada ao uso das drogas. Não é tão transversal como foi no passado. Daí uma maior visibilidade no espaço público. Portanto, eu não tenho a certeza, aliás, tenho grandes dúvidas de que haja hoje mais pessoas a consumirem drogas, pelo menos com características de uso problemático, do que houve no passado. Ainda assim, é muito visível, afeta muito o espaço público. Daí uma sensação, fala-se muito das impressões ou das percepções. Eu penso que a percepção está muito associada a isto, uma maior visibilidade.

Também o assunto deixou de ser o tabu que era há algumas décadas.

Também. E isso é uma das virtualidades do próprio sistema, em que privilegia uma abordagem de saúde Privilegia as abordagens, como foi dito no lançamento, de prevenção, de oferta de tratamento a todos aqueles que o pretendem, redução de risco e minimização de danos, um conjunto de políticas tendentes a reduzir o impacto individual e coletivo deste uso, reinserção social, que é uma componente também fundamental, e esta parte do combate à oferta.

Terá sido nesse aspecto que as novas drogas sintéticas trouxeram mais desafios?

Sim, sem dúvida, porque, por um lado, há um enorme desconhecimento, até porque temos novas drogas todos os dias. Todos os dias são lançadas novas substâncias no mercado, contornam a legislação existente, as proibições, as classificações. E, por outro lado, há uma forma de as fazer chegar ao consumidor, que é completamente desafiadora.

Através da internet.

Internet, a chamada uberização das drogas, as pessoas encomendam as substâncias e recebem-nas em casa de uma forma completamente discreta e muito difícil de contornar. As autoridades têm grande dificuldade em se opor a este tipo de tráfico. Ainda assim, tem aumentado exponencialmente a eficácia no combate ao tráfico.

As apreensões. Muito bem. João Goulão, cinco pontos na primeira questão.

Começou bem.

Começou bem. Vamos para a segunda. E a segunda questão: em que ano foi criado o Centro das Taipas, em Lisboa, que foi criado para o tratamento, a recuperação e reintegração social de toxicodependentes, precisamente?

Tenho a dúvida entre 86 e 87.

Vá pelo segundo.

87, sim.

Mais cinco pontos.

Foi muito bem.

Nós somos muito amigos.

Exato. Dez anos depois, o João Goulão viria a ser o diretor nacional da Rede de Centros de Toxicodependência em Portugal. Manteve-se quase 30 anos nestas posições. Atravessou muitos governos, muitos ministros, o que é um caso raro na nossa administração pública, como sabe. Por quê? Por que tão consensual sempre? Aliás, todos nós que crescemos profissionalmente a ter o João Goulão como a referência nesta área.

É curioso, houve aqui uma certa alteração de paradigma. A história dos serviços dedicados ao tratamento, prevenção, etc, das dependências, das toxicodependências em Portugal, tem uma característica curiosa. As primeiras respostas de prevenção e tratamento foram criadas no Ministério da Justiça.

O que diz muito também do tipo de políticas.

Sim, era um determinado paradigma, que em determinada altura se alterou.

E bem.

E bem, mas normalmente este tipo de decisões tem caras, tem responsáveis, e na altura foi o doutor Almeida Santos que promoveu, até por um toque pessoal que ele próprio teve, ou familiar, a criação das respostas.

Dirigente do PS, já agora.

Sim. Depois, houve ali um interregno entre a criação dessas respostas, CAPDs, e a criação das respostas do Ministério da Saúde, foi de quase 10 anos. Houve um interregno durante o qual não aconteceu nada a nível do Estado. Foi o momento em que floresceram as respostas privadas. Algumas delas ainda persistem, algumas delas de muito boa qualidade, mas na generalidade eram muito más e muito marcadas por alguns atropelos aos direitos humanos, alguma exploração da família.

Está a falar de associações?

Associações e entidades privadas.

Centros de tratamento.

Centros de tratamento privados que, na altura, fizeram verdadeiras fortunas com práticas extremamente questionáveis.

Alguns muito conhecidos.

Alguns conhecidos, mas com práticas como a de curar a cabeça, um tratamento de seis meses, e depois promover que a saída do doente ocorresse na semana seguinte, porque o dinheiro já estava do lado de lá. Havia coisas estranhas. E demorou, de facto, até 87, até à criação da primeira resposta do Ministério da Saúde, que foi o Centro das Taipas. O Centro das Taipas era uma resposta poderosa, com meios, com recursos, com diversas valências, desde o tratamento em ambulatório, tratamento em internamento para desabituação física, o centro de dia, fisioterapia, era uma resposta de urgência 24/24. Havia 20 psiquiatras, um luxo. Mas rapidamente ficou submerso por doentes vindos de todo o país. Sendo a primeira grande resposta, ficou esmagado pela procura. E aí, a direção do Centro das Taipas, com nomes incontornáveis, como Nuno Miguel, Luís Patrício, Rodrigo Coutinho, enfim, lançaram-se na busca de pessoas que na periferia pudessem conter um pouco o fenômeno. Eu sou médico de família, na altura trabalhava em Faro, no Centro de Saúde de Faro Não tinha nenhuma preparação para trabalhar nesta área, mas tinha uma arma que se veio a revelar verdadeiramente importante: disponibilidade e vontade de ajudar. É a primeira grande questão. E comecei a ser procurado cada vez mais por pessoas com problemas, com as drogas, nomeadamente com a heroína, que era a droga da altura. Como digo, não sabia nada, tentava encaminhar as pessoas o melhor que podia e sabia. A direção das Taipas localizou-me no Algarve, convidaram-me para fazer um estágio nas Taipas, que eu fiz, estive seis meses a trabalhar ombro a ombro, a aprender a fazer. E depois regressei ao Algarve com a capacidade de criar um centro, pequeno centro, não era nada comparável em termos de equipe e de recursos com o centro das Taipas, mas que permitiu abordar centenas de situações. É curioso que hoje, quando acordei, tinha uma mensagem no telemóvel de um doente dessa altura.

