Começa agora mais uma Comissão de Inquérito. Esta quinta-feira é nosso convidado o professor catedrático, politólogo e habitual comentador do Gabinete de Guerra, José Filipe Pinto. Bom dia!

Muito bom dia, Maria João.

Muito bem-vindo.

Bom dia, Paulo. E evidentemente, bom dia, Carla.

E o Bruno?

Ah, não

O Bruno estava de lado.

Eu sinto-me cumprimentado.

O Bruno é a nossa reserva.

É a nossa reserva. Professor, sabe como é que isto funciona. Já viu as edições anteriores.

Eu sou um ouvinte habitual da Rádio Observador.

E um participante habitual.

E participante também, felizmente.

Mas ainda mais ouvinte do que participante. E tenho aprendido muito, porque a comunicação social é muito útil para a academia.

Ótimo.

Eu não sei se gosta de ouvir música.

Música, não será bem a minha praia.

Não sei se têm cábulas sobre isto.

Não.

São lembretes só.

São lembretes só de datas, porque cábula eu não uso e sobre música dificilmente saberei qualquer resposta.

Não, eu acho que vai saber esta. Pertence à Lena d’Água, já tem uns aninhos, é de 1982, chama-se "Demagogia".

Sim.

Como é que acaba a frase da letra: "Demagogia feita à maneira é como..."

Rato numa ratoeira.

Não.

É quase.

É como...

É aquilo de que os ratos gostam.

É como queijo numa ratoeira.

Certíssimos.

Porque a Lena d’Água é alguém que alimentou parte da minha, não já juventude, mas da minha primeira fase madura.

Claro.

E, portanto, é evidente. Primeiro que tudo, porque sendo eu benfiquista, ela é filha do José Águas, e José Águas é nada mais, nada menos do que uma referência.

O grande campeão do Benfica.

O grande capitão do Benfica.

E campeão.

Campeão, sim, mas capitão, sim.

E em duplicado.

José Filipe Pinto, falamos aqui de demagogia. De um lado temos Trump, do outro Putin, no meio Zelenskyy. Quem é o maior demagogo e quem vai levar a melhor?

Entre os três, venha o Diabo e escolha. E a razão é muito simples. Zelenskyy tem um ativo que nenhum dos outros dispõe. E qual é esse ativo? É o ativo de verdadeiramente ter assumido o papel da vida dele. Ele era um comediante e desempenhou um papel enquanto político. Trump tem um ativo menor. Teve um primeiro mandato muito complicado, tem um segundo mandato que faz hoje um mês que tomou posse e nós percebemos que neste mês, ele alterou completamente a ordem mundial.

Não se fala de outra coisa, não é? Trump em tudo.

E a razão é muito simples. Enquanto investigador, nós acertamos umas vezes nas nossas previsões, erramos outras vezes. Eu já errei duas vezes, e uma é com Trump. O primeiro erro, e eu voltei a um congresso no ano a seguir para pedir desculpa, foi quando pensei que a integração regional da África do Sul, naquela que se costuma designar como SADC, representaria uma mais-valia para o continente. Descobri que, afinal de contas, a África do Sul tinha colocado todos os países da região na sua dependência. E isso, portanto, eu pedi e expliquei continuar a acreditar na integração regional, mas não é, de maneira nenhuma, a cura para todas as maleitas. É preciso que cada um dos integrantes dessa unidade regional faça o seu trabalho de casa. A segunda foi Trump. Eu escrevi um capítulo nos Estados Unidos intitulado "Trumpism and Putinism: Just Old Wine in New Bottles", para explicar que Trump e Putin eram o resultado do sistema e não os construtores do sistema. Enganei-me relativamente a Trump. Trump está a construir um sistema. E aí, sim, eu tive razão quando disse que nós vivíamos num mundo de múltiplas ordens. E o sistema que ele está a construir é o mundo de múltiplas ordens, em que num primeiro momento, e agora voltamos a Putin, como é que Putin, que está condenado à condição de pária perante a comunidade internacional, com exceção da Coreia do Norte, do Irã e da China, e parcialmente da Índia, como é que Putin consegue, portanto, voltar a ter tempo de antena privilegiado.

E poder de decisão.

E muito poder de decisão, porque neste momento, em termos reais, ele foi readmitido na comunidade internacional. E isto é um mundo de múltiplas ordens.

E servem os interesses dos Estados Unidos, porque tem sido dito que Donald Trump põe em primeiro lugar os interesses norte-americanos. Esta estratégia privilegia de facto os interesses americanos? É favorável à América?

