Esta é a Comissão de Inquérito das Manhãs 360. Hoje é nosso convidado António Mendonça Mendes, vice-presidente do Grupo Parlamentar do PS. Bem-vindo, bom dia.

Bom dia.

Obrigado por estar de novo connosco.

Eu é que agradeço.

E passaram assim dois anos e pouco.

É verdade, é verdade. E novamente aqui numa comissão de inquérito. Parece o Parlamento sempre com novas comissões parlamentares de inquérito.

Lembra-se quantos pontos fez quando esteve cá em junho de 2024?

Não me recordo.

Quinze.

Não é mau, 15 em 20.

Hoje é para os 25?

Dez em 20 era mais incrível.

Quinze em 25.

Quinze em 25. É positivo, é positivo.

Hoje é para os 25.

Muito bem.

Vamos lá. Vamos recuar aqui um bocadinho no tempo. Como se chamou ou como se chamava, ou que nome foi dada à primeira depressão a ser batizada em Portugal? Isto foi em 2017.

Não faço ideia, mas deve ter começado por um A.

Exatamente.

Estou a ir por ordem alfabética, mas não sei.

Então, mas já.

António, pronto.

Não, é uma ela.

É uma ela, não sei. A Adelaide?

Não, qual é o A mais?

Sim.

Pense lá bem. Pense lá bem.

De manhã é muito difícil.

Olhe para a família.

Pense assim.

Pronto. Muito bem.

Está aqui.

Vale um ponto.

Vale um ponto, não vale dois.

Não vale dois.

António Mendonça Mendes, depois de todas as polémicas, Luís Neves ganhou aqui uma vida extra pela forma como antecipou, como geriu a chegada da tempestade Charles?

Sinceramente, não. Acho que a ministra Graça Carvalho, que aliás acabou de ser entrevistada por vocês, sim, é um referencial de ponderação e não tenho dúvidas nenhumas, subscrevo praticamente tudo aquilo que a ministra acabou de dizer aqui e a forma como comunica tranquilamente. O ministro Luís Neves, porque eu tenho simpatia pessoal, acho que do ponto de vista político é um desastre e do ponto de vista da comunicação não me parece que seja...

Foi alarmista?

Repare, vamos por partes. Primeiro, eu acho que o governo fez aquilo que tinha que fazer. E acho que hoje estaríamos todos aqui a discutir, se o governo não tivesse feito isso, se a tempestade tem sido mais forte, estaríamos aqui a discutir outra coisa. Portanto, eu não alinho nestes, peço imensa desculpa, neste histerismo que nós temos de à segunda-feira, depois de ver o Totoloto, toda a gente sabe. Portanto, eu isso acho que o governo fez bem. Acho que a forma como o ministro da Administração Interna comunica, acho que é um problema de personalidade e, portanto, isso não tem nada de mal, não faz dele nem pior, nem melhor. Eu até acho que é uma pessoa competente e não tenho dúvidas que deve ter se esforçado imenso, mas a comunicação não é tranquilizadora. A ministra Graça Carvalho, claramente que se nota que há uma diferença. O primeiro-ministro tem um problema que não é exclusivo dele, então tem culpa, mas como se está sempre a rir, eu acho que uma pessoa depois daquela comunicação não é eficaz. E acho que o primeiro-ministro tem sempre a tendência para retirar as coisas para o sucesso e estamos felizes. Portanto, acho que lá está, acho que um exemplo de ponderação. Nós lembramos de Marta Temido e a forma como comunicava. Eu lembro da ministra Ana Jorge, que quando foi a gripa, era uma autêntica médica de família dos portugueses. A doutora Graça Carvalho.

Freitas.

A doutora Graça Freitas, quando falava. Portanto, nós nestas circunstâncias, do meu ponto de vista, precisamos de pessoas que nos deem tranquilidade. E acho que não é o forte da personalidade do ministro. Não acho que seja por mal, mas não é o forte. Acho que politicamente está muito desajustado. Nós perdemos um grande diretor nacional da Polícia Judiciária e ganhámos um péssimo ministro.

Foi um grande diretor da Polícia Judiciária?

Foi, não tenho dúvida.

Acha que a Comissão Parlamentar de Inquérito, que vai acontecer relativamente a essas funções, não podem alterar a imagem do ministro?

Acho que a Comissão Parlamentar de Inquérito-

Ou do antigo diretor nacional da Polícia.

