Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Já aqui estávamos à conversa com o nosso convidado, o presidente da Câmara Municipal de Évora e ex-eurodeputado Carlos Zorrinho. Bem-vindo de novo.

Bem-vindo de novo.

Já cá esteve há dois anos.

Exatamente.

Foi no dia 25 de julho de 2024.

Essa memória já não tinha.

Eu também não. Fui aos auxiliares de memória.

Tem o Excel.

Tem um Excel. O Carlos Zorrinho nesse dia fez 17 pontos. Vamos aos 25 hoje.

Enfim, eu pedi uma decisão de prova, tinha a esperança se tinha perdido algum esporte. Mas enfim, comprava já os 17.

Compravas já os 17. Começava já com 17, não era? Essa gorra.

Ficava já satisfeito.

Vai conseguir fazer mais, vai ver. Passou uma década no Parlamento Europeu com deputados de 27 países. O Parlamento conta com uma equipa gigante de intérpretes. Em quantas línguas oficiais é traduzida em tempo real tudo aquilo que é dito no plenário de Estrasburgo?

Aqui está uma pergunta. Porque também há muitas vezes a tradução em irlandês, gaélico e maltês.

Vamos lá ver o que eu tenho aqui. Isto eu fui ao Parlamento Europeu mesmo, ao site.

No fundo, são as línguas oficiais.

As línguas oficiais, só. 22?

Um pouquinho mais.

Um pouquinho mais.

Agora já não posso ajudar. Estava a dizer que ajudamos às vezes mais uns do que outros.

É verdade.

É um pouquinho mais, mas é coisa pouca.

São dois pouquinhos mais.

São 24.

Pronto, foi o Luís Soares. Carlos Zorrinho, o difícil é pôr toda a gente a falar a mesma língua. Na rentrée do PS este fim de semana, José Luís Carneiro apontou várias falhas ao governo, sobretudo na educação e na saúde, mas também na economia. Com tantas críticas, continua a defender-se que a legislatura deve ir até ao fim?

Nós sabemos, em primeiro lugar, que é bom para a democracia, é bom para os países, que os mandatos se cumpram. Temos, aliás, uma fase de muita turbulência. Vivemos um momento e um contexto internacional complexo. Agora, há limites. E acho que compete mais, neste momento, ao governo, ao primeiro-ministro. Sabemos que o presidente da República é um grande defensor, aliás, disse mesmo que o orçamento não derruba a legislatura e, portanto, pode haver uma legislatura em duodécimos. Acho que cabe mais à capacidade do governo de voltar a tomar mão, não apenas no rumo para o país, como também na própria imagem pública do governo, o poder dizer se deve ou não deve ir até o fim. Sou partidocionista, como imagina. Os partidos políticos desejam ocupar o poder, porque têm projetos de poder, mas entendo que não se deve quebrar legislaturas por dar cá aquela palha. Desejo que ela vá até o fim, mas se não tiver condições pra isso, é preciso mudar.

Falou em voltar a tomar a mão, quando é que perdeu a mão este governo? Se é que alguma vez teve.

Essa é uma boa questão. Eu acho que é uma questão de fundo, que tem a ver com indefinição, em primeiro lugar. Portanto, este governo decidiu governar à bolina. Não assumindo compromissos, e no fundo, ficando na mão de surpresas, como teve algumas, vejamos, a lei laboral e outras mais. Por outro lado, colocou a governação não no plano da empatia, no plano da resolução dos problemas das pessoas, mas no plano da comunicação. Propaganda hoje é uma palavra que tem uma conotação muito negativa, já teve uma conotação positiva, na política tem que se divulgar o que se faz, mas este é um governo que nós sabemos que criou uma central de comunicação, que trabalha muito na área da propaganda. Ao trabalhar na área da propaganda, coloca o país a discutir os factos políticos, e não a discutir as realidades políticas. E acho que as pessoas sentem quando vivem pior no dia a dia, e saíram dados, também a crise internacional, mas também as questões nacionais, que têm menos poder de compra, que têm mais dificuldade de chegar ao fim do mês, que têm mais dificuldade de encontrar casa. As pessoas sentem que o governo não está lá. Não está lá porque está noutro patamar de debate. Está num patamar de debate que é o patamar dos factos políticos e não da realidade política. E acho que era muito importante para a democracia portuguesa, e para a democracia no mundo, sei que é difícil com as redes sociais, hoje com toda a parafernália e aceleração que temos, mas era muito importante que se voltasse à realidade política. E embora seja sempre o momento de homenagear o nosso ex-presidente, que agora não dá tantas selfies, tem uma terapia com o celular mais difícil. Ele o grande criador dos factos políticos, mas quando se exagera é muito.

