Este é o som da Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Ângelo Correia, antigo ministro da Administração Interna. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia. Muito obrigado, é um prazer estar aqui, se bem que seja um bocadinho cedo pra mim.

Tenho dito, é assim mesmo. São cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda e acertar, recebe dois. Vamos a isto? Fez uma cara de quem estava contente com estas regras.

Oiça, é melhor estar contente com o que se impõe.

Vamos lá, começamos com uma pergunta leve. Já todos jogamos Monopólio, lembra-se do jogo? E todos nos lembramos daquela famosa carta que todos queríamos ter pra evitar a prisão. Como é que se chamava essa carta?

Não me lembro.

Não, não era essa.

Já joguei Monopólio há 40 anos.

Também nós, há muito tempo. Então vou dar-lhe aqui uma ajuda: Livro da Cadeia, Livro das Grades ou Habeas Corpus? Livro da Cadeia, Livro das Grades-

Se calhar pra ser um jogo popular, Livro da Cadeia.

Exatamente. Ângelo Correia, Luís Neves saiu da Polícia Judiciária e como ministro da Administração Interna, tem estado envolto em várias polémicas. Como é que tem olhado pra isto? Luís Neves perde autoridade, por exemplo, pra exigir disciplina às polícias?

Não, porque a maneira dele estar na vida é de nunca alienar essa capacidade e de terminá-la. Ou seja, funcionalmente, quando ele está numa função, ele leva a sério, claramente.

Mas houve aqui algumas questões de informalidades na atuação dele enquanto diretor nacional de Polícia Judiciária, que agora podem pôr em causa tudo isso.

Tem toda a razão no sentido das informalidades. Ou seja, o doutor Luís Neves foi demasiado português, mas como as instituições são feitas de portugueses, talvez percebam.

Foi demasiado português? O que isso quer dizer, foi demasiado português?

Oiça, o português é um povo que improvisa. O português não é um povo de planeamento ou de obrigações permanentes. É um povo que às vezes improvisa e, como tal, às vezes vai por caminhos que não são os normais pra chegar a um objetivo, o que também é um pouco permitido pelo próprio Estado. O Estado convida as pessoas com a burocracia, com as regras complicadas, com tudo e mais alguma coisa. Qual de nós é que às vezes não passamos por um caminho lateral pra chegar ao destino final?

E pra ser mais rápido lá chegar.

Conseguir mesmo lá chegar. O problema já não é de rapidez, é conseguir fazer. Porque quando se está enleado nas burocracias, o problema é: como é que saímos daqui? Estamos prisioneiros. Voltamos à questão do monopólio há pouco. Estamos um pouco prisioneiros. E por isso, às vezes, o informalismo é uma habituação, que não é desejável, mas existe.

Mas Ângelo Correia, quando estamos a falar ao nível do ministro, não podemos ser tão complacentes com esse tipo de portuguesismo.

Eu não disse que estava a ser complacente. Eu disse que percebia a normalidade comportamental de muitos portugueses.

Mas considera que, perante tudo isso, que Luís Neves tem condições pra continuar a ser ministro da Administração Interna?

Na opinião pública geral, ele foi atingido. Na percepção dele, há aqui dois comportamentos a analisar: qual é a percepção geral da envolvente em que se move o ministro e qual é a visão pessoal dele. Na envolvente geral, foi atingido. A comunicação foi muito forte e foi precisa e objetiva. Segundo lugar, qual é a reação dele? Sobreviver, ultrapassar e cumprir a sua missão. Qual é a capacidade que, por via da interação entre a envolvente e a determinação dele, determina pra o cumprimento da missão? Vai ter dificuldades internas? Não, por uma razão essencial. A área onde ele está é uma área de instituições disciplinadas e disciplinadoras. Como tal, é mais fácil a continuação de um status quo de manutenção do poder do próprio ministro.

E a Comissão Parlamentar de Inquérito que vai existir, que efeito é que terá nessa equação que estava aqui a colocar-nos?

Se quer que lhe diga, eu acho que a comissão de inquérito não vai ter um sentido direto no próprio Luís Neves, mas na Polícia Judiciária. O objetivo, não sei se é o objetivo final, mas a consequência final é em todo esse processo se atingir a Polícia Judiciária. E aí o problema já não é um problema particular de Luís Neves, é um problema institucional do Estado português.

Pode fragilizar a própria Polícia Judiciária, esta Comissão Parlamentar de Inquérito?