O Donald Trump está a construir um sistema novo, tanto a nível interno e a integrar-se no nível externo. A nível interno, as ordens executivas que ele está a passar diariamente estão a fazer parte daquilo a que se chama a teoria executiva unitária. E a teoria executiva unitária é algo de muito perigoso. Significa o quê? Que o presidente passa a estar quase acima da lei. E esta perspectiva de, ele ontem passou três ordens executivas pra controlar mais três comissões. E neste momento, nos Estados Unidos, aquele sistema dele, do checks and balances, é um sistema que favorece que quem está no poder seja escrutinado. O que acontece que não é possível, por exemplo, substituir funcionários que são nomeados por um prazo fixo. Trump reverteu isso. E como todas estas decisões vão ser questionadas a nível do Tribunal Constitucional do Supremo, o que é que vai acontecer? Ele mudou os juízes. E a partir daí, neste momento, vai ser muito difícil a separação de poderes. Há ainda um outro elemento que eu chamaria a atenção. Serve ou não serve os interesses de Trump serve os interesses de Trump e os interesses da ala mais radical do partido a que ele pertence. Nós percebemos que a vida habitual dos Estados Unidos divide-se entre dois partidos. Neste momento, o partido de Trump é Trump. E isto vai levantar um problema muito grave para os seus aliados, como é o caso da União Europeia, mas também para o mundo. Mas atenção, Trump é um homem do seu tempo. O que isto quer dizer? É alguém que percebeu que é um mundo de múltiplas ordens. E, num primeiro momento, ele aproximou-se de Putin, reabilitou-o. Para quê? Para evitar que Putin se unisse com Xi Jinping e houvesse uma revisitação do sistema da Guerra Fria. Atenção, hoje já está a namorar, entre aspas, quem? A criar um outro bromance. Com quem? Com Xi Jinping.

Com Xi Jinping, é verdade. Bom, passou no primeiro teste sobre a música. Agora vamos ao cinema.

E aí é de mal a pior, Carla.

Não é nada.

Os pontos já são seus.

Eu agora ia dizer que não. Ia dar uma pista.

É um filme de 2002. Não sei bem o que é que andava a fazer na altura, mas é um filme muito premiado, falou-se muito dele. Conta a história de um homem judeu polaco em Varsóvia, durante a Segunda Guerra Mundial. Teve Oscars, até o de melhor ator, também de melhor realizador para Roman Polanski.

Conheço Roman Polanski. Em 2002, o que é que eu andava a fazer?

Se puder dizer, veja lá.

Posso. Estava a defender a dissertação de mestrado.

Não tinha cabeça para mais nada.

E a preparar a entrada no doutoramento. Portanto, conheço Roman Polanski.

Adrien Brody foi o ator que ganhou o Oscar também com esta interpretação.

Atores vai piorar, Carla.

Então, se calhar é bom que ajude. Peça ajuda, José Filipe Pinto.

É melhor pedir ajuda.

Assim, sempre tem dois pontos.

Desta questão, eu só me lembro de um filme, mas que não é este. É "Fiddler On The Roof", quer dizer, "Um Violino no Telhado".

Não, este é mais recente.

Eu sei que não é este o filme, mas para a temática do Médio Oriente, é o que me interessa recordar.

Mas agora vai lembrar-se. Este passa-se em Varsóvia durante a Segunda Guerra Mundial. Não. Vamos a ajudas. Será "O Barbeiro", "O Canalizador" ou "O Pianista"?

É "O Pianista".

Pois é.

Por acaso, convidaram-me várias vezes para ver "O Pianista", mas eu achei que tinha uma grande carga de densidade para aquela altura, e eu precisava de libertar a cabeça para outras questões.

Às vezes é preciso, mas olhando para aquele momento histórico do período pré-Segunda Guerra Mundial e o momento que estamos a viver, há muitas semelhanças?

Há muitas semelhanças, mas a nova ordem mundial é algo completamente novo em determinados aspectos. Por que eu digo isto? Porque quando terminou a Segunda Guerra Mundial, o princípio que presidiu à criação da Carta das Nações Unidas foi um princípio do nunca mais. E nunca mais por quê? Porque se a Primeira Guerra Mundial tinha provocado 10 milhões de mortos, a Segunda provocou 50 milhões de mortos. E nós percebemos aquela questão que Einstein dizia: "Eu não sei como será a Terceira Guerra Mundial. A quarta será com paus e pedras, porque nós estamos a aumentar o nosso poder destrutivo." Então, o que é que acontece? Há o princípio do nunca mais, para dizer: nunca mais vamos repetir este erro, vamos aprender a viver uns com os outros. O que acontece é que as cartas que então foram feitas, por exemplo, a Carta das Nações Unidas, aquelas que eu denomino as cartas dos grandes princípios, foram feitas por mãos ocidentais para um mundo que já não era ocidental, em que todas as zonas do mundo falavam por voz própria. E o que nós estamos agora a assistir é a uma revisitação mais complexa, Carla. Estamos a assistir a um mundo de múltiplas ordens, em que estas cartas continuam em vigor, mas cada uma das ordens entende que a interpreta à sua maneira.