Muito bem, Carlos Zorrinho, cinco pontos, começou bem. Estamos esperando.

E assim limpinho, sem ajuda.

Sim. Nada. Com uma ajuda disfarçada.

Está bem lançado.

Vamos aqui à segunda questão. O PSD também realizou este fim de semana a habitual festa da rentrée, no local a que chamamos de Pontal. Mas onde é que concretamente, geograficamente, se realiza essa festa? Pode ser a freguesia.

A freguesia do Pontal. O local...

Não é do Pontal. Sim.

Não é. É uma freguesia de um concelho maior, como é evidente.

Em que localidade é?

É que ultimamente tinha sido Corteira.

Pronto, é isso mesmo.

É Corteira.

O calçadão de Corteira, que é uma freguesia do concelho de Loulé.

Já o PS é Polhão.

Exato.

Depois vão cada um também para as suas câmaras municipais, como é evidente.

Sim.

O que é normal.

O que é normal. É evidente que além de ser um Um momento de confraternização, de proximidade, também é um momento de divulgação.

Do trabalho que é feito.

E de divulgação nos mídia. E os espaços, como sabe, são escolhidos para dar uma boa imagem.

São importantes e há um anfitrião de partido, é evidente. Do discurso que ouviu, certamente, a Luís Montenegro, o que é que o surpreendeu mais? Anúncios sobre a TAP, sobre a REN ou a teoria da censura moderna, que contraria um bocadinho aquilo que o Carlos Zorrinho, a caixa, pelo menos, de Luís Montenegro, estava a dizer há pouco da Central de Comunicação do Governo.

Eu acho que a questão da censura moderna é consequência do erro que foi focar tudo na Central de Comunicação. E quando se centra tudo na Central de Comunicação, o debate e os mídia, que fazem o seu trabalho, vendem jornais, vendem rádio, vendem televisão, vendem imagem, vão ao jogo onde se coloca o jogo. O que o ministro está a dizer é: "Não me deixam falar, não me dizem o que eu quero", porque obviamente ele criou esse espaço e aquilo que a comunicação social faz é dar conta daquilo que neste momento também os portugueses estão mais interessados em ouvir. E o que é que fez com que os portugueses estejam mais interessados em ouvir isso? A falta de factos reais, concretos, porque os portugueses ficam muito mais contentes em conhecer melhor o processo de como é que vão ganhar mais ou menos, se vai haver ou não vai haver um bónus de pensão, do que o tipo de comunicação de grandes números, de grandes projetos para 2034. E oxalá eles se façam, mas os portugueses quando não se sentem focados na comunicação do governo, sentem-se focados nos casinhos, que era algo que se usava mais para o governo anterior e agora o primeiro-ministro sente isso. Quanto à REN, quero lhe dizer o seguinte: eu sempre defendi, já defendi, aliás, acho que a REN não devia ser daquelas empresas estratégicas que penso que deviam ter, pelo menos, 51% de capital público. Podia ficar muito contente com o facto de agora se comprar a REN, mas não consigo perceber. Eu fui secretário de Energia, tenho algum conhecimento do setor, não consigo perceber porque se vendeu com um preço, porque se comprou agora muito mais caro, o que é o Fundo Soberano, de onde vem o dinheiro do Fundo Soberano, qual é o pacto social.

Que isso tudo seja explicado.

Sim, se aqueles 13% permitirem ter, mas isso a União Europeia não permite, mas se fosse uma golden share.

Com direitos especiais.

Uma quota com direitos especiais, como, por exemplo, também acho que deverá haver na TAP. Já que falou da TAP, acho que deverá haver na TAP. Talvez valha a pena, mas isso devia ser explicado. Só dizer: "Compramos a REN. Para dizer que estamos cheios de pujança financeira." Mas comprarmos a REN para quê? Por quê? Com que objetivo? Como dizer: "Vamos vender a TAP." Ok, mas vamos vender a TAP, também é preciso explicar: vamos vender a TAP, com que garantias de continuarmos a ter o hub, com capacidade de continuar a ter a TAP como algo que é também uma parte da identidade do país. E já agora, vamos vender a TAP porque a Ryanair não a deixou perder, não a deixou morrer.