Pode, não tenho dúvidas. Depende de como ela se processar, obviamente.

Dois pontos pra começar, Ângelo Correia, vamos à segunda pergunta. Quantos meses demorou o primeiro processo de aprovação da Constituição da República Portuguesa? Isto em 2 de abril de 1976. O processo completo, demorou vários meses.

Estou a me lembrar. Vou tentar lembrar-me.

Está a recuar.

Demorou muitos.

Muitos, mas não foi não chegou a um ano, vá.

Não. Olhe, vamos lá ver.

Esta dica.

Oito, talvez.

Um bocadinho mais.

Nove.

Mais um bocadinho ainda.

Dez. Dez meses. Oiça, é porque ainda por cima apanhou também um período complicado, foi o verão quente.

Sim, exatamente, apanhou isso tudo.

O verão quente, tudo isso. Houve tempos em que esteve parada, houve tempos em que funcionava também bem que mal. Dez meses, acredito.

Foram 132 plenários. O certo é que Luís Montenegro prometeu ao líder do PS não alterar os limites materiais da Constituição, uma linha que tinha sido uma exigência de José Luís Carneiro para viabilizar o orçamento. O que vai acontecer, já sabemos que vai acontecer, o PS vai abster-se, ou pelo menos vai ser essa a proposta do secretário-geral. Era mesmo necessária esta exigência por parte do líder do PS pra viabilizar um orçamento? Isto faz sentido?

Faz. Pro PS, faz. O PS precisa de causas O grande problema do Partido Socialista é uma certa ausência de causas. Aliás, não é do Partido Socialista, é do sistema político português, com exceção do Chega, que tem outro tipo de causas. Portanto, era fundamental que numa área que é relevantíssima, que é a natureza do regime político português, existissem limites, baias, e essas baias estão consagradas no texto inicial da Constituição. Alterar a natureza política do regime, alterar a consagração de direitos humanos, direitos dos cidadãos, alterar a arquitetura do sistema político português, tudo isso são questões que, no meu ponto de vista, alterar seria a alteração do próprio regime político. Agora, em cada uma dessas questões, há áreas. Dou-lhe um exemplo: Presidente da República. Mudar a natureza do Presidente da República, a forma de eleição, poderes que tem, acho que não tem o mínimo sentido. Mas, por exemplo, dizer-se: precisamos de três meses ou seis meses para que um Presidente da República, ou no final do mandato, ou no início de novo mandato, não possa tomar um conjunto de decisões X, Y, Z, é um exagero. Ou seja, há questões que em cada ponto, em cada elemento estrutural do nosso sistema político, pode ser alterado, mas não o objetivo fundamental desse mesmo titular ou desse mesmo órgão.

Ou seja, tudo isto evita que tenhamos uma revisão totalmente à direita, é isso? Ou corríamos esse risco, se calhar, por dizer de outra forma, corríamos esse risco de ter uma revisão constitucional totalmente à direita?

Eu acho que não, por uma razão: o país nunca foi um país à direita. O país é mais de extremos do que de direita. Portanto, quer dizer, o país é mais ao centro, sociologicamente. E sobretudo, há uma habituação. O problema da gestão nacional e da maneira como os portugueses veem o sistema político, não é tanto do sistema constitucional, é de aspetos organizativos, sobretudo para a execução e organização do Estado, que perturbam a vida dos cidadãos. Isso não é um problema constitucional. É um problema legal, é um problema de leis, não é tanto de Constituição. Por isso, percebo a posição do doutor Luís de Almeida Luís Carneiro, perceberei a posição do PSD que se calhar era a mesma, podia não ser expressa.

É isso. Se não fosse essa pressão do PS, acha que o PSD teria a tentação de mudar essa natureza?

Honestamente, acho que não. O PSD mudou muito, mas não excessivamente.

Não a esse ponto.

Não a esse ponto.

Mudou mais do que aquilo que gostaria? Que o António Costa Correia gostaria?

Em algumas coisas sim, mas também os tempos mudaram. Eu não sei se a política hoje acompanha os tempos ou se são os tempos que obrigam a política a mudar.

E já agora, deixe-me perguntar-lhe também, este entendimento com o PS significa que temos legislatura garantida até o fim?

Não. Não por várias razões. Primeira: a conjuntura mundial nos próximos meses, talvez anos, não sabemos, é dolorosa.