Isso leva-nos mesmo até à próxima pergunta, não é, Paulo?

Isto está tudo pensado e tudo ligado. Voltamos aqui, não diria que é à música, mas às instituições europeias. Qual é o hino oficial da União Europeia?

É o "Hino da Alegria".

Muito bem. Faz parte da nona de Beethoven, não é?

Sim, e eu que não sou grande melômano, verdadeiramente, essa música toca-me. E toca-me por quê? Porque convoca para a unidade, e a unidade tem de ser construída na diversidade. E eu, que sou um grande adepto da livre iniciativa e da criatividade, entendo que é nesta diversidade que se pode construir a unidade, e o projeto europeu é, juntamente com o Estado social, as duas maiores criações do mundo ocidental.

Mas estão a passar uma crise, talvez, não é? Aquilo que aconteceu esta semana, aquela reunião promovida por França, a forma como a Europa nos últimos anos se deixou enredar neste contexto, isto não está a pedir mais uma Marcha Fúnebre do Chopin?

O problema é que é muito diferente nós percebermos aquilo que são os ideais e depois como é que se colocam esses ideais em prática. Dito de uma forma mais simples: a União Europeia não tem, neste momento, nenhuma voz encantatória, e aquelas que surgem como encantatórias nada mais são do que vozes populistas que convocam, são as sereias, é o canto das sereias. E depois aparecem políticos medianos colocados, e não é apenas por uma questão de estatura física, em bicos de pés. E o melhor exemplo é Macron, que sempre ambiciona ser o novo líder doutrinário da União Europeia e do processo de integração europeia. Evidente, Macron tem enormes problemas internos porque ele não consegue controlar a situação em França e muito menos controlará a situação na União Europeia. Nós estamos numa situação muito complicada. Na França, neste momento, aquilo que nós chamamos os democratas, os republicanos, são uma minoria. O tecido social francês está muito fraturado e há neste momento em França dois populismos: o populismo cultural ou identitário, de que o Rassemblement National, a antiga Frente Nacional ou Front National, é o líder e representante, e um populismo socioeconômico que tem o Mélenchon e a La France Insoumise a outra parte. E eu costumo perguntar: e onde estão os franceses? É que os franceses deixaram o centro, passaram para as duas periferias. Temos a Alemanha, que vai a eleições este fim de semana. E o que é que acontece? Não é um ponto de interrogação, Paulo, é um ponto de exclamação e de espanto. Por quê? Porque a extrema-direita, Alternative für Deutschland, vai ter mais de 20% dos votos. E há outra dado muito importante. Aquela aliança da Sarah Wagenknecht é um partido que mistura dois populismos, porque sob o ponto de vista da imigração, ela é do populismo cultural ou identitário, e não quer lá imigrantes. Mas sob o ponto de vista da economia, ela é do populismo socioeconômico, porque era um modelo socialista. E isto explica o que eu venho a dizer há oito anos. O populismo não é uma ideologia, serve-se de elementos ideológicos e serve-se a seu bel-prazer.

E nestes momentos acaba por ser cada vez mais complicado de facto encontrar um caminho.

José Filipe Pinto está com 12 pontos neste momento, ainda tem 10 pela frente, portanto, pode chegar aos 22, que é o máximo que conseguiram até hoje aqui na comissão de inquérito. Nunca ninguém conseguiu os 25.

Diz-se que o céu é o limite. Para mim, 12 já serve perfeitamente para limite.

Não, mas o José Filipe Pinto no gabinete de guerra costuma dizer assim umas frases que nos fazem pensar. E, portanto, sei que esta vai ser fácil para si. Quem disse: "Nenhum homem é bom o bastante para governar os outros sem o seu consentimento."

Não sei. Essa é uma frase muito complicada, mas foi dita por alguém que verdadeiramente se sentiu. Tem razão. E por quê?

Quer pedir ajuda?

