Já está a olhar para longe, ao lado. Começa agora a primeira de cinco emissões de inquérito para assinalar os cinco anos da Rádio Observador. Nesta primeira edição especial, é nosso convidado o cardeal Dom América Aguiar, bispo de Setúbal. Bem-vindo. Obrigada por se juntar a nós nesta emissão especial, cinco anos da Rádio Observador.

Bom dia. Obrigado, parabéns. E eu trago um presente.

Um presente e tudo.

Anuncio já no início para não desistir durante a conversa.

Não se arrepender a meio.

Esta comissão de inquérito é das mais simples que há. Cinco perguntas, cinco pontos por cada resposta certa e dois pontos por pedir a nossa ajuda. Tem escolha múltipla.

Não há ajuda de casa, não?

Não, não pode ligar para casa.

Não, aqui é estúdio.

Aqui é só mesmo aqui do estúdio.

Lembra-se do êxito do padre José Luís Borga? "Põe tua mão, meu Senhor".

Lembro.

Como é que era?

Não vou cantar. Não.

Boa tentativa, João.

Já gastou o prefeito esses cinco pontos.

Lembra-se da música? Isto foi em 2016. Que música costuma ouvir? Isto não conta. Costuma ouvir música?

Costumo ouvir.

O que gosta de ouvir?

Ultimamente tenho andado a fazer incursões no jazz.

Ah, é?

Sim. Aliás, quando algumas rádios me-

Soam, têm esses sons mais.

Exatamente. Eu ligo uma rádio que tem quase exclusivamente música jazz. Mas é uma incursão nova que estou a fazer e a descobrir, que gosto e aprecio. E depois, quando vamos para a música portuguesa, temos cada vez mais grupos que gosto. Os nossos clássicos, gosto. Aliás, uma coisa interessante: passei a apreciar a Amália e o fado depois dela morrer. Primeiro, o fado soava-me a qualquer coisa muito-

Também tem a ver com a nossa idade própria.

Acho que sim. Depois passei a apreciar e aprecio muito. E então os novos protagonistas, Mariza e companhia, gosto muito.

A minha pergunta é sobre a música que o padre Borga fez dedicada à Jornada Mundial da Juventude. Como se chamava?

Isso eu não sei. Eu sei que na altura, quando nós desencadeámos o processo do hino da Jornada Mundial da Juventude, que na altura o padre Borga, tivemos contactos e ele fez uma música específica para a jornada.

Vou dar-lhe uma ajuda, para não dizer logo não sei, pelo menos uma ajuda, assim sempre pode ganhar dois pontos. A, Jornadas Luzas; B, Jovens do Futuro; ou C, JMJ.

É capaz de ser originalmente JMJ, não é?

Dois pontinhos.

Dois pontos. Vou beber água, já estou ficado.

Já são pontos, é ótimo. Foi Dom América Aguiar.

Ainda estamos a começar.

Foi América Aguiar quem disse que a Jornada Mundial da Juventude não correu mal, nem deu prejuízo. E nessa entrevista foi que ao Observador adiantou que o lucro seria todo aplicado em projetos em prol dos jovens. Por isso pergunto, um ano depois, o que é que já foi feito?

As contas foram apresentadas há quase um mês, no dia 31 de maio, e eu cesso funções amanhã. Amanhã cesso funções como presidente da Fundação Jornada Mundial da Juventude. E esse é um fruto bom e é um desafio enorme para os novos responsáveis, que será a aplicação dessas mais-valias. E eu aproveito para dizer aos portugueses que se sintam todos corresponsáveis pelo ter corrido bem e pelo lucro que gerou, que foi graças ao empenho e à dedicação de todos os portugueses.

E reaproximou os jovens da Igreja, a Jornada Mundial da Juventude, cá em Portugal?