Já vamos falar sobre isso também daqui a pouco.

É dolorosa. É complicada, dolorosa. O contexto internacional da maneira como os Estados Unidos da América são dirigidos e a sua ação no mundo é nova, é distinta e é preocupante em alguns casos. Por isso, há um conjunto de fatores, a natureza das guerras, tudo isso, a evolução das questões identitárias, por exemplo, são questões de tal forma complexas, que falar de estabilidade e previsibilidade é uma quimera. Segundo lugar: este governo tem capacidade de promover ações executivas diárias. Fá-lo. E em geral até bem. Este governo não tem qualquer capacidade de promover políticas estruturais por si próprio, isto é, precisa de parcerias. A forma melhor de governar um país nunca é em minoria. Eu acho que devia haver uma regra não escrita, não é preciso constitucionalizar, mas devia haver uma regra não escrita que obrigasse os partidos políticos a coligarem-se pra ter uma maioria.

Mário Centeno defendeu isso há poucos dias, que o Presidente da República só devia dar posse a um governo se tivesse uma maioria garantida no Parlamento.

Eu não vou tão longe, mas o Presidente da República devia ter esse cuidado também. Mas não é só o Presidente da República. Os partidos políticos, antes do Presidente da República, deviam ter essa precaução. E por quê? Porque uma coligação obriga a uma sedimentação e uma obrigatoriedade política que decorre de um programa político, de cumprir um conjunto de regras que sejam comuns. Não é a escolha instantânea, não é a escolha em zigue-zague, ora um, ora outro, consoante os assuntos, que dá estabilidade e consistência ao próprio modelo político. Porque repare, quando o PSD quer poder, porque foi eleito para isso, faz uma coligação à direita, imediatamente a esquerda faz um recuo tático, psicológico, político, evidencial perante as pessoas de que: "Ah, este tipo está demasiado à direita como tal." A dificuldade deles próprios se relacionarem com o PSD é mais difícil, e vice-versa. Por isso, pra criar um clima de normalidade, de estabilidade, nada melhor do que um governo de coligação. Por uma segunda razão, até que ainda é mais importante. É pela objetivação que se faz da política ou na política. A maior parte dos partidos políticos faz programas eleitorais lindos, ótimos, salvíficos da Pátria. Simplesmente, como é que se executa? O grande problema da política portuguesa já não está nas ideias que se promovem Porque o comum das ideias, em vários partidos políticos, há um acervo comum tão claro, tão preciso, tão rigoroso, que nós todos sabemos o que se diz e o que se pensa. O problema é como passar das ideias à prática, ou seja, como exercer a ação política. A coligação obriga que antes do programa de governo ser aprovado, o fato de haver um processo negocial entre dois partidos, por exemplo, obriga uma concretização, obriga um esforço de organização de meios que está previsto, está determinado. A governação é mais fácil, a governação é mais previsível, a governação é mais próxima daquilo que é possível fazer. Essa segunda razão leva-me a pensar que o problema das coligações é essencial numa democracia.

Muito bem, Ângelo Correia. Sete pontos até o momento, vamos à terceira pergunta. Sete pontos, vai ver se consegue os 12 agora. Como se chama a biografia de Pedro Passos Coelho, escrita por Felícia Cabrita?

Não sei.

Isto é tudo porque é ser demais. Se fosse meia idea já se lembrava disso.

Não é isso. Quer dizer, há títulos que não me preocupam. A mim preocupa-me o conteúdo.

Muito bem.

Pode ser com uma ajuda do Bruno.

Aqui queríamos saber mesmo o título. Então, será Passos Coelho: Um Homem Invulgar, Passos Coelho: Um Homem Controverso ou Passos Coelho: Um Homem Frio? Invulgar, controverso ou frio?

É, são as três coisas. Qualquer um dos títulos poderia ser possível.

Mas é só um destes.

Qual é que deve ser mais valioso? Deixa-me ver. Frio.

Controverso.

Imagina um livro, Passos Coelho: Um Homem Frio.

Vamos pensar na Felícia Cabrita, o que ela diria, como é que ela escolheria. Frio, não sei, mas era possível. Controverso, também era possível, mas se ela faz o livro e o título, querio vendável.

Exato.

Qual é o título mais apelativo pras pessoas desejarem comprar? Entre frio, entre controverso.

E invulgar? Está a ir bem no seu raciocínio.

Eu estou a pensar em nome do povo e é complicado. O intérprete do povo é sempre a posição mais difícil.