Vou pedir ajuda, mas em termos reais, eu faço sempre uma diferença, uma separação entre poder e autoridade. Aliás, estou a explicar isso, precisamente expliquei isso ontem em teoria do Estado, por causa da questão da soberania. O poder está no próprio, a autoridade é reconhecida pelo outro, o que significa que, e há pouco não falei de Putin. Putin tem enorme poder, não tem nenhuma autoridade.

Então vamos lá tentar acertar na resposta.

Diga, Maria João.

Sugestões ou opções: Winston Churchill, William Shakespeare ou Abraham Lincoln.

Foi Churchill. Não foi? Ah, foi Lincoln.

Foi Lincoln. Meados do século XIX, mas podia ter sido.

Churchill repete essa questão. E esse é o problema, por que é difícil saber quem é que disse. Repare, sabe qual foi a frase que Donald Trump postou ontem? Ontem ou anteontem.

Foram tantas.

Foram tantas, mas uma foi esta: alguém que salva o seu país não viola nenhuma lei. Foi uma frase que ele postou. Sabe quem é que escreveu isso? Eu podia dizer: "Foi Donald Trump", porque ele escreveu. Não, foi alguém que todos nós conhecemos. Foi Napoleão. Napoleão Bonaparte disse precisamente essa frase. E isso mostra o quê? Que as frases ditas ou revisitadas constituem a regra da história. O problema é quando essas frases não têm depois tradução na realidade.

Mas ainda sobre esta frase, "Nenhum homem é bom o bastante para governar os outros sem o seu consentimento.", acha que os planos de Trump de governar Gaza são executáveis, mesmo sem o consentimento dos palestinianos?

Não são executíveis, mas inserem-se naquilo que eu digo do mundo de múltiplas ordens. Há três verbos, Maria João, em ciência política e que devem condicionar, mais do que condicionar, devem, portanto, estar presentes em toda a práxis política. É o verbo poder, querer e dever. O verbo poder, no sentido que está a dizer, de ter capacidade para. O verbo querer, no sentido volitivo do termo, de desejar fazer. Mas depois há o outro verbo, é o verbo dever. E dever por quê? No sentido de a lógica da convicção ser acompanhada da lógica que assenta nos resultados, que é a lógica da responsabilidade. O que acontece hoje é que Trump só conhece um verbo, é o verbo querer. E acha que ao conjugar o verbo querer Todos os outros são obrigados a segui-lo. Acontece que, em Gaza, este é um problema histórico. Estes povos tiveram a mesma origem e em teoria de Estado, eu expliquei ontem que para ter um Estado, precisamos de ter um território, um elemento humano e um elemento político. O elemento humano é o povo, em sentido jurídico do termo. Não é a população, não é a nação, é o povo em sentido jurídico do termo. O território é tridimensional, é o ar, a água e a terra, incluindo o subsolo. E depois entra o elemento político. E este elemento político, é o quê? É essencialmente o elemento de poder, junto com a questão da soberania. E é aqui que temos um problema enorme em Gaza. Por quê? Não temos verdadeiramente um povo, não temos um aparelho de poder e não definimos um território. Portanto, é muito difícil identificar ali um Estado. E depois vêm soluções alienígenas, que é esta proposta de Trump, que é uma das demonstrações do quê? Daquela que é a sua visão transacional. Tudo se compra, tudo se vende. Nada tem valor, tudo tem um preço. E nesta perspectiva, nós percebemos claramente que aquilo que é apresentado como a solução é um plutopopulista a falar.

Não é uma solução real.

Não é real, porque um plutopopulista é sempre alguém, é um populista rico que tem soluções fáceis para problemas complexos. E este é um problema que toda a gente tem de perceber e os senhores ouvintes têm de perceber: nunca há soluções fáceis para problemas complexos. Eu costumo dizer que quando há alguém, e sou eu a dizer, porque já alguém disse antes de mim. Desculpa, por ter errado a questão anterior. Quando nós encontramos sem procurar, é porque já há muito procuramos sem encontrar. Quando veio a ideia de escrever "O Fim da Hegemonia Americana: Um Mundo de Múltiplas Ordens", aquele insight veio de onde? Da realidade que eu observei em Xangai, mas eu já tinha procurado imenso, não tinha encontrado. Naquele momento, encontrei.

Agora vamos ver se encontra a resposta a esta última pergunta.

Essa vai ser mais difícil.

Não, esta é até relativamente fácil. Quem foi o primeiro presidente da República depois do 25 de abril, em Portugal?

O primeiro presidente da República foi António de Spínola.