Carlos Zorrinho, 10 pontos, está bem lançado. Vamos ver se agora consegue mais cinco, acho que sim. Em que país se situa a vila de Schengen, onde foi assinado o acordo para eliminar os controles de fronteira comuns na Europa?

Ora aí está, eu já fui a Schengen. Já visitei mesmo, é mesmo ali na fronteira entre a Alemanha e o Luxemburgo.

Luxemburgo, exatamente. Carlos Zorrinho, basta dizer a palavra.

Eu estava a dizer que era na fronteira do Luxemburgo.

Carlos Zorrinho, este fim de semana voltámos a ver alguns migrantes a tentar passar a fronteira em Ceuta. Vimos já há mais de 15 dias tudo aquilo que aconteceu no final de julho. Aquilo que tem acontecido, esta crise migratória que tem acontecido pode colocar em risco a união da Europa?

É, de facto, o tema mais complexo. Quando pensamos se a Europa é uma construção que já tem mais de 60 anos, de grande sucesso, qual o maior risco para a Europa, mas também o maior risco até para a democracia, e a Europa é uma coligação, um espaço multilateral, democrático, de facto, são as migrações. As migrações, como costumo dizer, e no Parlamento Europeu trabalhei também um pouco nessa área, fui presidente da maior assembleia parlamentar, África, Caraíbas, Pacífico, então tinha todo esse tema sempre muito em cima. O pacto das migrações foi aprovado mesmo em cima do fim do final desse meu mandato e foi uma negociação muito difícil. As migrações têm esta característica: é difícil ter um discurso moderado sobre as migrações. Há quem é absolutamente contra, cada um fica na sua terra. E há quem é absolutamente a favor, é um ser humano, portanto, se chega, tem que ser recebido com toda a alegria. E a solução tem que ser um pouco intermédia. A reação da União Europeia foi completamente excessiva. É um sinal dos tempos. Medem-se as sondagens semana a semana, mede-se o sentimento das pessoas semana a semana e alguma coisa que é feita em termos das migrações, para defender uma potencial invasão da teoria da substituição, dá imediatamente uma subida a quem o faz. Mas foi verdadeiramente exagerado, até porque a invasão tem o problema de ter sido fomentada, não sei se por Estados Unidos, por Israel, isso é uma parte complicada, mas a invasão não chegou a Schengen, ficou em Ceuta. Mas eu acho que é uma questão, e já agora, porque o tempo não dura sempre, acho que é uma mensagem que é muito importante A União Europeia precisa transmitir aos seus cidadãos que tem as migrações sob controle. Isso não significa que depois cada país, até porque há países mais à direita, mais à esquerda, mais centrais, não significa que cada país tenha políticas de inclusão diferentes ou até visões diferentes. Mas os cidadãos têm que saber quem entra no território, quem é, o que fez, de onde vem, é um refugiado, é apenas um migrante, para poder ser incluído quando for. Porque o não saber, o não se ter essa informação, e há muita gente que é contra o reforço da Frontex e das fronteiras europeias. Eu acho que é importante reforçar a fronteira europeia, não para fazer dessa fronteira uma barreira, mas para fazer dessa fronteira uma fonte de informação, porque a transparência é muito importante.

Cá em Portugal, não foi isso que aconteceu durante alguns anos, essa falta de informação sobre quem entrava?

Sim, também é verdade. E é verdade que aquilo que depois ocorreu, e o aumento de um sentido antimigratório, resultou também da percepção que houve. Vimos, por exemplo, em Odemira, a percepção que houve que não é as pessoas virem, porque têm que ser incluídas, claro, mas em muitos setores da nossa sociedade, da nossa economia, do turismo, nós não conseguimos sequer. As pessoas têm que ter consciência que não temos modelo sem imigrantes, mas temos que saber quem eles são. Não para nenhuma lógica policial, mas por uma lógica de controle e de confiança.