Mas já excluiu duas, portanto, só falta a outra.

Ia bem.

É essa, porque frio, não.

Frio, não.

Controverso, não. Invulgar. Invulgar é mais.

Misterioso.

Não, é mais misterioso, é menos denotador. Quer dizer, a frieza é uma coisa, a invulgaridade é outra.

Sim, o rótulo é menos.

O rótulo invulgar é menos objeto de ataque e, ao mesmo tempo, portanto, de distinto. É um fenómeno mais distintivo para Passos Coelho.

Muito bem. Ângelo Correia, há pouco dizia-

Olhe que sorte a minha, com a vossa ajuda.

Que os tempos mudaram. Estes ainda podem ser os tempos políticos de Pedro Passos Coelho ou o tempo de Passos Coelho já passou?

Em política nunca passa o tempo. Nunca passa o tempo pra pessoas que têm duas ou três características. Vontade, talvez a virtude ou característica mais importante de alguém que queira fazer a política é vontade. Aliás, na vida.

Mas pode ter vontade e não ter a oportunidade ou o espaço.

Eu sei, por isso estou a hierarquizar. A sua pergunta obriga a isso, hierarquizar as questões. Primeiro, Passos Coelho tem vontade. E quando se tem vontade, mesmo que não seja explícita, mas tem interiormente, Passos Coelho tem uma grande determinação, força pessoal, invulgar. E, portanto, o problema é como encontrar a possibilidade, a oportunidade onde se encaixe o exercício da vontade. Ela só existe perante um momento de crise profunda do PSD. E, portanto, a questão de resposta à vossa pergunta, ou seja, se chegou o momento de Passos Coelho, depende da debilidade que o PSD apresentar nos próximos tempos. E não só debilidade, porque isso até pode ter e pode manter-se numa situação pantanosa. Acontece também que é preciso um impulso exterior, que pode vir ou do povo ou do presidente da República, ou de uma conjuntura qualquer, que obrigue ou permita mais facilmente, incentive Passos Coelho a vencer um obstáculo. E em política, em Portugal em concreto, há duas culturas dominantes no sistema político que é preciso sempre se ver, num partido político em particular. Um partido político é dominado por uma duas culturas: ou por uma cultura de aparelho ou por uma cultura democrática. O problema que se põe sempre é do equilíbrio ou do predomínio de uma sobre a outra. No PSD, a cultura de aparelho é muito forte. E como tal, atingir um momento de crise do PSD, que já existe à percepção nacional, é preciso plasmá-la, traduzi-la e encontrá-la no partido e no aparelho. Quando é que isso acontece? Quando o aparelho sente que perde poder.

Há esse risco.

Quando isso acontecer, quando esse risco existir, temos uma confluência astral.

A tal oportunidade. Ângelo Correia, temos que acelerar um pouquinho que ainda nos faltam duas perguntas e temos há poucos minutos até acabar o nosso programa. Vamos lá pra quarta pergunta: quantos quilômetros de largura tem o Estreito de Ormuz no seu ponto mais estreito?

11 quilômetros.

Não foi esse o número que eu encontrei. Não estamos a falar das rotas de navegação, estamos a falar mesmo do ponto mais estreito do Estreito.

Dois quilómetros.

Enfim, foi a resposta que eu encontrei da pesquisa que fiz.

Há ali várias ilhas. Há o território do Irão. Depois há Queirs, há três ilhas, duas ilhas que ladeiam Ormuz. Depois, de Ormuz até à ponta do Omã, são 70 km.

Pronto, mas há um ponto que é o ponto mais estreito neste estreito, que pode ter 15, 20 ou 33 km. Tens aqui estas-

Ali, as pessoas olhariam para o meio dos três critérios, mas ali não há meios. Ali há extremos. Ou é 15 ou é 33.

Exatamente. É lá para cima.

Eu acho que se estava a falar dessa dimensão, eu ia para os 30 km.

É 33. É isso mesmo, exatamente. Pelo menos foi a pesquisa que eu fiz.

Eu estava a pensar que me estava a falar da distância entre Ormuz e a ilha, porque são ilhas, são três ilhas.

Exatamente, mas a parte mais estreita do Estreito tem 33 km.

Sabe que eu já sobrevoei a ilha de Ormuz?

Já?

Já.