Sim. E os jovens transversalmente falando. Porque eu não coloco o nicho dos jovens católicos cristãos terem tido especialmente uma aproximação, não. Eu senti ao longo daqueles meses, e naquele mês, e naquela semana, e pelo país todo, porque os jovens vieram, estavam espalhados pelo país todo na semana anterior, uma adesão transversal da juventude, de curiosidade, e acima de tudo aquilo que o Papa Francisco me repetia sempre: a Jornada Mundial da Juventude tem de ser, e deve ser, uma oportunidade de encontro dos jovens uns com os outros, para se conhecerem, para se respeitarem, para se cuidarem e caminharem juntos, independentemente da religião, independentemente da política, independentemente dos conflitos que infelizmente acontecem. E isso, quem vive depois a jornada, testemunha que é mesmo verdade. Ou seja, nós tivemos jovens de todos os países do mundo, exceto as Maldivas, e tiveram a conviver uns com os outros, a partilhar os seus projetos, as suas sensibilidades, os jovens que não veem a mesma coisa olhando para a mesma coisa, e é uma oportunidade única. Agora, em Portugal e nos outros países, depois falta saber se somos capazes ou não dar continuidade a essa dinâmica.

E como a operação de relações públicas foi importante para a Igreja?

Foi muito importante para a Igreja, isso acredito que sim. Aliás, foi importante para a Igreja e mais uma vez, permitam que diga, foi importante para a marca de Portugal no mundo. Porque mais uma vez, eu fico todo orgulhoso, não é só quando a seleção ganha, o exemplo não é muito bom hoje. Mas enfim, não é só quando a seleção ou o desporto a nível mundial nos dá alegrias. Eu estive em vários encontros internacionais a preparar a jornada e sempre que se fala de forças de segurança, de forças armadas, de polícias e de capacidade de organização ao nível da segurança no estrangeiro, em relação a Portugal, é nota máxima. Isso dá um orgulho enorme quando estamos nessas circunstâncias.

Muito bem, vamos avançar?

Ia só saber se não arrancamos demasiado tarde para a organização mesmo das jornadas, mas isso já está resolvido.

Mas olhe que não. Nós tivemos aí uns solavancos. Primeiro, o anúncio-

Tivemos cá dois ou três anos em que parecia que nada estava a acontecer, não é?

Há um pormenorzinho que se chamou Covid.

Pandemia, eu sei.

Porque o anúncio foi em janeiro de 16, nós começámos a trabalhar, a constituir as equipes e a trabalhar, e depois tivemos aquele travão.

Em que ficou muita coisa em banho-maria. Muito bem. Há um assunto, América Aguiar, é um assunto pesado que acompanha a Igreja nestes últimos cinco anos, que é a questão dos alegados abusos sexuais. O Grupo Vita foi criado pela Igreja precisamente para acompanhar estes alegados casos de abusos sexuais. Há uma semana este grupo fez um balanço de um ano de atividade e a pergunta é: qual foi o número de vítimas anunciado pelo Grupo Vita que contactaram o grupo?

Ultimamente são cento e qualquer coisa e há 30 e qualquer coisa que foram os que acionaram o pedido de recompensa.

Mas a pergunta é os que contactaram. Exatamente. Disse que são?

Eu penso que são cento e qualquer coisa.

Eu acho que podemos considerar.

Porque o número é sempre muito flutuante.

Imagino. Está certo, 105. Qualquer coisa são cinco, como sabemos, a unidade de medida é qualquer coisa.

Somos pessoas de boa vontade.