Está certíssimo. Chega aos 17 pontos. Parece que temos aí na calha de novo, um antigo militar como presidente da República. Há pouco falava da questão do poder e autoridade. Acha que é isso que explica a vantagem que Gouveia e Melo tem nas sondagens, a autoridade que lhe é reconhecida pela generalidade das pessoas?

É, mas também não só. Significou o quê? Até à data, sobre o almirante Gouveia e Melo, nós sabemos muito da forma como ele conseguiu implementar um plano que não foi pensado por ele. Ele pô-lo em prática, que foi a vacinação da Covid. E é evidente que isso é um ativo que todos lhe reconhecem, precisamente pela forma desorganizada como o processo estava a ser conduzido, e pela forma desorganizada como foi conduzido noutros países, designadamente na América de Trump. Portanto, acontece que aí é um ativo. Agora falta o outro elemento. Falta perceber esta autoridade que lhe reconhecemos é para tratar uma pandemia, para pôr em prática um processo que já foi pensado por outros, um plano que já estava pronto. Vamos perceber agora, dirigir um país, porque o presidente em Portugal também tem poder executivo, é uma função completamente diferente. Por norma, a revisão de 1982 devolveu os militares aos quartéis. E por quê? Porque não há democracia tutelada e o facto de as Forças Armadas terem funções políticas, é evidente que é sinal de um regime ou tutelado, ou uma paraditadura, ou uma ditadura. Acontece que não é perante isso que estamos. Nós estamos neste momento a escolher uma personalidade. E isto remete-nos para outro dado. O PS tem tido sempre muitas dificuldades com a escolha dos candidatos. Repare, com frequência aparecem dois na sua área política.

Dois ou três.

Dois ou três. E depois o partido nem sempre vai atrás da melhor opção ou tem muita dificuldade em optar. O PSD tentou copiar o modelo que teve sucesso com o atual presidente da República, porque o protagonismo, o mediatismo dado durante anos sucessivos de documentário a Marques Mendes, foi nesse sentido. Nós percebemos que várias figuras ligadas ao PS, ao PSD e ao CDS também tentaram capitalizar esse protagonismo mediático, mas o problema é que o presidente da República deve ter essencialmente uma função moderadora. Não há o poder moderador na nossa Constituição. Houve na Carta Constitucional. E o poder moderador era atribuído ao líder, portanto, ao presidente da República, naquele caso, ao rei. Neste momento, é preciso que um presidente tenha o dom da palavra, mas mais do que o dom da palavra, saiba gerir muito bem a palavra. E por quê? Porque o mundo está em convulsão. A Europa está, como eu escrevo, numa encruzilhada, e Portugal está numa situação difícil. Estamos a assistir, porque quando eu comecei a dizer que tínhamos populismo em Portugal e apontava as minhas investigações no estrangeiro, diziam que não, Portugal é um país de brandos costumes. Atenção, Portugal tem, neste momento, um problema grande com o populismo, principalmente com o populismo cultural ou identitário, mas temos também um populismo socioeconômico do outro lado, e os populismos têm este problema: consideram que são os arautos daquilo a que se pode chamar os valores nacionais, ao arrepio daquilo que pensam a maioria dos portugueses. E é isto que faz com que nenhum deles vá chegar ao poder, porque o Partido Socialista ou o PSD é que vencem sempre as eleições em Portugal. Isso prova o quê? Que o povo português não está alinhado com extremismos, mas eles estão a crescer. Mais, Portugal tem fingido que é um país de brandos costumes e em que não há criminalidade organizada.

Isto dava para outras conversas.

No livro está a criminalidade organizada. Temos gangues. E respondendo concretamente ao Bruno, neste momento estamos a falar em sondagens. Muitos dos protocandidatos ainda não se tornaram candidatos. Vamos ter de esperar. Vai ser uma situação diferente, e diferente nesta perspectiva.

Temos de terminar, José Filipe Pinto.

Para terminar, Maria João, vai ser diferente nesta perspectiva: é que não sabemos quem passa à segunda volta, mas evidentemente vamos ter uma segunda volta. E essa questão de quem passa à segunda volta é a questão dominante. Por quê? Porque aí é que se perceberá onde é que os portugueses apostam. Os portugueses raramente põem todos os ovos no mesmo cesto. Vamos ver em quem é que eles apostam.

No seu caso, passou à primeira volta, 17 pontos.

Maravilha. Quem vinha com uma expectativa zero, foi obrigado.

Foi muito bom, José Filipe, muito obrigada.

Foi um gosto. É sempre um prazer estar na Rádio Observador e com esta excelente equipe.

Muito obrigada.

Obrigado.