Acho que a Comissão Parlamentar de Inquérito vai ser a maior vergonha da República. Acho que vai ser um reality show de fraquíssima qualidade. E acho que o país deve ao doutor Luís Neves uma luta pela dignificação da Polícia Judiciária. Estou a falar com conhecimento de causa do ponto de vista do governo. Eu lembro que estávamos no Ministério das Finanças e nós demos muitos meios à Polícia Judiciária. Havia uma grande preocupação do doutor Luís Neves de contratar novos inspetores e por isso foi autorizada a contratação de 1000 novos inspetores, que era algo que não acontecia há muito tempo e feito de forma estruturada. E isso teve resultados. Quando nós agora olhamos para muitos inquéritos que vêm a público sobre crimes de corrupção, está aí o reforço dos meios. E, portanto, não tenho muita dúvida sobre isso. Nós perdemos um grande diretor nacional da Polícia Judiciária e ganhámos um péssimo ministro. Isto não tem nada de antipatia relativamente à pessoa. É como dizia há pouco, a comunicação que o ministro da Administração Interna fez não é por mal, mas ele não tem jeito. Se olharmos mais para a ministra do Ambiente, percebemos que há muita diferença e tranquiliza os portugueses.

António Mendonça Mendes, vamos falar de um outro ex-ministro, Mário Centeno. Escreveu esta semana um artigo no Público em que acusa o governo de manter uma certa opacidade nas contas do orçamento do Estado do próximo ano e até de ter um déficit escondido. Leu o artigo em primeiro lugar? Não é pergunta para cinco pontos. Leu o artigo?

Não li em primeiro lugar, mas li. Li com atenção.

Como é que se chamava esse artigo? Qual era o título deste artigo?

Não me lembro do título do artigo, mas lembro-me, há um ponto essencial que Mário Centeno chama a atenção, que tem a ver para a forma como o governo está a olhar para uma coisa que se chama ativos líquidos. Ninguém quer saber muito bem os ativos financeiros, ninguém quer saber muito bem o que isso é. Por quê? Nós, neste momento, mal ou bem A discussão orçamental na opinião pública é balizada pelo saldo orçamental, porque nós aprendemos, e bem, que não podemos ter déficit, porque o déficit cria-nos mais dívida e a dívida torna-se insuportável. Isso é verdade. Enquanto este governo continuar a ter saldo orçamental positivo, nós não vamos ter na opinião pública a percepção do erro da política orçamental que está a ser seguida pelo governo. Mas a política orçamental que está a ser seguida pelo governo, eu hoje vou dizer isto, mas ninguém vai ligar nenhuma, mas a política orçamental, por quê? Porque ainda há o saldo positivo. A política orçamental seguida pelo governo é extremamente negativa e está-nos a colocar numa situação muito difícil. O governo gastou todas as margens que tinha. A descida de impostos, eu não sou contra a descida de impostos, sou contra as descidas de impostos que são absurdas. Eu vou-lhe dar um exemplo. Eu não estou contra que os jovens não paguem IMT na compra da casa. Só que eu sei que num mercado com restrições de oferta de habitação, quando eu retiro o IMT, o valor do IMT vai ser absorvido por quem vende as casas. Ou seja, os jovens que hoje não pagam IMT na compra da casa, pagam esse valor do IMT no preço da compra da casa. E, portanto, os jovens continuaram a gastar esse dinheiro, só que esse dinheiro, em vez de ir para o Estado, vai para quem vendeu.

Mas, António Mendes de Mendonça, isso inviabiliza quase qualquer lógica de descida de impostos.

Não, porque vamos cá ver.

Sabe que a discussão do IVA é a mesma coisa também, não é?

Certo, mas o que eu estou a dizer é: depende da realidade que nós estivermos a falar. No mercado da habitação, se eu tenho uma restrição da oferta de casas, eu sei que uma descida de impostos ali, o que me vai fazer é sobreaquecer a procura e beneficiar a venda. Se me dissesse assim: "Com essa margem, eu preferia baixar os impostos sobre o rendimento, quer sobre o rendimento das empresas, quer sobre o rendimento das famílias". Percebo.

Aí não há apropriação por ninguém dessa margem.