Muito bem. Mas para dizer, nós temos muito que agradecer, quer à Comissão Strech, vamos chamar assim, quer agora ao grupo Rutagulhas, chamado Vítima. Agradecer muito, porque até nesta circunstância dos cinco anos do mesmo aniversário, o que estávamos em 2019 e o que estamos hoje não tem nada a ver. O caminho que a Igreja fez e que devia fazer, e que devia ter feito, e o ponto de chegada agora, naquilo que significa o respeito, a prioridade e a preponderância da vítima, naquilo que é todo este processo que temos acompanhado, e aquilo que significa, que eu aprendi do doutor Pedro Strecht logo no início, a enorme coragem e heroicidade da parte de alguém que viveu acontecimentos dolorosos na sua vida e que tem coragem de abrir o coração e de os partilhar. E, portanto, estes cinco anos são, de facto, de dizermos obrigado a todos estes profissionais que nos ajudaram e continuar o caminho, primeiro para prevenir e depois para continuar com a tolerância zero e com a transparência total, quer no nível da Igreja e, permita-me, quer na sociedade a nível transversal, porque eu há dias ouvi o diretor-adjunto da PJ falar nos números que de vez em quando são apresentados, e é um problema muitíssimo grave da sociedade a nível transversal e da Igreja, de um modo social, claro.

Que não é só da Igreja. De qualquer maneira, a hierarquia da Igreja em Portugal não demorou tempo demais a enfrentar, a encarar a diferença.

Agora vá lá uma coisa. Se formos verdadeiros, e convém que sejamos verdadeiros, estamos a falar de um fenômeno que com o famoso filme, enfim, foi despoletado de maneira global, digamos assim, que a Igreja foi correspondendo e foi preciso que o Papa Francisco, em fevereiro de 2019, chamasse os presidentes das conferências episcopais do mundo inteiro para que se entrasse numa nova fase.

E a partir daí, seguiram.

Puxando aqui um pouquinho a brasa à sardinha do Observador, o Observador teve um trabalho extensíssimo e muito difícil para conseguir falar com algumas das vítimas pela primeira vez. Isso também terá contribuído para a tal mudança cultural que está a falar.

Eu li muitos processos e acompanhei muita coisa nessa altura, 2019, 2020. Se nos tentarmos colocar nos sapatos da vítima, uma expressão que a gente usa, é preciso forças onde não temos e coragem onde não encontramos para ser capaz de abrir o coração e partilhar esses momentos dolorosos. Aliás, como o Papa diz, são feridas que nunca saram. Podemos ter uns cuidados paliativos e umas coisas assim, mas são feridas que nunca saram para a vida inteira, como é óbvio.

E que aqui ficam. Está com 10 pontos de 20 perguntas.

Sete.

Sete? Primeiro temos ajuda. É verdade. Foi uma ajuda muito simpática. É verdade. Esta vai ser mais fácil, seguramente. Quem foi o primeiro papa a falar para a televisão?

A falar para a televisão, não sei, mas o primeiro vídeo que eu vi de um papa cinematografado é o Leão XIII.

Não, mas a falar para a televisão. Peça ajuda.

Ora, o João XXI fez uma rádio mensagem, o João XXIII. Será o João XXIII?

Não, antes. Pio XII. Aliás, foi recordado há pouco tempo o Papa Francisco aniversário. Foi em 1949, uma mensagem de Páscoa para a televisão francesa. Não tinha ideia.

Francesa.

E em francês e tudo.

Não precisava do Observador.

A Igreja tem este espaço mediático também. Vê-se confortável na qualidade de comentador televisivo?

Não gosto da terminologia.

Um sonador.

Gosto mais dessa.

O que é que se considera naquele papel?

Acima de tudo, desde o início da minha vida de cidadania, digamos assim, que vem dos escoteiros, acho que são os culpados disso tudo, que primeiro acho que a Igreja deve dizer sempre sim quando é contactada. Sempre. E isso não acontece. Então quando as coisas correm menos bem, é uma aflição para os jornalistas apanharem o interlocutor. Portanto, eu acho que a Igreja tem a obrigação de corresponder positivamente a perguntas e esclarecimentos, sempre. E quando nos proporcionam um tempo de antena num canal de comunicação social, para dessa vez não ir atrás do prejuízo, mas poder ter agenda própria ou poder ter assuntos próprios para partilhar com o auditório, e nesse caso, ajudar ou partilhar aquilo que é a sensibilidade e a leitura da Igreja em relação a muitos acontecimentos, eu acho que é muito importante. Agora, eu tenho plena consciência que quer dentro, quer fora, porque sim e porque não, tenho a minha quota delas.