Do Algarve.

Do Algarve. Agora vive em Lisboa, mas na altura meu doente no Algarve, me disse: "Ouvi o lançamento do programa na Rádio Observador, vou ouvir" e espero que ele esteja de facto

Que bom!

De resto, o Paulo Ferreira estava a fazer aqui alusão a esse percurso. Em fevereiro, o João Goulão recebeu um voto de congratulação pelo percurso profissional na Assembleia da República, precisamente por esse excepcional trabalho na área da saúde pública, assim foi designado pelo Parlamento.

Sim, mas se me permite, já agora e continuando um pouquinho a história, não quero alongar demasiado.

Tempo não temos o tempo todo.

Mas aquilo que aconteceu comigo, aconteceu com vários colegas um pouco por todo o país. Então, ali quase de um ano para o outro, conseguimos abrir uma pequena rede de centros, que eu depois fui chamado a dirigir, mas isto foi feito realmente por profissionais que se dispuseram a trabalhar nesta área. Depois houve a aprovação da estratégia, em 99, que veio dar um corpo.

Uma sustentação.

Um enquadramento teórico mais consistente, porque até aí as coisas foram um bocado ad hoc.

Curioso, de facto. Começou por baixo e depois ganhou esse reconhecimento e esse estatuto. João Goulão, isto está a correr muito bem, está com 10 pontos. Agora vamos desviar um pouquinho para lhe perguntar qual foi o país da União Europeia que aprovou recentemente a proibição das redes sociais para menores de 15 anos. Foi semana passada.

Penso que foi a França.

Foi. Muito bem.

15 pontos.

15.

Boa! E deve ser esse o caminho. Já falámos aqui o problema com os ecrãs. O caminho pode ser também esse, deve ser também esse, como é que isto se combate?

Eu acredito em todos os campos dos comportamentos aditivos, em políticas equilibradas entre a redução da oferta e a redução da procura. Redução da oferta tem a ver com a regulação, com a lei, com a norma, que é importante, quanto mais não seja, há muitas coisas destas que são difíceis de fiscalizar.

Claro. Veja-se o caso na Austrália.

A norma, de qualquer forma, é um instrumento importante até para pais e educadores.

Reforça a posição deles.

Reforça. Vejamos a questão do álcool. A gente sabe que não há um polícia em cada bar ou em cada discoteca, a ver se os menores têm ou não acesso a álcool. Mas o fato de a norma determinar uma determinada idade, é importante para aquilo que é a autoridade parental ou dos educadores. Portanto, acredito que esta norma também é importante. Agora, não pode ser a única, tem que haver muito mais a ser desenvolvido neste campo.

Mas limites de idade no acesso às redes sociais, proibição do telemóvel nas escolas.

Inteiramente de acordo.

Inteiramente de acordo.

Agora, é importante ouvir as organizações representativas do público-alvo, também. As coisas têm que ser construídas com e não contra.

Muito bem.

Muito bem.

Vamos avançar então para a quarta pergunta, João Goulão, até o momento 15 pontos, o pleno. Vamos ver como é que se sai nesta: em que ano chegou a raspadinha a Portugal?

Temos três hipóteses, se não souber.

Pois, isso é melhor.

Uma pista primeiro: foi na década de 90. Não sei se ajuda.

Sim.

Bem, então vamos às três hipóteses: 1990, 1995 ou 1998.

Diria 95.

95. Está certo.

Um bom palpite.

Foi um bom palpite.

Devia jogar na Raspadinha.

Era melhor isso. O vício do jogo é já um problema de saúde pública e tem esta particularidade, que ao contrário, por exemplo, daquilo que falávamos com o vício, com drogas duras, é menos visível socialmente do que outras adições.

Sim, até porque o acesso neste momento é facilíssimo. O jogo on-line, por exemplo, tem uma dimensão estratosférica neste momento.

E uma ocupação do espaço publicitário também cada vez maior.

Exatamente, e também por aí. Acho que a própria regulação da publicidade ao jogo devia ser reforçada.

Entrou em força no desporto, por exemplo. A publicidade a casas de apostas nas camisolas de futebol.