Identificação até. Muito bem, Carlos Zorrinho, está a fazer o pleno até agora, não é?

Só já faltam dois pontos para atingir o objetivo.

Faltam duas questões, que são 10 pontos. Vamos então à quarta.

Acho que também é capaz de...

Sim, talvez. Esta é relativamente fácil, vamos ver. Neste século, Carlos Zorrinho, quantas vezes é que um orçamento de Estado foi chumbado no Parlamento?

Recordo-me de orçamento.

Orçamento de Estado chumbado no Parlamento. Não foram assim tantos.

Pois não. Mário Soares teve um orçamento chumbado.

Deste século, atenção.

Deste século.

Não vamos esquecer aqueles anos mais complicados logo a seguir à revolução. Vamos só focar-nos aqui desde 2000 para cá.

Pois é. Só de 2000 para cá? Então eu tenho a obrigação de saber ainda mais. Acho que foi mesmo só o António Costa.

Então é um. Está certo. Foi em 2021, o orçamento que era para 2022, que aliás levou à queda do governo. Bom, e como é no próximo ano? Já tivemos aqui as linhas vermelhas para o orçamento traçadas ontem por José Luís Carneiro.

Eu não falei. Falo com alguma regularidade. Agora, desde que sou presidente da Câmara, tenho menos tempo.

Está mais ocupado.

Não é isso, estamos menos próximos, encontramos menos vezes. Não tive a oportunidade de falar com o José Luís Carneiro e também não tenho nenhuma ambição de marcar o discurso dele, mas era exatamente aquilo que eu achava que ele ia fazer. Eu sou do tempo, fui parlamentar António José Seguro, quando fizemos a abstenção violenta. E a abstenção violenta foi uma abstenção violenta feita sem ver o orçamento, porque vínhamos de um período muito complexo, o período da Troika, e não tínhamos alternativa naquela altura. Não havia alternativa, portanto, não valia a pena abrir uma discussão. Agora, eu acho que não é correto, não é aceitável, a não ser nessas situações absolutamente excepcionais, dizer: "Abstemos de um orçamento sem o ver." Não.

Há quem defenda isso.

Eu sei que há quem defenda, mas eu não defendo. Eu acho é que a negociação deve partir da garantia de que algumas linhas vermelhas não são ultrapassadas. Se tiver garantido que algumas linhas vermelhas não são ultrapassadas, então eu acho que é do bom tom democrático, e as pessoas que votam num partido, e as pessoas que dão o seu voto a um partido, também é com o objetivo de que esse partido defenda aquilo que essas pessoas querem e acreditam. E portanto, acho que se pode negociar com algumas garantias. Imediatamente algumas garantias de que no último momento não há uma passagem em busca para o outro lado, quebrando tudo aquilo que são os princípios básicos, por exemplo, do Partido Socialista. Além do mais, também acho que há temas que também foram postos na agenda com muita atualidade pelo presidente da República, que aliás há pouco falamos das migrações, gostava de saudar o facto de ele ter enviado para o Tribunal Constitucional a questão da Lei do Retorno. Acho que é uma marcação também muito importante em termos dos valores que estamos às vezes a perder. Mas estava eu a dizer que a questão da coesão, e agora falo um pouquinho como presidente da Câmara, a questão da coesão obriga a revisitar três temas: a lei das finanças locais, a forma como está feita a descentralização. É um horror, as pessoas não têm a noção de como hoje são constituídas, não as pessoas em concreto, que são pessoas excelentes, algumas, mas as comissões de coordenação, que são completamente contranatura, com algumas pessoas eleitas, outras pessoas nomeadas pelo governo, completamente contranatura, e também o modelo como funcionam as autarquias. Cada vez a política está mais dividida, ou seja, cada vez há uma maior dispersão de votos e de eleitos. Há muitas câmaras. O caso de Évora não tem tido nenhum problema até agora, mas o caso de Évora é um exemplo em que o partido que venceu, não venceu com maioria absoluta. E a governação das autarquias, as autarquias são tão importantes na nossa O funcionamento do dia a dia e da proximidade, o modelo de governação tem que ser alterado. Faz todo sentido.

Mudar a lei autárquica.