Mas a televisão consegue elogiar presidentes da República, será que também vai ajudar a nomear papas?

Olhe que não. Acredito que não. Aliás, pode ajudar uma coisa. O senhor cardeal Clemente dizia aqui há tempos que o Papa Francisco está a fazer uma coisa divertidíssima. Nunca como hoje, um colégio cardinalício foi tão desconhecido entre si. Nunca.

Houve muitas mudanças.

Muitíssimas, do mundo inteiro, de países que nunca. Eu não vos posso contar depois a seguir, mas vai ser divertido. Vai ser divertidíssimo os 120 homens fechados na Capela Sistina sem se conhecerem.

Vai durar mais tempo.

Olha, nós vamos fechar a porta e a partir de agora só abrimos a porta quando escolherem um.

Mas é um fator que é tido em conta também esta capacidade de comunicar para fora da Igreja na altura de escolher o Papa?

Não te posso dizer. Eu já li muitos livros sobre conclaves. Não sabemos se é verdade ou se é mentira. E há muitos filmes que ilustram isso. Aquilo que se conta da eleição do Papa Francisco, que nas congregações gerais que aconteceram antes do conclave, em que os cardeais falavam abertamente em grupos de trabalho e em que foi muito importante, segundo dizem, aquilo que foram as partilhas do Cardeal Bergoglio, da sua leitura sobre a sociedade, sobre o mundo e sobre o futuro. Ele comunicou, pelos vistos, com tanta clareza que os seus pares depois não esqueceram quando chegou a altura de escolherem.

Vamos agora a uma pergunta sobre futebol. Pode ser?

Ainda bem que isto está a ser filmado. O Cardeal Américo Aguiar fez: "Sim!"

Sim. Vamos ver se acerta esta. Contra que clube o Futebol Clube do Porto conquistou a sua primeira taça intercontinental?

Eu acho que é aquela da neve.

É a final da neve. Qual era o clube adversário?

Os portistas vão-me matar. Eu só me lembro da neve.

Só se lembra da neve que o Porto ganhou.

Ganhou e a neve. O resto, não.

Então vamos dar aqui três hipóteses.

Eu era pequenino então. É quase como ali um 13.

Vamos dar aqui três hipóteses: Boca Juniors, River Plate ou Peñarol.

Deve ser o River Plate, não?

Não, foi o clube uruguaio Peñarol.

Eu também nunca tinha ouvido falar, mas eu não sou grande referência nesta matéria.

Não, o Paulo no futebol não é uma grande ajuda. O Américo Aguiar foi o primeiro na lista de Jorge Nuno Pinto da Costa ao Conselho Superior do Futebol Clube do Porto. Esta excessiva proximidade do futebol com a religião não o incomoda?

Não, acima de tudo, eu gostava de vos dizer o seguinte: que nesta fase última do ciclo do presidente Pinto da Costa no Futebol Clube do Porto, a amizade e a sensibilidade de caminhar juntos levou a que reforçasse ainda mais o respeito pela pessoa, tendo plena consciência de um fim de ciclo. E depois também, uma coisa muito importante que o Futebol Clube do Porto fez, os associados, que foi um resultado, sem dúvidas, 80/20. Porque se fosse 45/55, 49/51, não sei se o ambiente seria tão simpático.

Mas fazia parte desta lista, não estava apenas no papel de detuque, que implica um apoio.

Sim, mas vamos a uma coisa. Primeiro, ponto um: eu já fazia antes. Eu e muitas figuras da cidade do Porto. Só para dizer que no antes o contexto não era tanta visibilidade nem interesse. Não estou a relativizar, é um facto. Depois, aquilo que significa o Conselho Superior. E o Conselho Superior, digamos que é um órgão relativamente importante, donde fazem parte elementos de todas as listas candidatas. E portanto não vi, nem vejo, nem concluí que fosse negativo de A contra B, mas pelo contrário, fosse um plenário, um senado, onde os vários representantes das sensibilidades concorrentes têm lugar e são chamados a pronunciar-se sobre qualquer assunto que lhes seja solicitado.