É em todo lado. Nós vimos agora no Mundial, que a toda hora tínhamos uma publicidade incontornável e avassaladora relativamente ao jogo. E é evidente que isso tem impacto. Depois vemos também a questão dos

Dos próprios jogos sociais, nomeadamente a raspadinha, com a capilaridade da oferta e com a exploração da vulnerabilidade de pessoas já muito fragilizadas.

Os estudos dizem que são, de facto, pessoas de mais baixos rendimentos as pessoas que mais apostam na raspadinha.

Isto é visível a olho nu. A gente vai a qualquer tabacaria, papelaria e vê filas de pessoas que é apertada.

E uma faixa etária também um bocadinho mais elevada, não é?

Sim. E é preocupante ver pessoas investirem.

Investir é uma palavra .

É investir.

Elas pensam que sim.

Porque é a ilusão do lucro que nunca acontece, como sabemos. E é necessário um plano específico para enfrentar este problema.

Sim, creio que sim. Mais uma vez, construído com múltiplos parceiros, consensualizado. Eu saúdo com muita veemência a recente criação do Fórum do Jogo, que é uma instância em que têm assento, por um lado, as instituições públicas, com responsabilidades até de legislação, etc. Por outro lado, as organizações profissionais e a academia e, por outro ainda, os operadores do jogo. E é possível fazer, tal como fizemos em relação ao álcool, no Fórum do Álcool, encontrar pontos de contacto e pontos de consenso. E quanto mais alargado for esse consenso ou esse acordo, mais eficaz é depois a aplicação das medidas que forem determinadas.

E as restrições à publicidade também aconteceram como no tabaco. Virá em breve uma malha mais apertada.

Espero que sim. Espero que essa malha seja construída, seja consensualizada e depois aplicada e fiscalizada com eficácia.

Muito bem, tem 17 pontos nesta altura, uma belíssima pontuação. Vamos à última questão: em que ano foi inaugurada a primeira sala de consumo assistido em Lisboa? Também tenho aqui hipóteses, se estiver com dúvidas. Sei que desde o momento em que se passou a discutir isto até à data em que realmente entrou, foram muitos anos.

Foram muitos anos.

E eu nem tinha ideia que fosse tão próximo. Não foi assim há muito tempo.

Terá sido em 2001, por aí.

Vou lhe dar três hipóteses: 2020, 2021, 2022.

2021 era a que eu pretendia.

Então, acertou. Podemos fazer um balanço positivo destes cinco anos de funcionamento das salas de chuto, também como ficaram conhecidas. Foi uma boa ideia, ainda faz sentido em 2026, como é que está a afluência a este tipo de locais? Maior ou menor do que quando foi criado?

Eu penso que tem havido alguma evolução no tipo de população que acede a estes espaços. Até porque as substâncias consumidas têm mudado um pouco. Tem havido uma redução na preponderância da heroína, houve uma redução nessa preponderância, e um aumento do consumo de cocaína. Há uma diminuição do consumo por via injetável e um aumento do consumo por via fumada. E isso exigiu alguma adaptação dos espaços, mas faz todo sentido, não só como espaço de uso mais seguro. Não há uso seguro, há uso um pouco mais seguro do que na rua e em condições de degradante.

Um dos grandes objetivos era diminuir o número de overdoses. Li casos, por exemplo, de um indivíduo que tinha passado por três situações de overdose em casa e só depois é que começou a só consumir neste tipo de locais.

Sim, esse é um dos grandes objetivos. E é um dos grandes pontos de eficácia destes dispositivos. Mas eu diria que o grande objetivo é promover a confiança mútua entre utilizadores e profissionais que podem ajudá-los a deixar os seus consumos.

É trazer os consumidores a contacto dos especialistas.

Exatamente, é contactar com o pessoal de saúde, pessoal que os pode depois ajudar. Por um lado, não só no ato de consumir nestes espaços, nas salas de chuto, mas também incorporar hábitos de forma de usar que são também transportados para o exterior. Ou seja, quando eles consomem fora daquele espaço, mantêm práticas menos gravosas do que aquelas que tinham anteriormente.

Diminuir o risco.

Mas sobretudo, a possibilidade de rastrear as pessoas para doenças infecciosas, promover a aproximação aos serviços de saúde de uma forma genérica e, quando apropriado e quando eles o desejam.

De intervenção social.

Promover uma desabituação, um tratamento mais consequente. E esta é uma confiança que se ganha no dia a dia, nos diversos contactos que as pessoas têm com o staff destes dispositivos.

Destes locais. Muito bem, fez 22 pontos, João Goulão, nosso convidado hoje na Comissão de Inquérito, uma belíssima pontuação.

Quase o pleno.

Muito bem.

Quase o pleno.

Vou à final.

Vai à final, fica aprovadíssimo para a final.

Passou claramente à próxima fase, pelo menos. Muito obrigado por ter vindo à Comissão de Inquérito.

Muito obrigado, João.

Muito obrigada.

E muitos parabéns pelo trabalho que tem feito também nesta área tão importante.

Obrigado e parabéns por este formato, que é muito curioso.

Obrigado.

Obrigado