Certo, mas mesmo nos impostos indiretos, vamos cá ver uma coisa. Nós em Portugal aumentámos a taxa de IVA, que veio desde os 16% até hoje aos 23%, e nós temos as taxas de IVA mais elevadas da Europa. É muito difícil um governo poder baixar um ponto que seja na taxa de IVA, porque são mais de mil milhões de euros. Só que se nós somarmos as várias descidas absurdas de impostos que temos, se calhar, já começávamos a ter margem para o baixar. Por que é que é importante fazer uma queda nos impostos indiretos? Porque nós, Portugal, em relação à Europa, nós comparamos bem na média dos impostos diretos, do IRS e do IRC. Apesar de toda a discussão que há por aí, a verdade é que nós estamos dentro da média naquilo que são as nossas taxas sobre o rendimento. Onde é que nós comparamos mal? É nos impostos indiretos. E qual é o problema? É que os impostos indiretos, hoje, já representam muito na receita. O IVA já representa cerca de 40 mil milhões de euros de receita. E, portanto, nós temos que olhar para esse segmento e ter uma política fiscal mais inteligente, no meu ponto de vista.

Politicamente é muito difícil, como sabe melhor do que nós, fazer subir impostos diretos.

Mas isto para chegar ao ponto a que estava. O governo tem tido um conjunto de decisões na política orçamental, quer nas medidas discricionárias de perda de receita, quer no aumento da despesa, que tornam a nossa política orçamental a prazo, e não é para amanhã, mas a prazo, numa situação muito difícil. Agora, enquanto se mantiver o saldo orçamental positivo, essa percepção não irá para a opinião pública.

Está muito bem explicadinho, mas para ter cinco pontos, tem que nos dizer como é que se chamava o artigo de Mário Centeno. Quer ajuda?

Quero ajuda, porque eu não me lembro do nome.

"O déficit que não se vê, a obsessão do déficit, o déficit do nosso descontentamento".

Deve ser "O déficit que não se vê".

É isso mesmo. Dois pontos.

Interessante, a conversa já a fizemos sobre isso. E vamos para a questão seguinte, que eu acho que até já respondeu aí com os microfones fechados.

Eu falo demais, peço desculpa aos nossos ouvintes.

Agora é com o microfone aberto.

Não, exatamente. António Mendes de Mendonça, em números redondos, aqui na casa das centenas, quantas propostas de alteração ao orçamento é que foram apresentadas pelas várias bancadas parlamentares?

Penso que 2800.

É isso, 2900, anda ali no meio. Isto não é um exagero?

É um exagero, sem sombra de dúvida. E vou-lhe dizer mais, eu PS, nós apresentámos 180 e eu, por mim, tínhamos apresentado menos. Por mim, quer dizer, sou solidário com o resto do grupo parlamentar. Acho um disparate.

Como é que se regula isto? Porque há liberdade dos deputados também fazerem, como é evidente.

Temos aqui três hipóteses, três modelos. Um, que eu discordo, que é o que o atual presidente da República, a determinada altura, propôs, que dizia que o orçamento nem devia ser aprovado pela Assembleia. Pronto, eu isso discordo. Há um segundo modelo, que é o modelo que penso que em França que utilizam, que é: o Parlamento não pode fazer propostas de alteração, pode só chumbar na especialidade as propostas que vêm na proposta de lei do governo. É uma hipótese, não é aquilo que está no nosso quadro constitucional, é uma hipótese. Depois há uma terceira hipótese, que é a autorregulação.

Mas isso não funciona. Todos os anos há um novo recorde.

Com todo o respeito pelos outros grupos parlamentares, mas é normal que o grupo parlamentar do Livre, que tem seis deputados, 10 vezes menos que o PS, apresente 500 propostas e o PS apresente 180? Com todo o respeito e com toda a simpatia. Ou que a deputada única do PAN apresente centenas de propostas, mais uma vez, com o respeito pelo seu trabalho. E vamos cá ver. E quando olhamos para as propostas É um bocadinho, todos eles fazem a escola do PCP. PCP há muitos anos, que era o partido, agora acho que já não é o partido recordista do número de propostas. Mas lá está, o Chega segue essa lógica de todos os anos apresentam propostas e no ano seguinte apresentam as mesmas propostas que foram chumbadas, mais outras propostas entretanto.

É sempre incremental. Mas o único objetivo é quê? Depois irem dizer aos eleitores que fizeram aquela proposta e que foi chumbada?