E o que é que pensa daquilo que se tem passado no Médio Oriente, que impacto é que tudo isto vai ter, vai continuar a ter, nomeadamente nos nossos bolsos, enfim, tudo aquilo que tem estado a acontecer e que agora temos que estar há um bocadinho.

Eu acho que é simples a resposta. Não é simples a resposta. A lógica normal diria que o mundo está a ser prejudicado, mas o Irão também. Qual é o limite da absorção da dor? Qual é o limite da absorção da crise para um país que deixou de vender aquilo que fundamentalmente vende? A economia do Irão não é diversificada, é centralizada. Quanto tempo tem o país e o povo para aguentar as dificuldades? Num país normal, seria mais rápido. No Irão, tem uma consistência e uma resiliência religiosa, quase. E tem mesmo religiosa. À dor, o tempo é mais longo. Eu não acredito que possa durar mais meses. Aliás, por um facto importante. As reservas de petróleo e de gás do próprio Irão, não estou a falar da exportação, as suas reservas próprias para a manutenção do seu semi elétrico, por exemplo, são limitadas. Já está baixado demasiado. Todos dizem que a guerra pode durar. Nenhum acredita que pode durar, quer num quer noutro. Os Estados Unidos não querem gastar mais dinheiro.

Claro.

O Irão não pode aguentar. Por isso, eu diria que até a seguir às eleições americanas, talvez tudo se mantenha. Depois disso, até ao fim do ano é impossível. É a minha opinião, um leigo.

Claro. Ângelo Correia, vamos continuar naquela zona para a última questão. Ontem houve um incidente grave com um avião com destino a Telavive, como sabe. E a pergunta é: de onde partiu esse avião? Fazia a rota para Telavive. De onde?

Do Omã. Ou do Dubai. Acho que era do Dubai. O avião era do Dubai. O avião, aliás, é de uma companhia do Dubaita. O piloto era indiano.

Uhum. E já percebeu o que se passou ali? O que teria sido aquilo?

Eu acho que talvez acontecesse o seguinte: talvez o piloto quisesse promover um martírio.

Despenhar-se.

Não sei se sabe que a maior parte daqueles passageiros eram judeus, havia muitos judeus lá dentro.

Sim.

Mas também sabe que havia lá um agente.

Sim, como há em quase todos os voos para.

Exato. Mesmo naqueles que não são aviões da El Al.

Da El Al, sim.

De todos os países árabes, os dois que têm melhor relação com Israel é os Emirados e o Bahrain. Mas agora ainda mais os Emirados. Um piloto indiano julgo que esfaqueou o copiloto. Havia uma distância razoável entre o copiloto e a porta. A porta onde estão os pilotos, a cabine.

Que está fechada agora.

Está fechada por dentro. E, portanto, não pode ser aberta por fora. Talvez algum agente de algum serviço de intelligence judaico estivesse do lado de fora. E o grande problema era: ele não podia abrir a porta, apesar de sentir os gritos, etc. Mas se calhar o copiloto, mesmo a sangrar-

Ou a sufocar

...abriu a porta e o agente da Mossad entrou e parece que desarmou e esmurrou o suficiente o piloto. A queda do avião em poucos segundos foi de 4.000 metros.

Que é uma coisa impressionante.

O estado de espírito das pessoas a descerem 4.000 metros em segundos. Portanto, o copiloto que foi esfaqueado foi um patriota humanista. Salvou a vida de muitas pessoas. Agora, isto apela a outra coisa mais importante hoje em dia.

E para terminar, Ângelo Correia.

Que é: as companhias de aviação têm que ter um cuidado com todas as pessoas. Pilotos, inclusive, é pessoal.

Mais ainda.

Sobre tudo isto. É uma lição terrível. Oiça, vivemos tempos terríveis e inesperados na história.

Ângelo Correia, excedeu demais para cima, mas conseguiu 16 pontos.

Eu estava a fazer uma presunção relativa à distância.

Sim.

16 pontos nesta manhã.

Foi bem.

Isso é bom ou é mau?

É bom, em 25 é ótimo.

Em 25?

Sim, é bom.

Muito bom. Para esta hora é ótimo.

É positiva. Para a hora que excedeu demais, é bom.

Seis em 25 não é bom. Nós devemos sempre lutar pelo máximo.

Tanto cá voltar.

Volta cá.

E tenta os 25.

Mas preparar-me para o assunto.

Está marcado recurso.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Foi um gosto recebê-lo. Obrigada.

Obrigado