Todos a favor do Porto, por isso.

Absolutamente. E aliás, até à data tem acontecido exatamente isso. Agora, essa visibilidade, como imaginam, eu fui generosamente felicitado e o contrário. E tenho consciência disso e trabalharei de maneira a que, aquilo que eu dizia há bocadinho do convite para os media. Eu acho que a nossa presença em todas as áreas da vida é importante. Agora, o equilíbrio e as eco distâncias, às vezes pomos o pé em ramo verde.

Sobre esta presença, mesmo na política, o Américo Aguiar é das pessoas da igreja que mais intervém publicamente, até seguindo essa sua filosofia. Mesmo em áreas da política, não acha que a intervenção da igreja não-

Na política, sim, partidária, não. Eu não apricio nada quando os meus concidadãos dizem que não querem nada com a política. É um disparate. É um disparate e pagamos caro. Eu não posso passar um cheque em branco a um conjunto de pessoas que vão votar em meu nome para decidirem o futuro do meu município ou do meu país. E portanto, eu tenho a obrigação de ter participação pública e política. Aliás, eu fiz o que pude para as eleições e para as pessoas votarem.

Sim, ouviu todos os candidatos à câmara da Estoril.

E eu acho muito importante que, eu até disse que no limite, não votar é pecado. É sem limite. E os bispos portugueses, na altura do 25 de Abril, tomaram uma decisão em Portugal, que foi não apoiar um partido católico, mas apoiar os católicos nos partidos. Eu acho que isso foi uma decisão brilhante. E eu, naquilo que depende de mim, incentivo todas as pessoas que encontro, todas as pessoas com quem trabalho, a meterem-se nos partidos, sejam eles quais forem, e tentarem influenciar e tentarem, como sal e pimenta, tentarem condimentar aquilo que são os posicionamentos dos vários partidos, nas várias áreas e nos assuntos que dizem mais respeito à vida dos portugueses.

Já falámos de política, de futebol, de música, ainda não falámos de comida e não podemos sair daqui sem falar de comida.

Acho bem.

O choco frito, que é o prato típico de Setúbal. Pela reação, parece que acompanha esta ideia.

Aprecio, mas todos os dias é complicado.

Nem o colesterol permite.

A pergunta não é sobre colesterol, é quantos tentáculos tem o choco?

Eu nunca vi nenhum. Aquilo chega sempre ao prato fatiado.

Já vem pronto a comer.

Chega ao prato e não é identificável.

Então diga assim um número. Uma estimativa.

Uma ideia?

Uma ideia.

Ou então com a Juliana.

Vocês são muito más.

Uma mão cheia, duas mãos cheias de tentáculos.

Que é uma dúzia?

Vamos pensar. Oito, 10 ou 12?

Então 10.

Muito bem.

É muito tentáculo.

O polvo é que é mais ordena.

Mas o polvo tem oito só, não é? É, o polvo tem oito, o choco tem mais, mas é mais miudinho também. Portanto, em Setúbal creio que de gastronomia está muito bem servido. O que é que lhe falta mais?

Pode voltar a Setúbal, basicamente.

O que é que falta mais pra Setúbal? É a tal primeira pedra do aeroporto?

Já tem água a beber que está. Água a beber está no frasquinho preparada. À península de Setúbal e a Setúbal, eu tenho dito isso muitas vezes, acho que lhes falta uma bandeira comum.

O que é isso?