Olha, isto é pior ainda, que é agora com as redes sociais, tem coisas muito boas, mas depois tem estas coisas, que é os deputados gostam de fazer uns vídeos no YouTube pra apresentar aquela proposta no seu círculo eleitoral. Eu não me sinto menorizado como deputado eleito pelo círculo de Setúbal, por não estar sempre a apresentar propostas do meu círculo com a estrada, com o saneamento. Não estou a dizer que não sejam coisas importantes, não são é coisas de orçamento. E eu acho que falta ali muita autorregulação. Mas por que é que isto acontece? Agora vou defender os meus colegas deputados. Porque é muito difícil no Parlamento português ter iniciativa legislativa. Enquanto nos outros parlamentos os deputados têm autonomia, fora as direções dos grupos parlamentares, pra apresentarem iniciativas legislativas e discutirem, aqui não. Aqui, alguém que queira fazer um projeto de lei, tem que fazer passar esse projeto de lei pela direção da bancada e depois é preciso que aquilo seja agendado. E, portanto, a única hipótese que têm de fazer ouvir a sua voz é no processo orçamental. Portanto, eu estou a desculpar por aí. Portanto, quando nós às vezes nos queixamos de: "Ai, são muitas propostas", se calhar, o presidente da Assembleia da República devia olhar.

E promover uma mudança de alguma coisa.

No Regimento.

Muito bem, António Mendonça Mendes, até ao momento, nove pontos e vamos para a quarta pergunta.

Ou até 10.

Pode ir aos 10.

Pode bater o recorde.

Vamos lá.

O seu. O governo do Bloco Central foi que governo constitucional? Qual o número?

Oitavo. Não? Foi o de 83, 85. Então deixa-me fazer as contas. O primeiro foi o doutor Soares, o segundo foi o doutor Soares com o CDS. Depois vieram três de iniciativa presidencial. Depois veio o primeiro do doutor Sá Carneiro, depois veio o segundo do doutor Sá Carneiro, depois veio o do Francisco Pinto Balsemão, que é só um. E depois veio o Bloco Central.

Que é o nono.

É o nono.

Certíssimo.

Muito bem, está a tentar chegar aos 10.

E se o Chega ganhar as próximas eleições, podemos ter um novo governo do Bloco Central ou os tempos são outros e desaconselham essa solução?

É uma excelente questão. Sabe que eu acho que ainda não é o momento, ou seja, acho que o Chega se consolidou de maneira a nós hoje podermos achar como credível poder ganhar uma eleição. Eu acho que o Bloco Central é sempre um último recurso que a democracia tem, mas se a democracia precisar de lançar mão desse último recurso, acho que deverá lançar.

E seria um desses casos, uma vitória do Chega seria um caso que justificaria o recurso ao último recurso?

Acho que era muito importante que os portugueses tivessem a consciência do que é que é o partido Chega e não lhe darem a vitória numas eleições, a democracia é o que é. Mas as pessoas têm que ser responsabilizadas também pelo seu voto. Quer dizer, as pessoas que votam no Chega têm que ter a consciência que estão a votar num partido que, na área que eu acompanho mais, que colocaria o país em bancarrota em menos de um ano. As pessoas têm que ter consciência disso. Se cumprissem as promessas que fazem. Se não cumprirem as promessas que fazem, são o pior que o sistema tem.

Seria uma vacina.

Não, não, não. Eu acho que é assim, eu acho que as pessoas têm que ter a consciência que quando votam no Chega, porque, quer dizer, nós somos responsáveis pelo voto que fazemos. Esta coisa da condescendência, quer dizer, cada pessoa que vota no Chega tem que ter a consciência do seguinte, isto é objetivo, que é: das duas uma, ou não cumprem o programa e não cumprem as promessas que fazem, e é uma enormíssima probabilidade, e portanto, são exatamente o contrário daquilo que apregoam, são o pior que o sistema tem. Ou, se cumprirem as promessas, em menos de um ano estamos em bancarrota. E se estivermos em bancarrota, toda a gente sabe quais são os sacrifícios que vão ter que fazer. Portanto, eu acho que as pessoas, o doutor Mário Soares dizia muitas vezes que mesmo quando o povo não vota no PS, o povo sabe exatamente o que é que faz. E eu estou convencido que não vão votar no Chega pra ganhar.

Sobre esse cenário, o PS está dividido. Há quem ache que a solução é um bloco central e quem rejeite completamente essa ideia.

Sabe que eu acho que o PSD ainda esteve, está mais dividido. Se essa circunstância se verificar, acho que os democratas têm que pensar muito bem como andar. Mas repare, não é só fazer um bloco central ou fazer um governo de salvação nacional, é um governo que responda às aspirações que as pessoas têm e que responda aos motivos pelos quais as pessoas vão votar num partido. Eu estou convencido que a maior parte das pessoas que votam no Chega dizem assim: "Não, nós sabemos que eles não vão fazer aquilo que cumprem, mas eles às vezes dizem assim umas verdades, dizem assim algumas coisas e é preciso amarrar isto". Pronto. E eu acho que nós temos a obrigação também de responder àquilo que são as preocupações que as pessoas têm e que nós não temos sido capazes de responder às expectativas.