Mudar a lei autárquica, mudar a lei das finanças locais e, porque não, eu sei que Montenegro já disse que não, mas por que não repensar ou mesmo avançar para a regionalização? Porque hoje em dia já temos CCDR. Se pensar na CCDR de Évora, agora aqui se calhar falhava a pergunta, mas acho que tem três mais sete. Dez membros. Dez membros que são nomeados como administradores. Se fossem eleitos, não seria mais caro. Era apenas uma legitimação diferente e uma coordenação diferente para o desenvolvimento regional.

Deixe-me pegar precisamente nessa questão, porque é a próxima pergunta, a última, tem um pouco a ver com isso. E pergunto-lhe: quem foi o primeiro socialista a vencer as eleições no Conselho de Évora após vários mandatos da CDU? Falo dos tempos em 2002.

Foi um socialista que antes era comunista também, mas foi o José Ernesto Oliveira.

Exatamente.

E fez 25 pontos. Muitos parabéns.

Deixe-me só rapidamente perguntar-lhe, é presidente da Câmara de Évora, não fez ainda um ano, os desafios que tem encontrado são maiores ou vão ao encontro daquilo que estava à espera? Para além destas questões que já falou, mas a nível daquilo que é o contacto com a população, com as pessoas nas cidades.

Eu sabia que eram muito difíceis. Eu costumo dizer que ser presidente da Câmara, e já fiz muita coisa na vida, é o mais estimulante que existe, ao mesmo tempo, o mais extenuante que existe. Eu sabia que a Câmara de Évora tinha muitas dificuldades do ponto de vista económico, uma câmara com um déficit financeiro brutal, também com muitos problemas de organização, como Capital Europeia da Cultura em 2027. Convido desde já toda a gente, porque vai ser um momento muito alto a Capital Europeia da Cultura a decorrer em Évora, uma cidade que tem uma fortíssima identidade, faz aqui um ponto entre o Atlântico e o Mediterrâneo, mas não quero fugir à sua pergunta. De facto, as dificuldades são mais ou menos aquelas que eu estava à espera.

Já conseguiu dar alguma volta a alguma delas ou ainda é uma dificuldade?

Acho que já consegui dar alguma volta a alguma delas, mas outras menos. E o Zé Burinho sabe que eu tenho, por exemplo, as questões da higiene, limpeza, são muito mais complexas do que eu à partida talvez imaginasse, mas acho que também não é uma coisa apenas de Évora, mas sim que Évora tem um problema particularmente grave. Mas aquilo que foi a maior surpresa negativa, e acho que não é apenas para Évora, deve ser para todas as autarquias e para o país também, é que eu já tinha feito muitas coisas na vida, nomeadamente no governo. Fui secretário de Estado da Administração Interna, da Energia, no plano tecnológico era equiparado a membro do governo. Os sistemas de contratação pública, os sistemas burocráticos, a multiplicidade de organismos que têm que dar pareceres, pode ser que tenham que dar, mas têm que dar de forma conjunta, articulada. Eu se tomar hoje uma decisão, e tenho tudo para tomar uma decisão na Câmara, desde que precise de fazer contratação pública, eu não consigo ter nada a funcionar em menos de três meses. E três eu estou a ser muito otimista. E às vezes, daí a três meses ou daí a quatro meses, até já fui aprendendo e até já podia fazer um caminho diferente, mas não posso, porque se eu corrigir alguma coisa, são mais quatro meses. Esses sistemas burocráticos acho que travam o país nas autarquias, travam o país na governação. Transparência não é complexidade, a transparência é simplificação. Nós temos visto bem aquilo que são os temas, e não falámos deles, das informalidades e tudo mais. Há bocado falámos das migrações como um tema tóxico, isso não é um tema tóxico.

Começámos em maio de 2024 a fazer a Comissão de Inquérito. Até hoje, apenas 15 convidados conseguiram os 25 pontos. O Carlos Ruinho é o 16°. Parabéns.

Muito obrigado.

Fez bem em vir a esta revisão de nota.

Continuo a ouvir-vos quando vai correr.

Fiz bem. Também não falámos desse tema, mas desta vez deu um bom resultado pedir a revisão.

Continuo a ouvir-vos quando vai correr.

É que encontrou aquela folha que eu tinha perdido.

E o tribunal deu-lhe a nota máxima.

Obrigada por ter vindo à Comissão de Inquérito.

Obrigado