Setúbal ficou na memória dos portugueses, nos anos 80, por uma bandeira comum triste, da fome, as bandeiras negras e do desemprego, e as pessoas uniram-se em volta dessa luta. E eu acho que hoje, século XXI, às portas de fundos comunitários de 2027, da separação da NUT de Lisboa, ou seja, falta agora uma bandeira comum que todos agarrem para que a península possa reencontrar o seu futuro, que merece, e é um futuro de um território que eu acho que pode ser protagonista do país. Porque quando olho pra península, vejo cerca de 900 mil habitantes. Vejo pessoas oriundas dos mais diversos países. Eu não sei se nesses 900 mil, mais 200 mil serão migrantes. Eu tenho visitado as empresas e na Diasuma tem 1098 trabalhadores, 40 e tal por cento estrangeiros. De 23 países. Isto é comum e é transversal a muitas empresas.

É mais difícil uma bandeira comum com tanta diversidade?

Não, não é isso. É preciso que os agentes políticos e os protagonistas do território sejam capazes de o fazer. Eu dou um exemplo, dos vinhos. Nós temos José Maria da Fonseca, temos Bacalhôa e temos Irmalinda. Ela mata, o Leonor mata.

Tudo ótimo com choco frito.

Sim, mas nós conseguimos. Os vinhos do Douro têm a bandeira, os vinhos do Alentejo têm a bandeira, os de Setúbal não têm a bandeira.

Ainda não têm.

Mas está a falar da bandeira. Essa bandeira podia ser o aeroporto?

Acho que é curto.

A Autoeuropa ajudou a resolver muito a questão da fome e das bandeiras negras dos anos 80. Foi o projeto que alavancou a região.

É óbvio que o projeto do aeroporto e tudo o que significa a aldeia olímpica à volta do aeroporto, vai ser muito importante como trabalho, como emprego, como usufruto, como novas realidades, mas acho que ia mais longe. Lá o Sebastião da Gama, o poeta da Arrábida, falava: "Pelo sonho é que vamos". E falta desenharem em comum um sonho, pra que esse sonho seja bandeira, pra que todos agarrem.

Não tem nenhuma sugestão de sonho desse?

É assim, isto tem que ser sinodal. Eu acho que é muito importante, pra espicaçar a cidadania, que os protagonistas do território sejam convidados a partilhar os seus sonhos, as suas ideias, os seus projetos, e que daí resulte o sonho comum pra todos.

Cardeal Dom América Aguiar, 12 pontos. Não foi nada mal. Na sua primeira comissão de inquérito. Muito obrigada por ter aceitado o desafio. Estamos a celebrar cinco anos da Rádio Observador. Quer deixar-nos uma mensagem além do presente que nos trouxe?

Primeiro dizer o seguinte: em Portugal ser ex qualquer coisa é muito bom. Eu sou ex-presidente do grupo Renascença Multimédia, da avózinha. E dizer que homens e mulheres que se metem num projeto de comunicação social nos tempos que correm, ou são loucos ou são mártires. À malta aqui do Observador, pela loucura e pelo martírio, muito obrigado e parabéns. Depois, sou daqueles que acha que é urgente quem tem os destinos do país e da governação nas mãos, vá pensando como é que se desenha o oxigênio para os media livres. Não sei como é que é, se eu soubesse a solução, dizia, é muito importante. Depois, cinco aninhos, cuti-cuti. Para o ano já vão pra escola, portanto já podem ter essas coisas todas.

Está aí a luta com o laço da sua prenda.

Agradecer muito o vosso empenho.

Já conseguiu.

E os ouvintes.

Nós é que agradecemos.

Gostam do barulho de rasgar papel?

Gostamos muito.

É muito satisfatório.

Parece que estamos no Natal.

Muito bem. Não devia ser eu a abrir.

Então meca aqui ao lado.

Fica o presente dos cinco aninhos cuti-cuti.

A Maria João vai abrir. É uma caixa.

Vista Alegre. Fantástico.

E manos tuas.

Que lindo!

As minhas armas de fé, que é pra não esquecer.

Muito obrigado. A comissão de inquérito regressa depois das notícias com o presidente da Assembleia da República, José Pedro Aguiar Branco.