Isto vai direitinho pra última pergunta. Se a sua memória de infância for forte, responde num instante. Vamos ver. Como se chama a novela brasileira Que estreou em Portugal em 84, portanto, o António era novinho, mas também não havia muita concorrência na altura, ou nenhuma. A novela brasileira cujo cenário é a cidade fictícia de Sucupira. O prefeito Odorico Paraguaçu só queria inaugurar o cemitério e ninguém morria. Lembra-se dessa história?

Não é o "Roque Santeiro", não. Não é a "Gabriela", não sei, não me lembro, assim de repente.

Será "Roque Santeiro", "O Bem-Amado" ou "O Casarão"?

Está a ver, o "Roque Santeiro" é mais do meu tempo, as outras duas...

A certa é mesmo antes, passou mesmo antes do...

Será "O Casarão"? Não. "O Bem-Amado".

É "O Bem-Amado". É uma novela que satirizava a ditadura e também, num certo sentido, a classe política.

É, nessa altura, é o fim da ditadura, é aquilo dos Tancredo Neves, das diretas.

Exatamente. Aliás, houve problemas até na exibição da novela no Brasil. Mas isto é para lhe perguntar se há espaço para um novo partido em Portugal, há o centro moderado?

Tenho dúvidas. Se bem que hoje as minhas certezas são menores do que eram há uns anos atrás. Eu acho que o sistema partidário em Portugal, pós 25 de Abril, é muito consolidado. Nós, apesar de tudo, tivemos ali aqueles quatro grandes partidos consolidados, tivemos aquele epifenómeno do PRD e nunca houve assim muito espaço, pois o Bloco de Esquerda é a soma daqueles vários partidos de esquerda. Mas acho que hoje em dia há mais espaço para haver novas formações políticas, quer à esquerda, quer à direita, quer ao centro.

Os descontentes do PS e do PSD fariam um partido ao centro?

Eu vou lhe dizer uma coisa. Um dos erros, isto é uma análise só minha, que é um dos erros que eu acho que a Iniciativa Liberal teve, foi não seguir a sua intuição inicial. A Iniciativa Liberal, ao início, é bom que nos recordemos, quando entrou no Parlamento, queriam se sentar ao meio. Só que depois, todo o seu discurso revelou totalmente para a direita e cada vez mais, e depois com o Rui Rocha, pior, e agora manteve essa linha. A Iniciativa Liberal, se se tem afirmado como partido liberal na tradição europeia, eu estou convencido, tinha tido uma grande-- aliás, como se vê pela votação do Cotrim nas presidenciais, tinha tido capacidade de filtrar à direita, mas também ali ao centro-esquerda, porque aquilo é uma linha muito progressista do ponto de vista dos valores, liberal em termos econômicos, mas palatável do ponto de vista democrático. Mas eu acho que a Iniciativa Liberal não teve essa capacidade e, portanto, é mais um CDS do que propriamente um partido grande. Acho que o maior risco, para terminar esta resposta, acho que o maior risco no sistema partidário atual está no PSD. E acho que aí a responsabilidade desta direção do PSD é uma responsabilidade enorme que as próximas gerações lhes irão cobrar, porque eu acho que o maior risco, neste momento, que existe no sistema partidário e na desagregação, é para o PSD. Acho que o PS teve uma grande queda nas últimas eleições, é verdade, acho que está a recuperar, acho que o José Luís Carneiro está a fazer um trabalho fantástico de recuperação da confiança e acho que o PS consegue ser o referencial da alternativa do campo progressista. Mas o PSD, e não digo pelas sondagens recentes, digo mesmo pela convicção do caminho que tomou, acho que o PSD é o partido que está em maior risco de desaparecer da configuração como nós a conhecemos. Não é desaparecer como partido.

Sim, mas de perder a importância.

De perder a importância que teve, relativa.

António Mendonça Mendes, quero ver já na sua agenda uma terceira vez para cá voltar.

Daqui a dois anos e meio para tentar recuperar. Não, eu preciso de uma segunda chamada, porque isto aqui foi um 10.

Foi 14.

Não é mau, pronto. Mas se me derem uma segunda chamada ou uma melhoria de nota, eu agradeço.

Muito obrigada. Foi um gosto recebê-lo. Obrigada.